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人間を含む動植物は有機ロボットである

2018年07月04日:20:00

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コメント( 92 )



6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 02:59:16.044 ID:QK2KipEs0
人間の脳も、有機コンピュータでしかなく、特別なものではない

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:01:00.190 ID:GvBuv0uH0
さっきから当たり前のこと言ってるけどこれって何かのなぞなぞ?

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:05:24.395 ID:QK2KipEs0
>>7
そういう捉え方もあり、それをどう感じるかは受け手次第であるという趣旨
特に何もと思うのであれば、それは単純に考える力が低いか、もしくはとっくに自分の中で咀嚼した人生観であるが、口ぶりからして後者ではなさそうだ

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 02:57:02.410 ID:3Bxs0JJF0
捉え方の問題でしかなく何ら本質については語っていない

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:02:29.001 ID:QK2KipEs0
>>4
この捉え方の有無で人生観が大きく変わるだろうっていうスレですが
何も感じないのならそれでいいし、動物ってロボットと同じで、人間もまたロボットでしかないんだなあってことに何か思うところがあれば上等

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 02:59:09.570 ID:v5Ed1xZKa
死ぬまでの行動がデオキシリボ核酸にプログラムされてる訳じゃありませんさおすし

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:03:49.074 ID:QK2KipEs0
>>5
核酸の情報・制御によって生物の体が生じてくるし、その後の調節も最高位中枢は脳ではなく核酸であると考えられる

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:17:30.834 ID:v5Ed1xZKa
>>11
お前の見解だと脳が思考して行動してるんじゃなくて核酸が思考して行動してるの?w

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:24:11.107 ID:QK2KipEs0
>>30
CNSを含めた身体全体の変化というのは、最終的には核酸にフィードバックされていくし、逆もまた然り

44: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:26:05.211 ID:PHsGW9Eia
>>40
されねえよ
微妙な差異が遺伝で偏って目立つものが変わるだけで個体の遺伝子へのフィードバックなんて仕組みは今んとこないわ、

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:38:20.931 ID:QK2KipEs0
>>44
こういう話をどういう意味か~みたいなの一から説明するの骨が折れるからやめべ
ただ、遺伝情報を書きかえるとかじゃなくて遺伝子の活性を変化させるっていう段階の話

8: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:01:01.089 ID:F317tBTDK
一卵性の双子は同じ行動しかとれないのか

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:06:47.331 ID:QK2KipEs0
>>8
基本情報は同じだが、与えられる状況によって有機コンピュータがパターン対処し、各々学習してゆくから違いが生まれるのではないか

24: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:12:09.604 ID:F317tBTDK
>>18
再現性の無いものは機械論でいうところの機械的じやないってやつですわ
再現性がないと機械論のキモの未来予測も成り立たないから所謂「ロボット」っていう概念に当てはめるのはムリが過ぎるですわ

機械論

機械論は、自然現象に代表される現象一般を、心や精神や意志、霊魂などの概念を用いずに、その部分の決定論的な因果関係のみ、特に古典力学的な因果連鎖のみで、解釈が可能であり、全体の振る舞の予測も可能、とする立場。

哲学、そして、科学史の分野並びにその学際領域において扱われる名辞・概念、名称・用語であり、それらの分野では目的論や生気論と比較、対置されている。但し、具体的にどの見解に従って"機械論"とするのかは、論者、著書によって異なり、その"機械論"の性質も多少変わってくる。なお、「目的論」「生気論」の範囲についても同様である。ただし、大局的には、哲学史のみならず、決定論に帰着する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/機械論

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:18:47.401 ID:QK2KipEs0
>>24
機械論の話はしてないので、機械論で悦に浸るのをやめてもらえませんか話が滞るだけなので

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:03:27.014 ID:cmicTxBP0
そんな誰でも知ってることをよく自信満々で言えるな

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:08:11.864 ID:QK2KipEs0
>>10
誰でもかは分からないが、そういう捉え方をしても間違ったことではないと思える人は多くいると思う
しかし、そこから何を汲み取るのかというスレ

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:57:30.680 ID:QSm+Krve0
>>10
俺知ってるわwww

13: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:04:24.154 ID:F317tBTDK
デモクリトス系の機械論で生命を十把一絡げに語るのはムリのムリムリですわ

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:11:03.854 ID:QK2KipEs0
>>13
哲学系は分からないけど、そうなんだね
でも自分はその枠組みで何か語ろうと思っているわけではないので

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:04:52.438 ID:+hYhOjXg0
人工ってわざわざつけるけどそれも自然の一部だよね 
人が作ったって強調したいだけじゃん

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:12:44.755 ID:QK2KipEs0
>>14
人工知能の話?
ここでは人を新たな創造主として考えた場合、人の作る者を人工知能、元から存在するものを自然知能に分かれると思うという定義を勝手にするわ

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:05:38.982 ID:yc4+tRd40
機械論持ち出そうとしたら既に出されてた

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:17:12.734 ID:QK2KipEs0
>>17
その分野については完全に無知なので申し訳ないのだけど、多分その機械論っているものとは話が違うと思うので別の話として捉えてもらった方が話がややこしくなくなると思う

19: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:07:46.279 ID:PHsGW9Eia
ブラックボックス多すぎて機械的に捉えるのは非効率だよな

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:17:12.734 ID:QK2KipEs0
>>19
いや、再現できるかどうかという話ではなく、仕組みとしては動植物もロボットであるという話だから

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:12:54.587 ID:qkerkquZM
お前が今感じてるクオリアを機械論的に説明できると思うな認めるわ

クオリア

クオリアとは、心的生活のうち、内観によって知られうる現象的側面のこと、とりわけそれを構成する個々の質、感覚のことをいう。日本語では感覚質と訳される。

簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/クオリア
関連:クオリア - 哲学的な何か、あと科学とか

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:20:20.894 ID:QK2KipEs0
>>26
クオリアってなんですか?
ちょっと調べてみたら、共通する感性みたいなものってこと?
それは同じヒトの脳っていうハードを使っている以上、同じものに対して同じ感覚を抱くのは当然ですね

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:23:39.112 ID:qkerkquZM
>>33
同じものだったら同じものだったとして
お前が青に感じている波長の光はなんでその青色で見えてるか説明できる?

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:32:00.608 ID:QK2KipEs0
>>38
同じ個体であったならそれだけで同じ青である根拠となるだろう
何をメルヘンな事を言っているんだw

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:33:24.079 ID:qkerkquZM
>>52
もうちょっと現象学から勉強してこいよ
概念すら理解できないとか話になりませんわ

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:43:24.073 ID:QK2KipEs0
>>54
クオリアって興味あって昔調べたけど、まあオカルトに毛が生えたようなもんだなあの
印象くらいしかなかったわ
今のご時世あんなの真剣にやる奴がいたらちょっとやばいと思いますよ^^;

55: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:33:46.958 ID:PHsGW9Eia
>>52
存在を始めた瞬間とか存在している緯度とか接触する空気の組成とかまで完全に一致すりゃいいけど、現実ってそんなに甘くないのよ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:45:41.708 ID:QK2KipEs0
>>55
せやな!

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:34:58.378 ID:v5Ed1xZKa
仮に核酸が影響を受けるとして影響を受けてるだけであって思考してもいなけりゃ核酸のプログラム通りに死ぬまで行動してるわけじゃないよね、やっぱ脳が思考して行動するんじゃ

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:45:41.708 ID:QK2KipEs0
>>57
いや、別に俺は人間はDNAに操られている!とか言うつもりないけど

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:47:35.246 ID:v5Ed1xZKa
>>68
ふーん、最初に核酸にプログラムされた通りに動いているだけって書いてたからそう言いたかったのかと

85: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:54:13.014 ID:QK2KipEs0
>>73
元をたどれば(設計図として)そうって意味だけど、確かに全面的に操られている論がある以上、その否定はすべきだったな

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:09:51.579 ID:v5Ed1xZKa
>>85
ロボットってのはプログラム通り動く機械って認識でいいんだよな?

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:14:19.861 ID:QK2KipEs0
>>104
紛らわしくて申し訳ないが、俺の話しているロボットは、何らかのプログラムに沿って幾分かの知能を持つものみたいな定義してる感じある

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:19:33.901 ID:v5Ed1xZKa
>>109
なるほど、プログラム通りにしか動か無い、知能を持つか分からないロボットと混同するのは本当に紛らわしいな笑

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:23:04.921 ID:QK2KipEs0
>>113
少し飛躍して、機械ロボットにも動物相応の脳の役割を果たすコンピュータが組み込まれれば、ますます両者は横並びになるぞ~
みたいな感じを思っているスレって感じ?

119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:28:06.749 ID:v5Ed1xZKa
>>117
ろくに定義できてないものを引き合いに同一視するんだなってだけなんだけどAlphaGoが人間を超える直感力を得た!とか言うタイプの人?

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:31:01.178 ID:QK2KipEs0
>>119
そこまでダメ出しされるとは思わなかった
ちなみにAIだけど、一般市民の元にAIを謳った似非AIが出回り始めた時点で軽い頭打ちが見えてきたんじゃないかと思う

121: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:32:59.505 ID:v5Ed1xZKa
>>120
ちょっと飛躍してとか言って殆ど関係のない話題でしょーもないレッテル貼ってたらそりゃダメ出しにされるわな

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:34:36.425 ID:QK2KipEs0
>>121
えへへ

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:21:22.948 ID:um2FvmZuM
学習をどう説明付けるつもりだよ
言っとくが機械の学習と動物の学習は全く違うからな

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:26:49.179 ID:QK2KipEs0
>>34
脳というハードウェアを人工的に模倣して同じ機能のものを作ったとしたら同じ挙動をするだろう
脳を模倣してアプローチする人工知能って最近流行ってるし、そういう方向性

35: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:21:25.844 ID:F317tBTDK
生命は複雑系過ぎて科学的な連鎖反応の延長として見るには凄く難しい
ヒルガタワムシっていう水溜まりとかにいる単細胞生物がいるんだけどこいつらもう10万年くらいずっと単為生殖だけで増えててどこの個体をサンプリングしてもみんな遺伝子型いっしょやねん
他にもアマゾンモーリーっていうカダヤシ科の淡水魚も何万年も単為生殖で繁殖しててみんな遺伝子型同じ
知られてないだけでこういう生き物もいっぱいいるけど実は個体別に外乱に耐えられるように特殊な形質を持ってたりするから意外と遺伝子が何でもかんでも決定してる訳じゃない

39: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:24:07.087 ID:PHsGW9Eia
>>35
もっと身近な例としてジャンガリアンハムスターとかソメイヨシノはどうだろう?

48: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:28:04.607 ID:F317tBTDK
>>39
ソメイヨシノは接ぎ木とか挿し木で増やしているだけで生殖とはちゃうねん
ジャンガリアンハムスターは普通に交配して遺伝子型いっぱいあるやろ

50: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:29:52.635 ID:PHsGW9Eia
>>48
同じ遺伝子型の量産品じゃん?
ジャンガリアンじゃなかったっけ、なんかほぼクローンで作られてるハムスターって

58: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:36:50.221 ID:F317tBTDK
>>50
哺乳類で単為生殖だけで繁殖している生物は今のところ確認されてないね
脊椎動物だと爬虫類でウィップテールリザードとオガサワラヤモリ、魚類でアマゾンモーリー、この三種だけかな

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:29:30.143 ID:QK2KipEs0
>>35
言い方が良くなかったかな
核酸があって、遺伝子があって、遺伝子は個体が活動して刺激や抑制をうけるうちに徐々に活性を変えていく
そういう意味での最高位中枢

53: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:32:05.523 ID:F317tBTDK
>>49
ちっとイメージでお話しすぎてて生物勉強してこないと話できませんぜ

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:42:04.765 ID:QK2KipEs0
>>53
専門用語バンバン叩きつける俺かっけーwみたいな感じですか?
そういう部分を掘り下げてどうするんですか?意味あるんですか?無意味な場面で余計な事するなってよく怒られませんか?

77: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:49:03.647 ID:F317tBTDK
>>62
なんか頑張って何かを伝えようとしてはいるのは分かるんだけど世の中に流通してる科学とか現象の言葉にどう当て嵌めていいか分かんないんでしょ?
どういう学説かとか科学的な背景がどうなっているか広く知れば自分が考えてるものがどういうものかもっとハッキリ分かると思う

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:31:52.749 ID:yc4+tRd40
遺伝子と進化によって大きく体は変化して来たし体の形成をつかさどるのも遺伝子である←正しい
脳の形成≒自由意志の形成もおそらく遺伝子によってできている←正しい
外因要素がDNAに干渉する←間違い
遺伝子によってすべてが決まっている←間違い

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:42:04.765 ID:QK2KipEs0
>>51
全てとは言っていない
遺伝子が発端とする→種

37: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:22:24.759 ID:PHsGW9Eia
まあ機械も設計図通りに動くとも限らずそれなりに誤差とか個性があるんだけどな

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:25:41.460 ID:whGrSZxs0
>>37
人間でいうと性格に値すんのかな?

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:34:47.153 ID:QK2KipEs0
>>43
環境や誤差で生まれる違い、っていうところなら性格にとどまらず、個性ですかね

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:25:03.686 ID:yc4+tRd40
そもそも今ですら後天的な因子が子孫にある程度は受け継がれるって言われてんのに遺伝子を絶対だと考えるのは良くないなあ

66: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:44:18.164 ID:PHsGW9Eia
クオリアって認知科学用語集じゃなかったっけ?

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:50:39.057 ID:QK2KipEs0
>>66
今回の話にはかなり関係ないはなしだ
クオリアを語るなら、それこそ有機ロボットと人口ロボットのクオリアみたいな話になるから不毛でしかないね

84: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 03:53:47.335 ID:PHsGW9Eia
>>78
脳は別に入力された情報を直接理解してるんじゃなく、信号を適当な記録と照らし合わせて予測図を作って理解したような気になってるに過ぎないってのは13世紀チベットにすでにあった考え方な

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:59:44.458 ID:QK2KipEs0
>>84
そうなんだ
そして今の一連の流れから言えることとは?結論:

96: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 04:02:05.533 ID:PHsGW9Eia
>>93
クオリアという概念は生物のインプットとアウトプットにふさわしい説明であるから無視は出来ない

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:08:42.128 ID:QK2KipEs0
>>96
クオリアがどこかの段階でネックになるとは考え難い
よってこのことについて話し合う必要はないだろう

107: チャカ坊 ◆BQNDQNZ68I 2018/07/04(水) 04:11:59.227 ID:PHsGW9Eia
>>102
有機ロボットと断じるには証明のための情報が不足している
→たとえばクオリア問題でやってみようか

ってだけだぞ?

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:17:52.371 ID:QK2KipEs0
>>107
クオリアで解決できる話ではないから必要ないという話でしかない
俺の造詣が浅いだけの可能性も大いにあるから、モデルとして検証結果の一例を教えてくれまいか

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:44:26.991 ID:yc4+tRd40
でも生物学だと一定以上にならないと干渉できずに受動的になるだけだからつまらん
俺も酵素使って遺伝子組み換えしたりガンマ線で品種改良したりしたい

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:45:46.350 ID:yc4+tRd40
この>>1何言ってるのかさっぱりわからんな
基本的に生物はDNAを中心とする細胞で形成されてますよって言いたいのか?

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:52:04.264 ID:QK2KipEs0
>>69
少なくとも、生物屋のフィールドの話ではないので、宴も竹縄ではございますが、生物屋ワールドは少しお控えいただければと思います

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:52:44.221 ID:yc4+tRd40
>>81
そもそもこの話が生物学だからしゃーない

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:59:44.458 ID:QK2KipEs0
>>83
さわりがかなり生物寄りだった感はあるが、どういう話なのか忖度していただきたかったところではある

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:51:35.339 ID:yc4+tRd40
意識の統合情報理論を信じてる俺からすればたとえロボットだろうと意識は宿るって結論を出したい

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 03:58:04.016 ID:QK2KipEs0
>>80
このスレの趣旨からしても、人間はロボットでしかないのと同時に、無期ロボットも有機ロボットと同等の性能を得て、勿論知能を得ることも可能となる

86: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 03:54:24.760 ID:F317tBTDK
>>1の求めているのはこれじゃなかろうか

【創発を起こさせる実験。かたづけロボットに意識は宿るか?】


2分くらいの動画だからみんな見るといい

95: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 04:01:45.138 ID:F317tBTDK
>>86
ちなみにダンゴムシの行動パターンも非常に機械的

交替性転向
http://dango64jp.starrypages.net/turn_alternation.html

生物の意思決定っていうのもこういう反射反応の延長と捉えることもできるかもってお話

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:10:54.026 ID:QK2KipEs0
>>95
俺も飼ってるインコがこちらのアクションに対していつも同じリアクションを返すから、そこからふと思った
こいつら超複雑で高度なロボットだわって

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:02:40.308 ID:QK2KipEs0
>>86
おもしろだけど違いますね
俺が理解してくれる気があるのなら、生物屋という側面からではなく、ただの一般人として>>1とか読んでみて

103: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 04:09:20.757 ID:F317tBTDK
>>97
>>1だけだと「いや、違うよ」で終わっちゃうやで

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:14:19.861 ID:QK2KipEs0
>>103
わろた
もうちょっとこっちに帰ってきてみて生物屋さんとしてじゃなく

111: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 04:16:26.141 ID:F317tBTDK
>>109
もしかして核酸とか大筋の話にあんまり意味なく織り混ぜたやろ?

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:20:24.247 ID:QK2KipEs0
>>111
有機ロボットを語るうえで核酸やDNAは必須じゃろ
核酸に基本的な部分は制御されていることは間違いないし

116: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 04:22:20.451 ID:F317tBTDK
>>114
ウイルスをベースに話したら楽かもしれん

115: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/07/04(水) 04:20:58.639 ID:F317tBTDK
まず>>1の指す「ロボット」を定義せにゃならん気がするんだが

118: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 04:24:31.986 ID:QK2KipEs0
>>115
よく定義中うぜーwとか思ってたけど、こういう場合は定義しないとややこしくなるなってさっき思った

127: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/04(水) 05:07:26.499 ID:Slgd0gDP0
ドラえもんは生物なの?

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人間を含む動植物は有機ロボットである

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:07 ID:QlAjvnnI0*
もっとちゃんとした文章書けよ
2  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:08 ID:T5M6XY2b0*
素人が物事を語ろうとするとこんな感じになる
3  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:09 ID:psF7HzWl0*
この手の議論をするなら意識のハードプロブレムくらい、理解して欲しい。
4  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:15 ID:2txl.p.W0*
議論じゃなく自己主張したいだけの人
5  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:15 ID:d5.zbc.40*
自分が賢いと思ってる愚者やん
何でこの話題で生物学が関係ないと思うのか
6  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:17 ID:NqdNqH.P0*
なんでイッチはロボットなのにお顔真っ赤なの😭
7  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:19 ID:892Q6vtU0*
なんで不安定な炭素生物なんだろうと疑問には思う
安定する素材なんていくらでもあるし代用可能なのに
なんで炭素生物なんだろうね
8  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:27 ID:GP9vHMZk0*
キモいの一言で終わるわ
9  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:27 ID:kuXU9zi70*
この世界のありとあらゆるものは物理法則というプログラムに従って動いてるのでロボットであるっていいそう
10  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:28 ID:p.r5XOgn0*
分かってるくせに重箱の隅つついてマウント取りたがる奴が多いな
チャカなんとかってのが特にそう
もし本当に>>1の言いたいことが分かって無いのならちょっとやばいと思う
生物もいいけどもう少し国語やったほうがいいんじゃないか?

>>1も始めからカッコつけずに書けばよかったんに
11  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:28 ID:.1FnaS9E0*
※7
有機物(炭素化合)の組み合わせが豊富だから。
それ以外に理由は在りません…
少なくとも水(水素・酸素)、炭素窒素その他にも多種多様な物質・元素があるけど
水や有機化合物ほど「あり触れたモノ」はなかなかない。

勿論これは地球型の生物のことであって、所違えば色んな生命の形はあると思うよ。
12  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:30 ID:d2ozbD7q0*
袋叩きすぎて途中からイッチが可哀想になってきた
13  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:32 ID:p.r5XOgn0*
造詣の深さをアピールしたいのは分かるけど相手のレベルに合わせるのも大事やで😂
専門用語を持ち出すのは構わないけどせめて理解させようと思って?
ただ単にひけらかすだけじゃ俺カッケーとおんなじ
14  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:32 ID:.8dG7PS30*
バカすぎる
15  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:43 ID:xAsR5xeF0*
※10 皆分かってても1に対論出したり関係する話持ち出して掘り下げようとしたところで1が分かってないからお話にならないだけやぞ。この話題ならせめて生物学くらいは齧ってもらわんとな。
16  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:45 ID:.8dG7PS30*
※10
1が無知のくせに俺かしこい!ってやりたいだけなのは明らかだからな
まともに議論すべき相手じゃなかった
17  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:46 ID:hyRlJj8c0*

なんか最初の一行から何を語っているのかが理解できなかった・・・。

イッチーは『ロボット』という単語に凄まじい夢を抱いているというか、
なんか宇宙の真理と同等のように考えているようだけど、
他の人はそんな風には考えないし、
イッチーがどんなに頑張っても共有概念を構築することが
不可能だということが理解できていないのね。

だって、イッチーがロボットに何を夢見てるのかを語ることが出来ないだろうから。







いや、イッチーはなにか凄まじい勘違いをしているよ・・・、
18  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:55 ID:ANis0YY70*
👽グレイも植物か
19  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:58 ID:uQ13zVn30*
変にかっこつけて専門家っぽいスレタイと本文にするからこうなる。
俺カッケーしたいのはイッチだろうに。
20  不思議な名無しさん :2018年07月04日 20:58 ID:p.r5XOgn0*
※15
自分がマウント取れる分野に引きずり込んでる、の間違いやろ
まぁ議論しようとしてた人もいるけど
21  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:09 ID:qWo1BpXS0*
>>1がアレ定期
22  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:10 ID:Qus8OSTb0*
命は作り出せないとか死んだら蘇らないって普遍的なテーマだけど
正直、有機物だから一度機関部が機能停止するとすぐ傷んじゃってほかのパーツも使いものにならなくなるってだけの話であって
魂とか非科学的要素ないからいずれはロボットで再現可能な地続きだと思うのよねん
23  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:17 ID:Qus8OSTb0*
生物が有機ロボット的なものとして何者かに製造されたとかいう意味ではなく、
生物は仕組みとしては無機物で再現可能じゃねって話でね
無論アホみたいに高い技術と金の浪費が必要なので現実的じゃないけど非科学じゃなそうよ
24  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:20 ID:a.2rW96Y0*
結論出す気のない話は時間の無駄
25  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:24 ID:XgOwZsJU0*
ちょっと前の進化論がどうとかのまとめもそうだけどイッチがなんかイタい奴で見てられんわ…
厨房臭いっていうか
26  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:29 ID:6I1aVjmE0*
※4
それな。

このイッチは少しかじった知識を持ち出して悦に入ってるだけやん。
揺さぶりちょっとかけられたらたじろいどるし知識少なすぎ。
27  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:31 ID:oH.cyEy.0*
物質はみんな素粒子で出来ているみたいな話?
28  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:32 ID:qgs.0.0a0*
前提知識がなさ過ぎて議論にならんな
29  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:32 ID:h.H.Lrf30*
>>16で読むのやめた
30  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:32 ID:C3LREsSh0*
脳が自己意識を産み、行動を決定しているというのは錯覚。
有名な実験だけど、開頭手術をしている被験者(この実験のためではない)の意識パルスと、耳から入った情報に対する筋電位を測定すると、筋肉が動くのよりも意識電位の発生のほうが0.5sec遅い。

つまり無意識下の判断が筋肉を動かし始めたあとに、意識レベルで筋肉に動け!という命令が発せられている。
自己意識は体を動かすOSだけど、無意識下で行った判断を追認しているに過ぎない。各部の指令を統合するのに、自己意識があったほうが生物という有機ロボットにとって破綻が少ない。
31  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:34 ID:PHQD02Ln0*
仮に遠い未来で高度なAIと、手術じみた解体やパーツ交換を伴わない自己修復(恒常性)、体内での自己複製といった有機生物に引けを取らないロボットが闊歩するようになった時、
生物とロボットを定義するのは、やはり大元が人間の意思で作られたものって点になるのかね。
被創造物か否か
インテリジェントデザインか偶発的か
32  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:41 ID:.Fcc.nha0*
イッチの論が次第に崩壊していく様子を眺めるスレだな。
核酸とか遺伝子とかロクに知りもしないでスレ立てるからこうなる
33  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:41 ID:2.Lnkta70*
VIPってあげあし取りしかおらんよね
>>1が高名な学者でも同じ結果になったよ
34  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:42 ID:daHec1FI0*
豊丸「イグ~イグ~」
豊丸ロボ「イグーイグー」
35  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:43 ID:G0NlW6Sn0*
※30
それ解釈間違ってるんだよなぁ
単なる日常的な体の運動は小脳が大脳を介さずほぼオートで筋肉を動かしてその後に大脳がそれを追認してるってだけの話だったりする
経験したことのない全く新しいことをしたりする場合は大脳が先になるよ
36  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:43 ID:vLzHXOln0*
イッチを定義せよ
37  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:44 ID:G0NlW6Sn0*
※33
高名な科学者なら少なくとも有識者なら「この1が正しいことを言ってるな」と確信できる論理的な主張をすると思うぞ
38  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:45 ID:bMHubVA.0*
※30に反する実験があったと思います。たしか、ある出来事に対して条件づけられた選択が脳によってなされるが、その選択の決定後に拒否をする時間が人間には僅かながらあると示したものです。この話題は自由意志があるかどうかの問題についてのものです。
39  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:46 ID:uycA012P0*
逆説的に言えばある程度のシステムを搭載して自動で動く機械やロボットなどは無機物の生物と言えるかもしれない。
原始的生物と同等もしくはそれ以上の複雑さでも持てばもう生物と言えるのでは?と思ったが生物として必要なものってきまってたっけ?自己増殖できるとかかな?

このスレは、まぁ基本的には生物学とロボット工学は両方突き詰めれば生物とロボットの差異が第三者の意識の問題でしかなくなる。くらいが正しいだろうね。
有機質のロボットと無機質の生物ができるくらいになったらカテゴライズをしましたくらいの問題にしかなくなるだろうね。最初のデザインでロボットを作ったのか生物を作ったのかの意識の差とかもありか。
40  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:47 ID:wDktxkOt0*
バカすぎワロタ
4んでどうぞ
41  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:49 ID:9HspiVn.0*
※30
それって反射と随意運動ごっちゃにしてない?
意識や思考による運動と、無意識下の自動化されている運動でも反応は変わるだろうし
42  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:51 ID:G0NlW6Sn0*
※39
一応生物の定義は「細胞構造がある」「自己複製をする」「代謝する」ってのはあるけどこれって百年くらい前の古い定義だからウイルスとかに対応できてない古い概念でしかなかったりする
ちなみに生物学者はこういう定義論には無関心な人が多い(はっきり言ってどうでもいいから)
生物学者が普通にウイルスの研究してたりするからね
43  不思議な名無しさん :2018年07月04日 21:51 ID:GrEZBqb.0*
ちょっとかじったやつが偉そうなこと言おうとしてる感がハンパないなぁ
44  不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:01 ID:azWBEsFF0*
草(←有機ロボット)生えるわ
45  不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:15 ID:JL4l2N6D0*
※29
全く同じこと書き込もうとコメ欄まで来たけど先に書かれてた
スレタイは面白そうなのに初っ端からあれでは萎える
46  不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:47 ID:GrEZBqb.0*
かっくいーwww
47  不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:50 ID:jnwdZKr20*
お顔真っ赤ロボwww
48  不思議な名無しさん :2018年07月04日 22:50 ID:pwPrY0ZU0*
例えそうだったとしてもこの世界が辛いものであることには変わりがないからどうでもいい
49  不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:11 ID:vva0JZSw0*
デカルトの時代からそんなことを言う人はいたが、まったく証明されないまま終わっている。
科学を根拠にしたいのなら、再現性のある論によって証明すればよいだけ。
それが出来ない以上、何を言ってもただの妄想に過ぎない。そしてそれは科学的な態度とは程遠い。

なにせ自分で確かめも証明もできないものを事実だと思い込み、他の論を排斥しようとしているのだから。
そういうものは宗教と変わりがない。
50  不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:34 ID:7SXeccq90*
これは1が無能過ぎる。
何か抽象的で曖昧な概念を考え、知っている僅な語彙で表現したものの、誰一人として1の考えを理解できていない状態。

中二病の妄想を垂れ流して、フルぼっこに論破されて、まとめサイトに晒されるという、残念なやつやな。
51  不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:36 ID:Jdk.h.XR0*
開かなきゃよかったわ 最近習った事に自分の浅はかな考えを乗っけて悦に入る このパターン最近多すぎません? スレ立てるぐらいなら もう少し横にも展開出来るようになってからやってね!
52  不思議な名無しさん :2018年07月04日 23:49 ID:7GYAS.uU0*
※39
成長する結晶が原始生命体の元になった無機生命体なのではないかっていう
説もあるね。

クオリア論は、機械にはクオリアが存在しないって主張が良く分からんな。
赤い光を受光して何かの動作を行うロボットがあったとして、
そのロボットが赤い光を受光したときにロボット内にクオリアが
発生しないと言い切れる理由が分からんね。
クオリアが発生する理由も分かってないのに。


53  不思議な名無しさん :2018年07月05日 00:08 ID:6FRTdKBa0*
DNAは結局AGCTの配列で作られてんだからAGCTそれぞれの性質を理解したらコンピュータ上で配列再現しただけで同じ振る舞いをするんじゃないかと思う
それを再現できれば逆にコンピュータシミュレートで好みの振る舞いを再現した後、現実に合成すれば望むままの生命が創れるようになるんじゃないかと期待してる
54  不思議な名無しさん :2018年07月05日 00:16 ID:EPggIGUN0*
自由意思ってなんなんなんでしょうね。
55  不思議な名無しさん :2018年07月05日 00:28 ID:5X.7D7V.0*
生物を構成する有機物、アミノ酸、酵素といった高分子の格好と働きは
知れば知るほど面白い
単純に機械と捉えるには各段階あまりに精緻
ロボット云々と抽象観念に飛びつく前にもっと生物の機構やDNAからどういう具合にアミノ酸を合成して部品を組み立て果ては身体を形成するのかを
先に学んでくれたらなあと思う
56  不思議な名無しさん :2018年07月05日 00:48 ID:o9cy1K5Y0*
お前らまだ有機体に囚われてんの?
俺なんかとっくに記憶電脳化して肉体もサイボーグ化してるんだがwwww
57  不思議な名無しさん :2018年07月05日 01:20 ID:34mwl88t0*
たいていというかほとんどの人は不十分な論を立てていて
それ自体はあまり馬鹿にするものじゃないと思ってるけど
俺の言いたい事を忖度しろと言う奴は初めてみた
58  不思議な名無しさん :2018年07月05日 01:32 ID:qX.NPFUO0*
せっかくみんながいろんな知識持ち寄って話を膨らませようとしてるのに
何もわかってない>>1が劣等感を抑えきれず発狂して台無しにしてる
人の話を聞こうとしないのに自分の言葉は押し付けるとか
お母さんとしか会話してこなかったのかな…
59  不思議な名無しさん :2018年07月05日 01:45 ID:d6xf9EqT0*
仮にゼロから動物を作れるのならばイッチの言う事もわかる
何の物質で出来てるかは解明したのになぜ実現出来ないのか
60  不思議な名無しさん :2018年07月05日 02:44 ID:jq2WzQN20*
機構の詳細はいまだ解明されていないものの有機性で自己増殖するロボット、くらいまで言ってくれれば納得できるのだが
61  不思議な名無しさん :2018年07月05日 02:48 ID:g7oFrgZz0*
他人の意見に耳を傾けない有機ロボットみたいだな
62  不思議な名無しさん :2018年07月05日 03:01 ID:u4EwpOQp0*
最初は「俺って知的で凄いでしょ?」って感じなのに、だんだんボロが出てきて口調も砕けてて草
63  不思議な名無しさん :2018年07月05日 03:33 ID:HfOKkn.10*
※62
そういう捉え方もあり、それをどう感じるかは受け手次第であるという趣旨
特に何もと思うのであれば、それは単純に考える力が低いか、もしくはとっくに自分の中で咀嚼した人生観であるが、口ぶりからして後者ではなさそうだ。
また加えて言うなら、そういう部分を掘り下げてどうするんですか?意味あるんですか?無意味な場面で余計な事するなってよく怒られませんか?
64  不思議な名無しさん :2018年07月05日 03:42 ID:HfOKkn.10*
クオリアって何ですかと聞いておいて、次の瞬間に昔調べたけど〜は笑う。
ちょっと授業で習った事を元にした自分の理論を開陳したかった中学生だろうな。笑
65  不思議な名無しさん :2018年07月05日 06:07 ID:pCL5VLn20*
キャラブレブレで草
66  不思議な名無しさん :2018年07月05日 06:11 ID:CBWyEXRC0*
結論あり気で意見を全否定するくらいならスレ立てなんかするなよ
SNSででもつぶやいとけ
67  不思議な名無しさん :2018年07月05日 07:23 ID:Vx.QdM4v0*
有機ロボットでもいいけどさ、なんで心を付属したよ?
68  不思議な名無しさん :2018年07月05日 07:29 ID:NDKZ8hPz0*
だいたいこの手のタイトルのスレ立ててまともに凌ぎ切った>>1を見た事が無い
突発的に打ちのめされたくなる心の病気でもあるのか?
69  不思議な名無しさん :2018年07月05日 09:43 ID:4Wmz12nD0*
「機械論はわかんないのでやめてくれ」「哲学はわかんないのでやめてくれ」「生物学はわかんないのでやめてくれ」
なんだこいつ
70  不思議な名無しさん :2018年07月05日 10:32 ID:elJe3bDe0*
お母さんにでも話してればよかったのにな
71  不思議な名無しさん :2018年07月05日 10:55 ID:QKGKEInS0*
イッチ速論破されてて草
72  不思議な名無しさん :2018年07月05日 10:58 ID:mozQP4Pc0*
>>1は可哀想
同レベルに合わせて話してくれる相手が本当に居なかった人

でも、可哀想なことと、拗らせてしまった人に付き合う義務があるかは、別の話
相手にされなくても、非難されても仕方ないよ。原因は>>1自身なんだから

誰かと話したかったり、自分の正しさを認めて欲しかったり、それらは無償では提供されない
その土台、環境づくりが必須なんだ
たとえ中身がどんなに高尚であろうと、ただ投げ付けるだけで捕って貰えると思うのは誤解
73  不思議な名無しさん :2018年07月05日 12:44 ID:vf9j62Y10*
なんだこの1頭悪そう
74  不思議な名無しさん :2018年07月05日 13:31 ID:dXXKA9mX0*
厨二病患者が拗らせた例
75  不思議な名無しさん :2018年07月05日 13:37 ID:tsNdJ34R0*
「核酸は思考する」の著者か
76  不思議な名無しさん :2018年07月05日 14:34 ID:SLN9NwFn0*
哲学の話するのに論者間での認識齟齬を防ぐのに定義付けって必須じゃないの?
それなのに面倒くさがってしなかったり、クオリアについて詳しく知ってるわけでもないのに端から議論しようとしなかったり・・・馬鹿かな?
77  不思議な名無しさん :2018年07月05日 15:03 ID:smZ6SPR.0*
これは1がゴミ過ぎて文字通り話にならない
物事全てを安易にピンボールの仕組みに当てはめてるだけ
無知で安直で、そのくせプライドだけは高そうな態度
クオリアをオカルト扱いとか正気かこいつw何もわかってねえな
78  不思議な名無しさん :2018年07月05日 15:20 ID:u7PUWgwW0*
コンピュータはノイマン型で、人間の脳みそは非ノイマン型だぞ
スペックに対してのエネルギー効率は人間の脳みそは段違い。
白熱電球とLEDは同じ明かりだ
っていうレベルの暴論だな
79  不思議な名無しさん :2018年07月05日 17:55 ID:hYXtQtEZ0*
機械もセンサーによってクオリアを感じているかもしれないし、神経のない生物はクオリアを感じていないかもしれない。
クオリアで生物か機械かは判別できない。
80  不思議な名無しさん :2018年07月05日 18:07 ID:bEwQf5nT0*
文系なのでなんだかよく分からんが>>1はポンコツロボットってことでおけ?
81  不思議な名無しさん :2018年07月05日 19:24 ID:19o8erHm0*
>>1の中ではもう結論が出ていて、それ以外の意見は聴く気が無いんだもの
あげくに「俺の言ってる事を忖度しろ」とか、呆れるしかない

人間は無駄に大脳新皮質が発達したせいで感情や非論理的思考が結構幅を利かせてるから、現状の「機械的な知性」とはちょっとかけ離れてるよね。ノイマン型コンピュータと違って、情報の処理がアナログ的だし……
ただ、反射的な部分はだいぶ機械的ではある。例えば、首を左右に振っても視線だけ前方を見続ける動きなんかは、完全に数式で表現する事が可能だ

個人的には、感情を持たず機能美にあふれた昆虫こそ、高度な自律行動機械という印象
あのサイズであの機能性、機動性、完全自律行動で自己増殖出来る、まさに理想的な機械だわ
82  不思議な名無しさん :2018年07月05日 19:49 ID:V4sBw23L0*
皆が話を膨らませようとしてるのを1に対してマウント取ろうとしてるとか日常生活で会話できなくね?
83  不思議な名無しさん :2018年07月05日 19:52 ID:V4sBw23L0*
ここのコメ欄見てたら周りが悪いみたいなコメがチラホラあったから1かよと思った
84  不思議な名無しさん :2018年07月06日 02:37 ID:L.i6HAgF0*
無駄に頭の良い奴同士の言い合いってどうしてこうも馬鹿っぽいのだろう
85  不思議な名無しさん :2018年07月06日 05:55 ID:zblhN3Re0*
仮想空間で脳を構築でもいいし物理的に無機物で脳を模倣でもいいからクオリアくらいは生物をほぼ完全に模倣すればできるだろうよ。
ロボットを作ってるのか無機物の生命体を作ってるのかは作ってる本人次第だろうがね。
86  不思議な名無しさん :2018年07月06日 10:09 ID:DLLoMR360*
見方のひとつでしかないと言うとる割に、この考えに感じるところがある、ないし既に熟考している者の方が高尚みたいな言いっぷりはなんなのかねえ。
87  不思議な名無しさん :2018年07月06日 16:08 ID:PrRL.WOI0*
スレ主が動植物を別の言葉で言っているだけという感じ。
88  不思議な名無しさん :2018年07月07日 06:33 ID:3kuJfrb50*
人間は人間が作ったが、中身までは決められない
ロボットは人間が作ったし、中身を全て決められる
89  不思議な名無しさん :2018年07月07日 14:29 ID:rVoMP1w.0*
>>1さんはこの手の本読んで自慢したくなったのかな
90  不思議な名無しさん :2018年07月09日 17:16 ID:YT.c.kEP0*
絶対>>1が叩かれてコメ欄が伸びるの見越してまとめたろ
91  不思議な名無しさん :2018年07月13日 15:40 ID:Qwqy.wD40*
イッチは生物に完全な自由意志は存在しないと言おうとしてる、と最初思ったけど、読んでると何言ってるんやこいつってなる
何が言いたいか具体的に読みやすい文にして最初から書けや低脳無知愚者が
92  不思議な名無しさん :2018年07月13日 18:02 ID:SZmHVzwK0*
このイッチはあえて言うなら哲学者やな
全てを自分で考えていくタイプ
それが悪いとは言わんが、あまりにも安直すぎる。
考えがある程度固まったらそこで終わり、そこから何かを得ようとしない。これじゃあ議論なんてできたもんじゃない。
しかも所々煽る。

結論としては「話をするだけ無駄」かな

 
 
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