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    火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ



    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:03:43.401 ID:M4mSWAGg0
    "【悲報】火縄銃の威力、現代の銃より強かった"ってまとめを見て思わず立てた
    細かい議論する気はないがちょっと語らせてほしい

    管理人注:『【悲報】火縄銃の威力、現代の銃より強かった』
    http://world-fusigi.net/archives/9188631.html
    1580年の日本の火縄銃の総数スゴすぎ!これはもう戦闘民族ですわ
    http://world-fusigi.net/archives/8687636.html

    引用元: 火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ







    2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:04:15.013 ID:M4mSWAGg0
    まとめ見てて思ったんだが
    どうも西洋甲冑の鎧を無敵と思っとる人が多い気がする

    2cmの鉄板は厳しいだろうから鎧着れば防げるみたいな文脈もあって
    どこから突っ込んでいいかわからんかった

    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:05:12.687 ID:M4mSWAGg0
    まず鎧やらアサルトライフルについても結構誤解がある思っててな
    例えば車の外板にあたる鋼板ってどれくらいの厚さかっていうとな

    ……せいぜい2mmってところ

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:05:46.116 ID:DL9gN8cE0
    なんか西洋の甲冑を剣とかメイスとか色々な武器で殴る動画を見たのを思い出した

    剣はほぼノーダメ
    ハンマーはベッコリなったけどハンマーの柄が折れた
    メイスが一番ベッコリなってた

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:06:00.694 ID:M4mSWAGg0


    これを見てもらえればわかるが、まぁ実際にはそれくらいの鋼板だったら
    アサルトライフルでばすばす貫通する

    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:07:48.651 ID:M4mSWAGg0
    で、よくある勘違いのひとつに西洋甲冑は何cmもある分厚い鋼でおおわれているというやつ
    じゃ例えば火縄銃で撃ったらどうなるの?については下の動画をみてほしい
    6:53くらいで短筒を兜にむかってぶっ放している


    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:09:01.621 ID:M4mSWAGg0
    結果はまぁべっこり大穴が空いている
    西洋の甲冑といってもジョストとかトゥナメントで使う競技用とか、
    置物でない限りはせいぜい1mm程度の金属で薄く全体を覆っているにすぎん

    ちなフライパンとかの厚さが1mmとかそんなもん

    10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:10:34.064 ID:M4mSWAGg0
    もちろん距離や角度、構造にもよるんやが、
    西洋の鎧は薄く全身の、特に前部分を覆うという発想

    日本の甲冑は胴は分厚くしておいて、あとは極力厚さや湿気にも対応できるよう
    結構スリットをあけたり隙間を作ったりするという発想

    11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:11:58.032 ID:M4mSWAGg0
    いわゆる火縄銃は威力としては当然やがクロスボウなんかよりは圧倒的で、
    威力だけなら相当なもん
    どこ飛んでいくかわからんから並べて撃つしかないんだけど、
    そんなもんまとめて撃たれたらたまったもんじゃない

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:13:22.979 ID:M4mSWAGg0
    だから西欧の場合、徐々に薄く全身を覆って何とかするという発想を捨てて、
    胴の部分を思いっきり分厚くして、そこ以外は捨てるという発想に行き着く

    いわゆる胸甲騎兵だな
    兜と胸甲、ちょっとした手甲以外はもう完全にあきらめてる

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:15:07.538 ID:M4mSWAGg0
    ただそれでも現代の小銃であれば、
    一丁当たりの命中精度も射程も段違いすぎる

    現代歩兵は、その昔登場した当時、「一丁で一個旅団を足止めできる」と言われた
    機関銃を分隊ごとに持っている上に簡易砲兵みたいな武装まで持ってるわけだから、
    鎧を着て現代歩兵に向かっていくとかアホ以外の何者でもない

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:15:51.275 ID:DL9gN8cE0
    >>13
    なんかGATEってアニメあったな

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:16:01.970 ID:M4mSWAGg0
    何となく分厚い鎧を着て火器をはじく!
    というのは正直映画表現の演出なんかが蔓延させてしまったと思う

    火縄銃が怖い火器だから最終的に兵士たちは甲冑を捨てなければならなくなるわけで

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:19:48.744 ID:M4mSWAGg0
    >>14
    ちらっとみたが、
    まぁ203mmりゅう弾砲とかが軍団に直撃したと仮定すると、
    危害半径50mなので直径100m円周内はふっとぶ
    昔のローマ軍団とかのレギオンだと直径100mの円周であれば方陣であれば、
    へたすると一個レギオンが入ってしまうので、
    陸上自衛隊一個師団の砲兵による突撃破砕射撃でスキピオ軍くらい消滅するね

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:17:22.442 ID:3mtRFUHN0
    現代の銃より凄いって、ショットガンやマシンガン以上の威力ってこと?
    それともモデルガンも現代の銃には違い無いみたいな屁理屈?

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:20:28.825 ID:M4mSWAGg0
    >>16
    現代の銃より火縄銃がすごいとか一言も書いてないつもり

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:21:29.940 ID:M4mSWAGg0
    実際強いかどうかでいうと知らんが、
    まぁ至近距離であれば火縄銃は口径も16mm~18mmと大きく、
    ライフリングがないことから黒色火薬といえどあなどれない威力になるってところじゃないかな

    現代の銃よりすごい云々は元スレね

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:24:07.565 ID:wzbnIft30
    西洋甲冑の鎧を無敵と思い込んでる層はファンタジーで見てるからだよ
    >>1みたいな現実的な考えでなく、強化魔法をエンチャントすれば銃弾なんか弾けるみたいな脳みそで語ってる

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:25:40.641 ID:M4mSWAGg0
    >>21
    人間が着て動ける鎧なんてほんとどこの国でもそこまで変わらんしね
    特にその地域の気象条件にも結構左右されるし

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:24:38.467 ID:M4mSWAGg0
    日本では火縄銃自体は変な進化をとげて、
    数百匁(1kg~)のほとんど砲弾を発射するわけわからんハンドキャノンみたいなのも登場する
    しかも据え置きじゃなくて人間が撃つ
    反動を逃がすために撃った人間は後ろに転がって威力を逃がすというわけわからなさ

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:25:12.008 ID:Wc4q7jL60
    結局は距離の話でしょ
    火縄銃とか弓とかの話になるとすぐに至近距離での威力を比べるけど
    ある程度距離を取ってからの効果をまったく考えてないし

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:26:18.654 ID:M4mSWAGg0
    >>23
    もちろんもちろん
    ただ鎧を着ていれば大丈夫!みたいなことは全然ないよってことを言いたかった

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:26:12.147 ID:WS3XZ4oAa
    面白いからもっと話聞かせてくれ

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:28:25.633 ID:K8cI4+cVM
    前装式のライフリング無い銃なら威力は今のショットガンのスラグ弾並み

    29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:28:58.990 ID:M4mSWAGg0
    日本の戦国時代に目をむけると、
    明らかに鉄砲が流行り出してから戦の様相が変わったようだ

    お互いに遮二無二突撃して云々というのが減って、
    どちらかというと野戦陣地をとっとと作ってお互い撃ち合うみたいなのが増えたと思う

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:30:12.613 ID:M4mSWAGg0
    武士は馬を降りてうんたらかんたらというのも、
    一面の真実はあるにはあって、
    きちんと構築された陣に馬で真正面から突撃というのは相当厳しかったはず

    ただそれは地形や状況で騎馬が使われないというわけではないけど

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:31:35.066 ID:WS3XZ4oAa
    火縄銃の弾って鉛丸めただけなの?

    34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:33:18.742 ID:M4mSWAGg0
    >>32
    鉛の丸玉だね
    融点が低いし、柔らかいから銃身痛めにくいし

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:32:17.348 ID:M4mSWAGg0
    大阪城攻防戦にいたっては、家康はありとあらゆる大砲を持ち込んで攻撃しているし、
    輸入やら自作やらあわせて300門も用意している

    いわゆる真田の奮戦もかなり大型の火縄銃での迎撃が要因でもある

    つまり既にこの段階ではかなりの火力戦になっていた

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:34:28.515 ID:M4mSWAGg0
    大阪城攻防戦で使われた大砲は、5kg前後の砲弾を1.5km飛ばすものだけど、
    場合によっては刀や槍で接近戦をする時代にこれは相当なもの

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:34:33.337 ID:WS3XZ4oAa
    なるほど
    良くそんなのが真っ直ぐ跳ぶなー

    39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:36:27.352 ID:M4mSWAGg0
    >>36
    それほどまっすぐは飛ばない
    精度は決してよくないから並べて撃つしかない

    ただ日本の火縄銃のルーツはもともと狩猟用銃という説もあって、
    頬当て式で狙いやすく、中国などの文献によると「よく当たる銃」だったみたい
    もちろんライフリングした近現代の銃とは比較にならんけど

    37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:35:16.080 ID:M4mSWAGg0
    ただそれで日本の城は簡単には落ちない
    日本の戦国時代の城は元は山城がルーツで、いうわゆる「柵」といわれる
    古墳時代やらの城とはルーツが違う

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:35:44.592 ID:Xs2V8cqCa
    ポーランドのユサールはどう思う?銃が登場した後の軽騎兵では無類の強さと言える戦果だけども

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:39:56.416 ID:M4mSWAGg0
    >>38
    あれは正直凄いよね
    火力が発達しつつあった時代に、「あえて」重装備で様々な武器を持って、
    「あえて密集して遮二無二突撃する」という発想

    そりゃ死者もすごかっただろうけどあの衝撃力は本当に凄いと思う

    40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:37:04.139 ID:NI1MY9vr0
    何でこんな時間に面白そうな話してんだよ眠いぞ糞

    41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:38:09.134 ID:M4mSWAGg0
    日本の城の発想の面白いところは、
    山や丘を切り崩して、そこに石垣を積み上げるという方式

    だから砲撃しても、石垣の表面は剥げても土台そのものは簡単には崩せない

    自分は、日本の城の郭なんかはほぼ防御のための陣地みたいなものだと思っている
    ただ土壁に木壁も漆塗ったりしてよく工夫されていると思う

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:39:59.270 ID:Wc4q7jL60
    ポルトガル人がもってきたのが鳥を撃つ狩猟用の銃って話はあるな
    西洋の当時のマスケット銃は命中精度を捨ててシンプルな構造で作ってるけど
    日本人はその狩猟用銃をコピーしたから命中制度が高いとか
    簡易化しようって思わなかったのが日本人らしい

    48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:43:43.386 ID:M4mSWAGg0
    >>43
    個人的には、ネジで尾部を止めるという発想が日本の鍛冶屋に理解できなくて、
    「ようわからんけどネジも螺旋も鍛造で作ってみた」って話が好き

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:44:06.867 ID:Wc4q7jL60
    >>48
    大根で型をとろうとしたところとかも好き

    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:40:06.164 ID:n9eTx/Rm0
    城の防衛設備とかの話聞くと攻める気が失せる
    結構エグいよね

    45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:42:21.990 ID:Y6nxETAQ0
    山を段々畑状に整地してその外面を石積みで補強していくタイプの城ですな
    世界でも山岳地帯の文化圏でちょくちょく見られるやつ

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:42:37.508 ID:M4mSWAGg0
    さてちょっと視点を火縄銃に戻しておくと、
    火縄銃でもさすがに火薬をいちいち測りながら突き入れて、
    鉛玉を押し込んで…ってやってると熟練者でも時間がかかる

    そこで日本や西洋でも一回分ごとに紙やら木製の瓶に玉と火薬を詰め込んだ「早合」が流行る
    これならベテランなら20秒程度で撃てるらしい

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:43:18.804 ID:xEOzYn4J0
    抱え大筒とかいう大口径の手持ち火器ってもしかして当時は世界的に見ても珍しい武器だった?

    50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:44:18.982 ID:M4mSWAGg0
    >>47
    あえて支持物抜きに人間が撃てる「戦闘技術」を練り上げたのはとってもユニーク

    51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:45:38.287 ID:Wc4q7jL60
    >>47
    当時の西洋の銃はむしろ大口径化してる
    棒状の支えを置いてその上にのせて使ってるのもある

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:49:00.804 ID:xEOzYn4J0
    >>50ー51
    はえ~成る程

    53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:46:20.185 ID:M4mSWAGg0
    >>51
    銃の発祥自体がそもそも「手砲」だしね
    支持物は必要だけど

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:45:45.407 ID:M4mSWAGg0
    20秒程度で撃てるとなると、
    ぼちぼち弓やらクロスボウを代替できるようになってくる

    それに甲冑着て近接武器で人を倒せるようになるまでのスキル磨きって本当に大変だけど
    銃であれば運んで狙って撃てればまぁまぁ戦えるわけで

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:47:48.964 ID:M4mSWAGg0
    ただいかんせん、一人が携行できる弾薬には限界があるし、
    今みたいに弾倉に弾がある限り撃ちまくれるというものでもない

    四苦八苦した結果、
    結局西洋でも日本でも「とりあえず近接武器担当やら騎馬やら槍と銃を組み合わせとくか」ってなった
    それぞれが弱点を補いあいながら戦うわけだね

    56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:47:52.407 ID:n9eTx/Rm0
    銃剣の発祥が農民の喧嘩って話好き

    57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:48:12.178 ID:NI1MY9vr0
    何だろう普通に興味深い話である

    59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:49:38.078 ID:M4mSWAGg0
    日本では戦国時代が終わり、とりあえず火縄銃の発達はいったん落ち着いてしまう
    後ちょっとで、「回転式の銃」にたどり着けそうだった秘密の発明とかはありつつ、
    その後の進化はほとんど西欧で起こってしまう

    62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:52:19.974 ID:M4mSWAGg0
    ちなみに一応日本でも20連発式火縄銃とか発明はされるものの、
    結局「薬莢」って概念までたどり着かなかった

    西欧ではざっくり火打ち石式(燧発式)とか発明されていく

    64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:54:06.280 ID:M4mSWAGg0
    ただ戦闘の様相が完全に変わったのは、
    銃剣を持った歩兵が、いちおう近接戦闘を担当する兵士や槍兵を代替できるようになったとき

    銃撃もできるし突撃もできるし白兵戦もできるようになった

    66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:55:41.909 ID:M4mSWAGg0
    ちなみに日本は鎖国して以降、この戦闘技術の発達についてはあまりついてきておらず、
    武装の発達が止まったままだった

    なお鎖国になって困ったのは日本に寄港する西欧船籍などで、
    「日本で傭兵が調達できなくなったから困る」みたいな書簡もある

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 01:00:42.167 ID:Wc4q7jL60
    >>66
    戦闘技術以前に傭兵になろうとする奴らがいないだけだろ
    戦争が終わって仕事にあぶれた連中がいた時代なんてほんの少しだけだし

    67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:56:11.038 ID:xEOzYn4J0
    戦国時代がもうちょい長く続いてたら、日本も他の国みたいに火縄使わない銃とかの開発が進んだのかな

    69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:59:13.621 ID:M4mSWAGg0
    >>67
    交易をもう少し大々的にやっていれば、
    普通に発達にはついていったんじゃないかとは個人的に思う

    朱印船なんてシャムとかあのあたりまで寄港していたし、
    日本人との交易記録が結構東南アジアに残ってたりするしね

    68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 00:58:15.825 ID:M4mSWAGg0
    そして日本が十分に発達した西欧式の戦闘技術にふたたび遭遇して以降、
    どうなったかはもう明治維新の内戦でわかったことだな

    まぁもっとも、従来の戦闘方式でも侍による切込みなんかは相当な威力があったから、
    鳥羽伏見とかでももうちょっと戦い方を考えていればもう少し何とかなったかもな

    70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 01:00:11.227 ID:M4mSWAGg0
    ただ鎖国していたからこそ「道」として昇華された武芸も生まれたし、
    庶民文化も独自に発達したと思っている

    71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 01:00:38.282 ID:M4mSWAGg0
    思ったより長引いたけどこんなものかな
    語らせてくれてありがとうー

    74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/07/14(土) 01:01:47.243 ID:NI1MY9vr0
    >>71
    変な言い方になるけどとても良い暇つぶしになったありがとう

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年07月14日 08:35 ID:B400oqAc0*
    内政チートもので「火縄銃を改良する」のはニミエー一択だろうか?

    前装のリボルバーも史実ではあるがなろうで見たことがない。

    史実では当時存在しなくても現代人なら知っているものに、装弾筒付翼安定徹甲弾(APFSDS)がある。弾頭は鋳造、サボは竹とか紙とか。
    大きいクロスボウで焙烙玉を飛ばすとかもできそう。
    小型の大砲を四人で担いで、突撃破砕は散弾とか。
    2  不思議な名無しさん :2018年07月14日 08:37 ID:kyxfC70W0*
    鍛冶屋を総動員したにしろ、火縄銃の量産をしたのは凄いよな。

    これって、火縄銃を作る技術をそのころの多くの鍛冶屋が持っていたってことなんだろ?

    ついでに言うと、現代まで刀鍛冶が残っているのに、
    火縄銃鍛冶(?)が無くなっているのは、ある意味日本的かもな。

    てか、火縄銃にも銘柄みたいなものがあるのだろうか?

    3  不思議な名無しさん :2018年07月14日 08:43 ID:D87fYGG80*
    僕はマヨネーズに成りたい。
    4  不思議な名無しさん :2018年07月14日 08:54 ID:yyEeQwtU0*
    勉強になった。
    戦争は武器の進化にともない、ひと筋縄ではいかないんだな〜。作戦考えるの大変そうだ。
    5  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:03 ID:ozSn72kZ0*
    鉄板より人体の方が分厚く弾除けになる場合もあるしな、武田が信長に攻めたときは、矢が届く距離まで竹の束で軽量な傾斜装甲を作って接近したというのもあるし
    6  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:04 ID:0NYq1YVy0*
    西洋の甲冑は斜めの傾斜がついてて鉄砲玉をそらすような構造になってる
    昔テレビで実際に打って検証してたぞ
    秀吉が信長に献上した鉄砲玉をはじく鎧も西洋甲冑だったって紹介してた
    7  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:16 ID:zVhnrAoM0*
    ※1昔の技術や状況としてAPFSDSを作るのは無理だし、作る必要も無い気がする。
    まず侵徹体を作るのが難しいし、黒色火薬何かじゃまともな初速を確保出来ない。装弾筒ももっと丈夫で強固な物でないと充分な圧力になる前に壊れて上手く発射出来ない。
    初速、精度(弾や安定翼)が悪いと命中精度が従来の球体より悪くなる。
    要は凄く作り難い弾で従来の砲弾のより性能の低い弾にしかならない可能性が高い。
    8  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:24 ID:i3.DbNg40*
    ※6
    「ソースはテレビ」はやめときなさい。
    テレビの検証番組なんて、捏造と曲解がまかりとおってるんだから。
    9  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:25 ID:di.VOQHm0*
    抱え大筒
    ガッツは、あんなものを左手義手に仕込んでたのか。
    10  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:30 ID:pV.H5Fx90*
    >>33
    この時の大砲の威力にびびった淀殿が家臣が止めるのも聞かずに講和して堀全部埋められて・・・って流れになるんだっけ
    11  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:39 ID:.8GopwkH0*
    ≫で、よくある勘違いのひとつに西洋甲冑は何cmもある分厚い鋼でおおわれているというやつ

    そんなアホ見たことないんだが…
    12  不思議な名無しさん :2018年07月14日 09:50 ID:zVhnrAoM0*
    ※6
    南蛮胴とかそう言うやつかな。
    角度をつけてそらすのは昔から経験則的に使われてる。避弾経始と言って弾を滑らしエネルギーを分散させる見かけの厚さを増やすとか効果がある。

    南蛮胴でも結局は距離による見たいだし、試し撃ちとかはそれっぽく凹ませたりとか、火薬の量を減らして耐えれる様に細工したのが多い見たい。
    勿論距離によるんで実戦でも耐えたとされる物もある。
    13  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:16 ID:o.N8pEmq0*
    すごく我田引水を感じた…
    14  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:18 ID:OM95dBtI0*
    ※12
    そういや家康の南蛮胴に銃痕付いてるのがあったな
    15  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:27 ID:tWqebAfb0*
    月刊秘伝やガチ甲冑合戦読んでるけど、火縄銃にはさまざまな撃ち方があったり、足軽の甲冑は刀や槍は刺さったり切れたりするけど、現代のサバイバルナイフとかには強くて深く刺ささらず、切れにくかったのには驚いたわ。
    ちなみに陽流砲術の演舞見たこともあるけど、大砲みたいなの抱えて撃ってたのにはびっくりしたわ。
    16  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:31 ID:AP8ddyw.0*
    あのスレは俺も読んでて驚愕した
    昔アメリカ住んでた頃、100ジュール程度のエネルギーしかない22ショートですらフライパン貫通してたのに、
    2000ジュール出るアサルトライフルを鎧で防げるとか抜かしている奴いるんだもん
    17  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:50 ID:fuMZyfNQ0*
    結局1が知識をひけらかしたかっただけ?。

    元スレに対する「ここではこう書いてあるが、実際はこう」みたいなのが鎧部分くらいしか見受けられなかった。
    18  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:50 ID:RJu4v8l.0*
    まず西洋甲冑の鎧を無敵と思っとる人なんて滅多にいない
    それに武器も防具も適材適所だから優劣を付けるのが無意味
    状況や使い方で西洋甲冑が有効な場合もあれば、腹当が有効な場合もある
    19  不思議な名無しさん :2018年07月14日 10:52 ID:AYXRMbgF0*
    ※8
    ネットに毒され過ぎだろ。
    20  不思議な名無しさん :2018年07月14日 11:01 ID:eLFvQ1HD0*
    日本の火縄銃の精度がいいのは「瞬発式」だから
    ここだ!と思って引き金を引いた瞬間に発砲するわけだが、そんな当然の機構が西洋本国の火縄銃には一般的でなかった。引き金におけるバネの役割を変更して、火縄を叩きつけるように仕様変更した瞬発式火縄銃は、暴発の危険性が高いので軍隊では普及せず狩猟用として使われた。それを東南アジアの植民地から日本に持ってきたのが日本における鉄砲伝来のはじまり

    瞬発的に火縄を叩きつけるという機構は、当然の結果として、火縄じゃなく火打石にしたらいいじゃんという発想に繋がって、西欧ではすぐにフリントロックが発明される。この新式銃が砲兵隊にまず優先的に配備されたというから、西欧人はよほど火を持ち歩くのが怖かったんだろう。
    日本は火打石の質が違ってフリントロックには不向きだったのと、撃鉄を叩きつける衝動で手元がブレて結局は制度が大幅に劣ってしまうデメリットから、江戸時代以降も火縄銃が使われ続けた。その精度の悪さを補うために戦列歩兵が発明されて、近代的な軍制と幕開けとなっていくのはご存知の通り
    21  不思議な名無しさん :2018年07月14日 11:13 ID:DfFx3u3W0*
    ※11
    最初に貼られてるスレに「2cmあれば防げる」って言ってる人がいる

    知識がなくても、厚さ2cmの鎧なんて重すぎるって分かりそうなもんなのにね
    22  不思議な名無しさん :2018年07月14日 11:32 ID:RJu4v8l.0*
    ※19
    同意だね
    TVの検証番組はシナリオに沿った結果に寄せる場合が多いのは事実
    でも、捏造がバレれば問題になるし、現実に過去に何度も問題になってる
    それに対してyoutube等の個人の検証は全くの無責任
    ネットde真実の人はマスメディアの捏造ばかり否定して、 個人の捏造はスルーしてる
    23  不思議な名無しさん :2018年07月14日 11:34 ID:141J4WUO0*
    スレにも出ているが「ゲート」の描写はなかなかに真実味があるよな
    近接戦闘なら相手が盾持ちの騎士であっても、アサルトライフルの連射であっという間に制圧してしまう。
    24  不思議な名無しさん :2018年07月14日 11:52 ID:V3b13.Rw0*
    ※6
    NHKでやってたね。薄い鉄板でも傾斜が付いてれば鉛玉を弾くことができるとか。
    実際、自動車の薄い鉄板でもかなり傾斜が付いているとアサルトライフルの銃弾を弾くことができるらしい。なんか、ベコンとへこんでショックを吸収するとか。
    25  不思議な名無しさん :2018年07月14日 12:14 ID:DlHLfNZ50*
    ※2
    日本刀作る手間より火縄銃の方が簡単だったらしい。

    それこそ全国で作られるようになって、鉄砲伝来からそう経たない内に
    日本の火縄銃の保有量は世界一になったとか頭おかしい。
    26  不思議な名無しさん :2018年07月14日 12:47 ID:e3KmBqqK0*
    ありがちな
    ガイジがスレ立ててデモデモダッテするんじゃなくて
    普通に良スレだった
    27  不思議な名無しさん :2018年07月14日 13:14 ID:OvGYImAz0*
    機動隊が装備する防弾盾(車輪をつけた奴じゃなく、手持ちのぺよんぺよんの)も、そのべよんべよんさで38スペシャル弾くらいなら耐えるそうな。

    といっても、実際銃を撃ちまくった自分としては「絶対信じない」
    28  不思議な名無しさん :2018年07月14日 13:57 ID:WfMMgwwT0*
    いくら鎧で鉄砲を防げないからと言ってヘルメット以外の防具は全くの無しって具合にシフトしたのはあまりに極端じゃねって気がしちゃうけどそういうのってやっぱ重装甲の戦闘機作れみたいな素人考えなのかな。現代でボディアーマー復活したのはいつぐらいからなんやろ
    29  不思議な名無しさん :2018年07月14日 14:39 ID:982fTGZs0*
    ヘルメットだけになったのは単純に素材と技術の不足だったんでなかろうか。
    兵士より兵器に金かけた方が強いし
    30  不思議な名無しさん :2018年07月14日 14:52 ID:mFLOQ7hJ0*
    日本ではクロスボウが生まれなかったので、抱えて撃つ射出武器の用法が発達せず、弓を撃つ姿勢がそのまま銃の射撃姿勢になった
    西洋の銃は銃把が伸びで銃床になり大きな反動を肩で吸収し、三点で安定して構えられる様に進化していったが、日本では弓を構える際の"口付け"姿勢で銃を構える為に、銃把は真逆にどんどん小さくなっていった
    用法上、当然反動が大きいと支え切れず怪我をしてしまうので、銃は大きく強く進化出来ずに繊細に命中精度を上げられる様に進化していった
    日本では銃は貴重で、大きな平野での合戦がなかった為に射程距離の長さに西洋程のアドバンテージが必要なかったってのもあるだろうな

    >>51が西洋の銃は大型化していたと書いてるがそれは間違いで、二叉で銃を支えていたのはマスケット銃の前の時代に作られていたハークィバス銃だ
    前装銃は一発撃つたびに火蓋を開けて火皿に着火剤を注がなければいけないので両手を自由にしなければならず、大きく重いハークィバス銃では銃を地面と平行に支える為に二叉が必要だったんだ
    別に射撃の反動を抑える為に二叉を使った訳ではない
    小型のマスケット銃が作られる技術が確立されると、不便なハークィバス銃は消えていった
    31  不思議な名無しさん :2018年07月14日 16:19 ID:rTSYjAf80*
    なんやここ詳しい奴多いな
    普段からその調子で頼むわ
    32  不思議な名無しさん :2018年07月14日 17:23 ID:3hiRtA4E0*
    ※1
    APFSDSの存在を知っていても原理までは知らないようだね、それじゃAPFSDSは作れない
    33  不思議な名無しさん :2018年07月14日 17:35 ID:D87fYGG80*
    ※27
    透明な盾も2種類あって古いベヨンベヨンのは防弾性全くないけど、10年くらい前から使ってる新しいヤツは同じような見た目でも硬くてある程度の防弾性があるよね
    まあ銃器対策部隊は不透明なチタン製とか今でも使ってるけど
    34  不思議な名無しさん :2018年07月14日 18:01 ID:iSAiZ.xv0*
    火縄銃の大会?的なのつべで見てきたけど、玉の威力より音響威力の方が大きいなって思う。
    ステルスシステムの真逆を行くかのような、爆音。花火が好きな人は、魅了されますな。
    35  不思議な名無しさん :2018年07月14日 18:06 ID:tWqebAfb0*
    excitニュースの銃弾が当たった瞬間、ダイヤモンドより硬くなる。驚異の素材「グラフェン」を2枚重ねた「ジアメン」で高い防弾効果

    って記事思い出したわ
    36  不思議な名無しさん :2018年07月15日 12:45 ID:WRkIoSxf0*
    ※1
    ニミエ実包作るって言ってもどうやってライフリング切るんだ?
    ライフリングを切る手法、そのための道具、それを使う技術、やった事もないのにどうやって教えんの?
    ライフリング加工なんて当然だけどすげー難しいけども
    そもそも銃身を高精度で作れるようになったからライフリングも切れるようになったんだから、ニミエ実包のアイデアだけを与えてもそれを作れる下地がなければ実現出来ないだろう
    37  不思議な名無しさん :2018年07月15日 14:55 ID:yYQxm.f60*
    ※1
    ミニエー弾とライフルドスラッグの合の子がいいんじゃない?
    弾の方にライフリングを刻むの。
    実際はほとんど意味ないらしいけど、創作としての嘘ハッタリならアリだと思う。
    38  不思議な名無しさん :2018年07月15日 20:26 ID:KJJFoKBe0*
    結局何が言いたかったのかよくわからん
    火器が普及する以前の西洋の鎧と
    火器が普及した後の西洋の鎧は
    全く違うものだということを言いたかったのか
    それなら同意するが、前のスレでは
    そんな基本的なことすら知らんにわかしかおらんかったのか
    39  不思議な名無しさん :2018年07月15日 22:55 ID:1pOhhdc20*
    なにやら内戦に明け暮れてる極東の蛮族に、鉄砲を売って一儲けしてやろうと思ってたポルトガル人。
    サンプルのつもりの数丁から(ネジ等の技術移転はあったものの)独自での量産体制に移行、本場欧州を凌ぐ量を持つに至るイカれた連中に何を思ったんだろうな。
    ポルトガル人より先に宇宙人が来てたらヤバかったかなw
    40  不思議な名無しさん :2018年07月19日 12:03 ID:qH01jkD70*
    ミニエーだろぉ?
    41  シュババババッ :2018年07月19日 22:27 ID:.S7EG6aj0*
    >日本では火縄銃自体は変な進化をとげて、
    >数百匁(1kg~)のほとんど砲弾を発射するわけわからんハンドキャノン
    日本の銃は「より遠くの敵を倒す」「より多くの敵を倒す」「より短時間で連射する」
    「より強固な目標を破壊する」等の目的に沿って正当な進化を遂げてきたようです。
    変に思えるのは、最近実態が判明してきた事が原因で、単に見慣れていないだけと思います。

    >しかも据え置きじゃなくて人間が撃つ
    >反動を逃がすために撃った人間は後ろに転がって威力を逃がすというわけわからなさ
    >あえて支持物抜きに人間が撃てる「戦闘技術」を練り上げた
    この手の大鉄砲ですが、必要があれば銃架や土台を作って撃っていたと記憶しています。
    「後ろに転がる」「一人が肩に乗せて支える」等のお話は、
    ソース元になった偉い先生方の想像よるところが大きく、検証が必要かと思います。

    >火縄銃の弾って鉛丸めただけなの?
    >鉛の丸玉だね
    銅を使った徹甲弾、刀傷を付けて飛距離伸ばそうとした弾、原始的な弾丸型等もあります。
    複数の弾(物によっては50発ぐらい)詰め込むショットシェルの如き物まであったくらいで
    弾は伝来初期で既に相当な進化を遂げていました。銃本体の話題が多いのに、
    必要不可欠な弾や火薬が話題にならないのは、残念なものです。こっちの方が面白いのにw

    >ただ日本の火縄銃のルーツはもともと狩猟用銃という説
    >ポルトガル人がもってきたのが鳥を撃つ狩猟用の銃って話
    狩猟用の銃が生まれたのは、日本に火縄銃が伝わってから相当後の話です。
    狩猟用の銃がルーツというお話は、火縄銃に対する「鳥銃」という呼び名から生まれた、
    ある種の都市伝説かと思います。
    ただ、鉄砲の技術指南書を見るに、伝来当時に狩猟用の需要があった可能性は高いようです。
    42  シュババババッ :2018年07月19日 22:36 ID:.S7EG6aj0*
    >日本の城の郭なんかはほぼ防御のための陣地みたいなものだと思っている
    あれは壁の中に岩やら石やら詰め込んでいて、その周りを土で覆っている構造ですから、
    相当に頑強なものではないでしょうか。

    また、木壁や土壁も中々侮れないもので、戦国武将も度々この存在に悩まされています。
    例えば、織田信長が櫓を破壊する為に、わざわざ大鉄砲を乱射させた記録があります。
    北条氏が木材の防弾性能の科学的な検証を行い、貫通できない厚みを割り出して軍船に応用し
    武田氏との戦で活用していた記録もあります。

    竹束を使った土嚢みたいなものも作られており、
    これは実際に検証されて、銃弾を見事に止めて貫通しなかったとか。
    このように、木や土といっても距離や厚みによっては相当な防弾性能を発揮しております。

    宣教師の記録に残る鉄甲船や江戸幕府の銅張り安宅丸とまでは行かなくとも、
    現代人が想像する以上に、木や土には防弾性能があったようです。

    >一回分ごとに紙やら木製の瓶に玉と火薬を詰め込んだ「早合」が流行る
    装填速度と言えば、かの真田幸村公。
    南北戦争に先駆けて連射式の銃を作って利用しておりました。
    伝説に負けないくらい史実も凄いとか、戦国チート武将の名に恥じませんね。

    >武装の発達が止まったままだった
    数キロメートル先に弾を飛ばせる鉄砲とか、「何その空対空ミサイル」みたいなロケットとか
    色々と発達しております。実戦的なものと技巧的なものと、流行を繰り返していたようです。
    43  シュババババッ :2018年07月19日 22:56 ID:.S7EG6aj0*
    >日本が十分に発達した西欧式の戦闘技術にふたたび遭遇して以降、どうなったか
    薩英戦争(ボソッ

    軍事以外の技術で言えば、蒸気船が主流になるまで西洋式の帆船がシェアを握れず、
    むしろ日本の船舶・海運システムが現代に通じる省力化を徹底しており、
    西洋のそれより先進的なものであったりと、逆に近代ぶりをみせつけておりました。

    あと、寺社仏閣の類に花魁の肖像画を描いて飾って西洋人の度肝を抜いていたり、
    ペリーさんの黒船にゑロ本投げ込む、船員にゑロ本を見せて反応を楽しむ等の歓迎をして、
    異文化交流と表現の自由について、実に丁寧に教えてあげたりしておりました。
    ペリーさんは、大変けしからん!!11!と、委員長キャラで正式抗議してきましたが。

    ※30
    日本の火縄銃は海外の銃愛好家方々から「日本の火縄銃はどうしてあんなデカんだ?」と、
    よく言われるくらいで、時代を負う毎に長大化していった代物です。

    「もっと遠くの敵を狙いたい → 大鉄砲」に進化。
    「一度に多くの敵を倒したい → 大鉄砲 + ショットシェル(的なもの)」に進化。
    「一発で強敵を倒し、城門も破りたい → 二ツ~五ツ玉」に進化。

    このように、鉄砲と銃弾と火薬が同時進行で進歩していったようです。
    大規模な内戦中でしたから、それだけ武器の進歩も早かったのでしょう。

    命中精度はむしろ扱い方による所が大きいと思うのですよ。
    流通当初からハウツー本が作られて「距離によって撃つ場所を変えろ」と書かれたり、
    いかにうまく当てるか科学的な検証が行われていた形跡を示す、数字の塊の資料があったり。

    「仁王」の主人公さんも、「日本人は銃を当てるのが上手い。
    ただ、銃の扱う速さはちょっとトロいと思うわ」なんて書いていたくらいですから、
    当てる事を重視して武器を扱う技術や性質が、当時あったようです。
    44  不思議な名無しさん :2018年09月18日 09:13 ID:kVNGbzUv0*
    至近距離の場合で戦場では流れ弾がどこから着弾するか分からんからな
    数十メートルや何百メートル先からの流れ弾を防ぐには鎧が必要
    流れ矢も飛んで来る 有名武将の残された鎧には流れ弾で凹んでるのが
    あるが鎧が無ければ体にめり込む
    鎧も大将クラスなら防御率高いが重たいが歩兵の薄い鉄板を縫い付けた
    だけで意味がない。

     
     
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