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【歴史】上杉謙信って何が強かったんや?

2018年07月16日:18:03

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コメント( 55 )

Uesugi_Kenshin


1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:14:13 ID:68s
武田信玄←甲斐駒の山地で騎馬隊が強かった
今川義元←足利の分家で朝廷にコネがあったのが強かった
織田信長←鉄砲隊が強かった。経済の中心抑えてたから金持ってた

上杉謙信←?
何が強かったんや?

上杉謙信

上杉 謙信 / 上杉 輝虎は、戦国時代の越後国の大名。関東管領(1561年 - 1578年)。山内上杉家16代当主。最強の戦国武将の1人といわれ、後世、軍神や越後の虎、越後の龍と称された。

越後守護・上杉家に仕える越後守護代・長尾為景(三条長尾家)の四男として生まれ、初名は長尾 景虎。1561年(景虎31歳)、関東管領・上杉憲政の養子となり山内上杉氏の家督を譲られ(「上杉」姓と憲政の「政」の1字を与えられ)上杉 政虎と改名し、上杉氏が世襲していた室町幕府の重職関東管領を引き継いだ。後に室町幕府の将軍・足利義輝より偏諱(「輝」の1字)を受けて、最終的には上杉 輝虎と名乗った。謙信は、さらに後に称した法号である。

内乱続きであった越後国を統一し、戦や政だけではなく、産業を振興して国を繁栄させた。他国から救援を要請されると秩序回復のために幾度となく出兵し、武田信玄、北条氏康、織田信長、越中一向一揆、蘆名盛氏、能登畠山氏、佐野昌綱、神保長職、椎名康胤らと合戦を繰り広げた。特に宿敵武田信玄との5回にわたる川中島の戦いはよく知られている。さらに足利将軍家からの要請を受けて上洛を試み、越後国から北陸路を西進して越中国・能登国・加賀国へ勢力を拡大したが48歳で志半ばで死去した。兜は、飯綱明神前立鉄錆地張兜。謙信には実子がおらず、謙信の死後、上杉家の家督の後継をめぐって御館の乱が勃発した。

謙信は、「義」を重んじ、戦乱の世にあっても侵略のための戦いはしない一方、他国から救援を要請されると出兵し、「依怙(えこ)によって弓矢は取らぬ。ただ筋目をもって何方(いずかた)へも合力す」(私利私欲で合戦はしない。ただ、道理をもって誰にでも力を貸す)『白河風土記』と述べている。また、謙信が敵将武田信玄の領国甲斐が塩不足に苦しんでいるのを知り、塩を送った逸話から、「敵に塩を送る」という故事も生まれた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/上杉謙信

松尾芭蕉忍者説とか上杉謙信女説みたいなトンデモ説教えて
http://world-fusigi.net/archives/8935304.html

引用元: 上杉謙信って何が強かったんや?







2: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:12 ID:bik
塩がたくさんあったんやろ(適当)

4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:15:51 ID:68s
>>2
べつに海沿いならいくらでも塩作れるやろ

107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:21:31 ID:t18
>>2
塩は晴れ間の続く高温低湿度の所でしか作れんぞ
だから瀬戸内海が塩の名産地になったんや

111: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:23:26 ID:68s
>>107
はえー
そういえば赤穂浪士の赤穂藩って塩の生産で有名やったんよな
だから赤穂の塩の利権争いで浅野内匠頭は切腹させられた説もある

120: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:37 ID:fQ8
>>107
岩塩てのもあってだな

131: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:48 ID:t18
>>120
日本には岩塩の地層がないんやで
塩湖に地層が堆積して出来るのが岩塩や

142: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:31:39 ID:fQ8
>>131
おお、そうなんか
ひとつ賢くなったわ
やっぱ他の科目も知らないとダメやな

5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:08 ID:n4I
信仰心が強かったんやで

11: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:17:15 ID:68s
>>5
毘沙門天の化身とか言ってたやつ?

8: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:28 ID:6nO
>>5
これ書こうとした

9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:53 ID:kjO
財テクがうまかった

10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:16:57 ID:9aI
上杉謙信には女説があるから・・・

16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:18:13 ID:68s
>>10
定期的に体調不良になるし女嫌いで子孫なし
あっ…

13: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:17:36 ID:395
最初は謙信が虎を名乗ってたのに信玄公に完全に取られて龍になるの草

18: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:18:57 ID:68s
>>13
信虎が一番虎だよね

23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:20:52 ID:Tv7
逃げてきた連中を奴隷としてこき使ってたとか聞いたけどどうなんや?

25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:21:40 ID:68s
>>23
奴隷狩りのために定期的に関東侵略してた説あるよな

26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:22:25 ID:ksL
信長の野望で強すぎる

29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:23:36 ID:68s
>>26
武田←騎馬の兵科が強い←わかる
上杉←謙信個人がクソ強い←ファッ?!ってなるws

30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:24:15 ID:q7C
まああるとするなら、家督取るまでの過程が有名な大名のなかで一番苛烈だったから
そこくぐり抜けてるだけで才能はあったんだよな

34: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:27:22 ID:68s
>>30
坊主になってたけどアッニが病弱やったから還俗して継いだんやっけ?

31: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:25:16 ID:fQ8
煽るわけやないけど、>>1に上げたものはいわゆる「伝説」や「イメージ」のたぐいなんや
その流れで言うなら謙信は神がかり的な軍配で生涯無敗で強いってことでいいと思う

36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:28:52 ID:68s
>>31
言うて武田は騎馬武者が強かったし織田は港持ってて金稼いでたのは史実やろ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:31:35 ID:fQ8
>>36
それぞれでスレたつくらいの話題だけど…
騎馬率は北条の方が高かったり、騎馬戦っても、敵の近くまで駆け寄って降りて戦うんだよ
騎馬隊が強い ってのはおかしな表現なんだよね
港持ってたり貿易で儲けてたのも織田だけじゃないし、織田=金銭感覚や経済が凄いってのも、イメージというか刷り込みなんよ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:28:57 ID:fQ8
強い弱いに理由付けたガルけど、無理に理由付けなくてええんやで
博士や研究家、マンガ家や脚本家は、理由がないと商売にならないから無理くりこじつけたりしてるだけで

38: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:29:39 ID:68s
>>37
強いやつは理由なく強いってこと?

41: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:34:37 ID:fQ8
>>38
強い弱い、勝ってる負けてるは結果だからね
凄いこと言えば、運だけで勝ち続けることもできるわけやん?
あらゆるものがまんべんなくバランスよかったのかもしれんし、そこそこの勢力で生き残った家だから風評が有利に広がったのかもしれん
民衆好みのイメージとかもあるし、色々あるんだよ

43: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:35:45 ID:3iJ
銀が採れて
貿易で儲けてて
奴隷商人

44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:36:58 ID:68s
>>43
佐渡を征服して銀山支配したのって謙信の代じゃなくて景勝の代やろ

56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:44:48 ID:xAz
正直信玄や謙信ってあんまり後継者とか統一後の事とか未来の事はあんまり考えてなかったと思うで
そもそも将来の事まで考えれてたのは三英傑と元就くらいやし

57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:46:27 ID:68s
>>56
謙信はガチで景虎(北条三郎)に上杉家は継がせて長尾家は景勝に継がせる気やったと思う

58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:47:06 ID:fQ8
少しリアルなガチレスすると、なんで強かったかはたぶん…
反抗気質の高くて、謙信のオヤジの頃からなかなかまとまらず小競り合いが多かった越後国内
でもそろそろ大に小土豪は飲み込まれるようになってくるし、小競り合いで疲弊を避けたいのも事実
そこにわりと有能な謙信という人物が出てきて、今までの古きを大事にするし、上洛とかでそれなりの肩書も箔も付けてる
まあ従うか と越後がひとつにまとまったから
そんな結束力が強さの秘密じゃないかな
長文すまん

60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:48:42 ID:68s
>>58
新発田とか柿崎とかすぐ裏切るけどね

63: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:49:50 ID:fQ8
>>60
いずれも初期のころな
謙信がまだどんな程度のやつか分からなかった頃の話や

66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:51:48 ID:itn
野戦 S
城攻め C

こんな感じらしい
謙信の強さは野戦限定

70: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:53:49 ID:68s
>>66
謙信って城攻めで城落としたイメージないよね
関東攻めのときは沼田城とか落としてるのに

74: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:55:21 ID:395
竹中半兵衛とかいう上司に小便引っ掛けられた腹いせに城乗っ取ったぐう畜

76: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:56:25 ID:fQ8
>>74
竹中半兵衛と宇佐美定満は似ているよな

77: 名無し 2018/07/15(日)11:56:36 ID:L46
実際女の子説は真偽は別にしてロマンある

80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:27 ID:fQ8
>>77
そんくらいぶっ飛ぶと逆に話してて面白いよね

83: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:58:15 ID:68s
>>80
徳川影武者説とかね

79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:07 ID:itn
(実は1度野戦で負けてるとか言ってはいけない)

81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)11:57:29 ID:DNk
>>79
負けないほうがおかしいと思います

86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:01:32 ID:fQ8
まあ雪で1年で半年しか動けないのに頑張った方やろ、実際

87: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:02:47 ID:itn
内乱の方が多そうだけどな謙信

89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:04:20 ID:itn
反乱

謙信勝つ

特におとがめなし

反乱

以下ループ

90: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:05:21 ID:68s
>>89
越後国内バラバラやんけ

91: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:06:54 ID:395
上杉謙信公家訓16ヶ条「宝在心」

一、心に物なき時は心広く体 泰(やすらか)なり
(物欲がなければ、心はゆったりとし、体はさわやかである)

一、心に我儘なき時は愛敬失わず
  (気ままな振舞いがなければ、愛嬌を失わない)

一、心に欲なき時は義理を行う
  (無欲であれば、正しい行い、良識な判断ができる)

一、心に私なき時は疑うことなし
  (私心がなければ他人を疑うことがない)

一、心に驕りなき時は人を教う
  (驕り高ぶる心がなければ、はじめて人を諭し教えられる)

一、心に誤りなき時は人を畏れず
  (心にやましい事がなければ、人を畏れない)

一、心に邪見なき時は人を育つる
  (間違った見方がなければ、人が従ってくる)

一、心に貪りなき時は人に諂(へつら)うことなし
  (貪欲な気持ちがなければ、おべっかを使う必要がない)

一、心に怒りなき時は言葉和らかなり
  (おだやかな心である時は、言葉遣いもやわらかである)

一、心に堪忍ある時は事を調う
  (忍耐すれば何事も成就する)

一、心に曇りなき時は心静かなり
  (心がすがすがしい時は、人に対しても穏やかである)

一、心に勇みある時は悔やむことなし
  (勇気を持っておこなえば、悔やむことはない)

一、心賤しからざる時は願い好まず
  (心が豊かであれば、無理な願い事をしない)

一、心に孝行ある時は忠節厚し
  (孝行の心があれば忠節心が深い)

一、心に自慢なき時は人の善を知り
  (うぬぼれない時は、人の長所や良さがわかる)

一、心に迷いなき時は人を咎めず
  (しっかりした信念があれば、人を咎めだてしない)

97: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:13:04 ID:Tsx
まぁ結局町が栄えてたからやないの?

115: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:24:30 ID:yJf
健診はこれしか知らんわ
no title


波状攻撃ってやつやね

119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:25:34 ID:yJf
>>115
てかこれ部隊横に移動させなあかんけど前進後退はわかるけど横移動とか戦闘しながらできるんか?

122: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:26:28 ID:fQ8
>>119
車係は完全に江戸時代の創作やで

126: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:27:57 ID:68s
>>122
甲陽軍鑑とか基本創作の当時のラノベやしね

123: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:27:05 ID:KD7
なんであの格好なんや
僧か僧か

124: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:27:38 ID:KQ9
>>123
謙信は法号やろ

128: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:17 ID:fQ8
あと日本はいうほど陣形使ってないし活かされてない
配置を一言で伝えられるくらいの目的で、効果とかはほとんどなかったんよ

129: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:28:24 ID:Zz2
とりあえず僧兵ルックがカッコいい

133: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:16 ID:F6r
本多忠勝が戦国最強ってマなの?

136: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:50 ID:68s
>>133
1回も戦場で傷を負わなかったのは後方で指揮してたからみたいな

138: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:30:28 ID:3iJ
>>133
身長140ないチビやったらしいけど
馬に乗るならその方がええかも

144: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:32:19 ID:fQ8
>>138
それ山形ちゃうか

149: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:35:44 ID:68s
>>144
山県昌景は口蓋裂で醜い小男やったらしいな

155: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:40:22 ID:3iJ
>>144
鎧、兜から本多忠勝も山縣昌景も小柄だったらしい

137: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:29:59 ID:Frp
確実に勝てる戦しかしなかったんやろ謙信は
大義名分なきゃ軍を関東に派兵せんし

139: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:30:33 ID:68s
>>137
川中島は?

143: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:31:51 ID:Frp
>>139
負けてないと思うで
武田方も同じ見解ちゃうん

150: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:35:47 ID:fQ8
性格にしろ、特徴にしろ、生きざまにしろ、何かに特化した方が分かりやすいし面白いやろうけど
特化した凸凹ならして、多角的に見た方がもっと面白くなるで

156: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:40:58 ID:mH9
大柄なのっていい的だったんかね

160: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:43:06 ID:68s
>>156
近代以降の戦場では流れ弾に当たらないように小柄のほうが有利だそうだけど

158: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:41:45 ID:itn
謙信の車係の陣は1回ぽっきりの奇襲やと思うけどな
ただインパクトが強かったから後世に語り継がれてるだけやと思うにょ?

161: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:44:14 ID:68s
デッカいのは藤堂高虎とかよな
あの時代に180オーバーの巨人

163: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:45:13 ID:fQ8
>>161
叩き上げやからな
指も2、3本無いしな
まあ嫌いなやつやけどw

166: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:46:33 ID:68s
>>163
藤堂高虎って超絶有能やろ
嫌う要素って七回主君を変えたってことか
滅ぼされてるんやからしゃあないと思うけど

165: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:46:32 ID:fQ8
180ちかくは結構いるで
ちっこいおっさんもいれば、おっきな若者も多い
今と変わらんくらいやないかな、ちょうど
ちょっとちっこいのが少ないか

167: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:47:18 ID:68s
>>165
江戸時代になってからは栄養不足でみんなちっちゃくなるんよな

170: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:48:19 ID:fQ8
>>167
そうそう
よう知ってるな!
江戸時代はプチ氷河期やったから作物とかも少なくショボく栄養も少なかったからね

172: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:49:10 ID:fQ8
幸村のにーちゃんもたしか190くらいで90歳越えの優良児やで

173: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:49:38 ID:3iJ
信長も平均150~155の時代で165~170らしい
佐久間盛政や前田利家の182が大柄か

177: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:52:50 ID:fQ8
>>173
その2センチをどうやって出したか知りたいw
そんな細かく出してるソースは逆に信用ならんやろ

180: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:54:58 ID:3iJ
>>177
文献に6尺ってあったのを
1尺≒30.303㎝で単純計算しただけだと思う

184: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)12:58:16 ID:68s
甲冑とか残ってたら身長は明らかになるんやろけど
たしか徳川将軍とかは墓を発掘調査して身長まで正確にわかってるんよな

191: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:03:57 ID:3iJ
むしろ鉄砲が本格的に戦で使われてから騎馬で特攻するって言いだした学者とかいたと

194: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:05:33 ID:68s
>>191
戦列歩兵に騎兵突撃の衝突力は有効なんやぞ
騎兵の弱点はパイク兵やから長槍で槍衾組まれると無理やけど

198: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:09:56 ID:fQ8
いやだから、日本の土地柄騎馬でだーっと突撃なんてできんのよ
ちょっと田舎いって昔ながらの原風景見れば実感するぞ
田畑じゃ馬が足おるし、ほかは膝や腰まであるようなヤブ
河原は湿地や、馬が足くじきやすい石だし
林や森、ブッシュ、山ばっかりなんやで

200: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:11:50 ID:68s
>>198
だから木曾義仲は粟津で馬の足を取られて戦死したんやろ

199: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:10:47 ID:68s
武田騎馬隊はあったけど必ずしも騎馬のみに兵科が統一されたわけじゃなくて徒歩の兵卒が同行してたけど
そのまま騎馬のまま戦闘したし騎馬突撃もあった
って言うのが通説やろ
戦場では下馬していたって言うのが異説のたぐいやん

204: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:14:42 ID:fQ8
ロマンに反するのを分かったうえでもう一つ
馬に乗ったままの方が有利というなら、運動会の騎馬戦にのったやつと、足で動いてるやつ
どっちがあいてを槍や刀状のモノでぶん殴れるかすぐわかるやろ?
馬よりも融通が利く人でこんなもんなんや

207: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:16:01 ID:68s
>>204
だから騎馬の周りには常に一族郎党が徒歩で固めて守ってるんや

235: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)14:42:51 ID:s1D
実際の戦い方は曖昧な点ばかり定期
まともな学者はドラマの騎馬隊突撃は演出として受け取ってケチつけない定期

196: 名無しさん@おーぷん 2018/07/15(日)13:05:46 ID:6Hk
車がかりってどんな戦術なんやろなぁ
創作かほんとにあったのか
妄想だけが膨らみ

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1  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:12 ID:wx5OLsDV0*
上杉謙信は死に方が糞
悪口とか比喩の類いではなく
2  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:36 ID:8AmjBM1W0*
強くはないだろ
結局は越後と北陸を支配しただけだし

普通は損得勘定で引く所を損得抜きに突っ込んでただけ
ケンカはブレーキの壊れた気狂いが一番怖いんだよ
3  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:47 ID:8OGuvikM0*
上杉謙信は何が強かったか?
......突撃を命令するタイミングをはかるのが絶妙だった。
初陣の時、真冬の川を渡って来る敵軍を尻目に戦闘直前まで味方に酒を飲ませて体を温め、川を渡りきり寒さでガチガチの敵に突撃させて倍以上の兵力差をひっくり返した。
他に、弓隊で射撃→槍隊で肉弾戦→最後に騎馬隊で蹂躙、
という「諸兵科連合」
で、一点をドリルの様に集中攻撃する戦術を使った、という説もある(ま、ソースは宝島文庫だけど)。
4  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:54 ID:mLgDyj9g0*
僕はマヨネーズになりたい。
5  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:57 ID:x64irv5.0*
あと寺社系を大切にしてて、主に一向一揆を煽動してたとかそんな噂なかったっけ?
6  不思議な名無しさん :2018年07月16日 18:58 ID:EI5S9Icn0*
ID:fQ8が中学時代の歴史の先生に似てて嫌い
7  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:04 ID:BHoLg4e30*
※5
逆に越中で一向一揆と争ってるからそれは無いはず
8  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:08 ID:YNG1bHz50*
女性説、軍神ちゃんやね。
9  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:15 ID:bFMKKu8O0*
無私の精神
(´・_・`)(´・_・`)(´・_・`)
当時は珍しいと思う
10  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:28 ID:S2sUVQhy0*
関東管領簒奪したくせに関東に全く踏み込めなかったくせに軍神は笑うわ
11  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:40 ID:K8xuE3LV0*
近世は日本海貿易がすごかったとか聞いたことがあるよ!
12  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:47 ID:xEPpDmd00*
13  不思議な名無しさん :2018年07月16日 19:53 ID:..z.g5wl0*
第4回川中島の戦いは、武田の別動隊が戻ってくるまでに信玄の首を獲れないと分かっていたのにどうして引き返さなかったのか?
14  不思議な名無しさん :2018年07月16日 20:01 ID:x03pIria0*
実は上杉は金があった
越後上布の上がりで莫大な儲けを上げていたし、越後は米も多く産したし
日本海の海運も使えた。
越は継体天皇の根拠地だったことからも分かるように古くから開けた場所

ガチ貧乏で飢えるか略奪するかの二択で生きていた甲斐武田とは訳が違う
15  不思議な名無しさん :2018年07月16日 20:19 ID:YdBlAX360*
何でか知らんけど、今頃になって某ミラージュでのイメージがフラッシュバックするんだよな。
でも女説めっちゃ好き。
16  不思議な名無しさん :2018年07月16日 20:53 ID:Fb.UKOLS0*
車懸かりは霧の中、突然目の前に武田軍と鉢合わせしてパニックで騎馬だろうが歩兵だろうが攻撃できる部隊から攻撃したのが車の車輪のように波状攻撃した感じに見えたんでしょ。だから退却も遅れた
17  不思議な名無しさん :2018年07月16日 20:54 ID:YdBlAX360*
以前、大河で謙信役にGACKTを起用した演出家は、絶対 女説を支持してると個人的に信じてる。
18  不思議な名無しさん :2018年07月16日 20:55 ID:0ugaJ5fY0*
当時の織物の元、青麻というのを一手に今の大阪に売って莫大な財力を得た。
また財力もさることながら、人としての魅力が有った
簡単だが、頼まれれば嫌と言えない性格、当時の長野の村上氏からの救助要請
武田信玄との川中島の戦いの始まりがこれ。
19  不思議な名無しさん :2018年07月16日 21:15 ID:sDX9pMqS0*
上杉謙信は、5,000くらいの戦闘単位を好み、これを活用した戦闘が強かった。
武田信玄は、実際は武田グループの総帥というべき立場で、直接の命令系統にはない親族衆を率いての統率力があった。

川中島シーズン4では、秀吉に言わせると午前中は謙信、午後は信玄の優勢ということだが、互いの戦略目的を達するという意味で両者勝利である。
信玄の戦略目的は領土の確保であり、被害は大きかったものの目的は達した。
謙信の戦略目的は、信玄をどついてやることであり、自ら単騎その目的を果たした。
20  不思議な名無しさん :2018年07月16日 21:56 ID:T0LCDM7M0*
当時最強じゃね?っていう武田と互角以上に戦えるのは謙信くらいだった。
中規模の軍で速攻を得意としていたらしいが、サッカーで例えると、守りをコンパクトにしてカウンター(速攻)で瞬殺って感じだと思う。
21  不思議な名無しさん :2018年07月16日 21:58 ID:Fb.UKOLS0*
足が不自由で青竹を好んで杖にしてたんだよね。某ゲームだと戦闘100だけど(笑)
22  開花神道 :2018年07月16日 21:59 ID:PrV8HZJi0*
車懸かりってのは、弓なら弓、槍なら槍とそれぞれ整然と分けられた部隊編成の為せる
「厚みのある波状攻撃」の事を指すらしいぞ。

当時は、寄り合い所帯的な烏合の集を率いてる大名の方が多くて、前線に出て陣頭指揮する謙信の下で、一糸乱れぬ行動の出来た上杉軍は、それだけでかなり強かったのだろう。

百人単位が10集まった集団よりも、千人単位で1つにまとまった集団の方が、より強いと言うのは道理だろう。
23  不思議な名無しさん :2018年07月16日 22:07 ID:Fb.UKOLS0*
※22
大将が前線で陣頭指揮して他の部隊にどう指示出すの?戦局見渡せるの?
24  開花神道 :2018年07月16日 22:23 ID:PrV8HZJi0*
上杉謙信には、謙信と同じ様な格好して騎馬を駆る「影武者」が沢山居たらしい。

俺としては其奴らは、各部隊を回って謙信の指示を迅速に伝達したり、各々が絶妙なタイミングで号令をかける役割を果たしていたんじゃ無いかと睨んでいる。

陣頭指揮と言っても、現代人が思い描く様な全軍に細かく指示を出す様な手の込んだものじゃないから、十分に実現可能だったと思うぞ(5000人以上の軍は持て余す理由)。
25  不思議な名無しさん :2018年07月16日 22:33 ID:QLteLSx.0*
部下が言うこと聞かないから家出する話すこw
26  不思議な名無しさん :2018年07月16日 22:41 ID:58vircSY0*
※23
戦局は「作戦通りと信じる」。ダメなら負け
昔はみんな、前線指揮官なのよ。野戦ならね。通信網ないしね
よってお互い一撃離脱になる。ダメなら乱戦だからやっぱり後方から伝令飛ばせないし
逆に野戦でいちいち伝令で指揮執ったらタイムラグでひどいことになるよね?
銅鑼(大陸)とか陣太鼓・法螺貝で全体に「かかれ(スタート)」「ひけ(エンディング)」が精々じゃん?
後方で踏ん反り返ってる大将は大抵「〇〇様、討ち死に!」て伝令に聞いて撤退してるよねw
 
三国演義で陣形を次々とお互い変えるのは創作にもほどがあるw
歩兵側が自分の位置わかんないのに。日露戦争ですら旗持ち先頭にワーッだからね
27  不思議な名無しさん :2018年07月16日 23:05 ID:InT9yb3u0*
一言で言えば極めて優秀な戦術指揮官ではあったが、優秀な戦略的指揮官としての才と有ったとしてもそれを活かせる環境にはなかった。
全ての戦は義の為ではなく保身の為であり、短期決戦主義なのは支配力が弱い故のものでしかなかった。
当時の越後は越前朝倉家より石高も低く、揚北や新発田など裏切りばかり。
それをまとめたカリスマ性は特筆に値する、きっとアル中だったからだろう。
28  不思議な名無しさん :2018年07月16日 23:31 ID:QX3zJipx0*
ゲイだからだよ!!!

ゲイだから男の気持ちが良く解る。

それを我慢したから、その怒りがパワーとなり、

カリスマ性を爆発させたんだ!!!

29  不思議な名無しさん :2018年07月16日 23:39 ID:AkhFaI.00*
飛天御剣流が強かったでごさるよ
30  不思議な名無しさん :2018年07月17日 02:02 ID:z9KRrPM60*
馬が隊列組んで向かって来たら怖いし、跳ねられたら充分死ぬだろ……
ロマンに反して、とか言ってドヤってる奴は走らない馬でも想定してるんか?
31  不思議な名無しさん :2018年07月17日 02:32 ID:VBT9jV.j0*
米14と石高 人口だよ
近代以前の国力はイコール農業生産力と人口。
江戸期通して越後は人口が爆発、江戸、明治と常に関東に流入して言った。
32  不思議な名無しさん :2018年07月17日 02:55 ID:L2vuZFVC0*
適当なことばっか書いてあって草
33  不思議な名無しさん :2018年07月17日 03:07 ID:lpLPN0.10*
東日本はー
騎馬率は北条が一番高い
馬を扱う風摩は渡来系説濃厚
そもそも日本の馬はポニーだから騎馬突撃は無理や
ただの移動手段にしかならん
武田が強いはないだろ
徳川がぼろくそやられたからとりあえず有能扱いしただけ
雑魚にやられた徳川てなんやそれ?wwwてなるから
武田は超強い!武田から学んだし、絶望的状況でも武田に滅ぼされなかった!
てしたら徳川は武田より強いてなるから
武田なんてしょせん地方豪族連合集権から抜け出せてない雑魚
遠征は皆無だし、天下はまず無理
伊達政宗、島津義久とともに過大評価
地理的な要因もあるけどシステム的に天下は取れない
武田信玄なんか、勝ち戦の時だけ風林火山の旗印を掲げて攻めたから武田強いてイメージが浸透したんよ
そういう意味では信玄は頭がいいとは思うで
現代で言うコマーシャルをうまく利用したんやからな
まあ張り子やわ
上杉は現代に例えるとある意味カルトに近いから強いで
結局戦は士気やからな
34  不思議な名無しさん :2018年07月17日 03:45 ID:6CSIp7I30*
あーだこーだと言ってるけど今の県知事や国会議員が凄かったのか?と500年後ぐらいに論争してるのと対して変わらんと思うんやけどね。
結局生まれと政治力と子孫の差でしかないやろ。
戦術や戦闘力なんて後付けや。

35  不思議な名無しさん :2018年07月17日 07:07 ID:PGwBWr.A0*
※34
ズレてるなぁ
これは恥ずかしい
36  不思議な名無しさん :2018年07月17日 08:10 ID:jcOF0r9n0*
軍神とか毘沙門天とか厨二病的な強さを感じる
37  不思議な名無しさん :2018年07月17日 08:16 ID:PWi58AJn0*
酒を飲むと強かった。
部下に酒を控えるように言われて「酒飲まんと毘沙門天の声が聞けん」と言ったとか言わないとか。
38  不思議な名無しさん :2018年07月17日 08:31 ID:cXHWEhsT0*
三船敏郎の「風林火山」での石原裕次郎が演じた上杉政虎が格好良くてな
39  不思議な名無しさん :2018年07月17日 08:40 ID:Kon4EfP40*
僧兵の格好とか言うけど、合戦ではちゃんと鎧兜だったらしい。戦さ場であの格好は完全に創作。
40  不思議な名無しさん :2018年07月17日 08:47 ID:b.APhdoS0*
※1
トイレで脳卒中でタヒぬのは草も生えん
まぁ酒酒&高塩分ばっか摂ってたらそうなるわな
41  不思議な名無しさん :2018年07月17日 09:20 ID:MzyTIm.r0*
※2
謙信は実際にマエに出てくる戦ってたキちガイだから・・・
軍神そのものだから死なないって叫んでたキちガイだぞ
エピソードがもう強いんだよ
42  不思議な名無しさん :2018年07月17日 09:42 ID:SoyclNrX0*
※40
さらに当時の酒はめちゃくちゃ甘くて高カロリーだから、糖尿病も患っていた。
43  不思議な名無しさん :2018年07月17日 11:08 ID:dJjJMxNH0*
米の産地で異常に人口が多く、
戦果を放置して口減らしのためだけに戦闘行為をするほどだったから。
44  不思議な名無しさん :2018年07月17日 12:13 ID:0LgTiSSn0*
毛利秀広「上杉が糞なのは不識庵様亡くなった後だからぁぁぁ」
45  不思議な名無しさん :2018年07月17日 12:29 ID:AXXu7Ssd0*
ワイの知識では謙信はマザコン、っていうか寺におったのが母の影響で、さらにマッマみたいにおしとやか(?)な人が好みやってん。
で、理想の女性とお付き合いできたんやけど身分の違いで別れ、それ以降女性と付き合ってなかった、やったと思う。ソースは……ちえいずやったかなぁ。
ちなみに小さいときから戦略関連のものに興味しんしんでまともにお寺の修行せんかったから破門になっとる。しかし遊んでたおかげでに智将になり、負けた回数も少数。大敗はゼロ。戦略面はwikiによくのってた気がする。最後はトイレで発作(?)おこして死亡。お年寄りが寒い日に急に亡くなるアレで死んだみたい。
46  不思議な名無しさん :2018年07月17日 13:54 ID:YLgr.HgA0*
※21
下半身不随で輿に乗りながら雷神言われてた人とかもいますし…
47  不思議な名無しさん :2018年07月17日 16:41 ID:S4EIzEF10*
いや、なんで殆ど誰も言わないのか知らんけども。
謙信ってか、長尾家はめっちゃ金持ってたから越後の豪族で頭一つ抜けたってのあるから。

青苧座を三条西家から横領したのが越後長尾家だしな。
当時の日本のメイン繊維の一つをほぼ支配してたからな。
金無いと関東までわざわざ遠征せんわ。
48  不思議な名無しさん :2018年07月17日 16:56 ID:qITzzMeU0*
現代に生きる人物の性格すら見極めるの相当に難しいのに大昔の人物の性格や価値観を的中させるのは無茶よ
大事なのはどういう人間であったのか、ではなく何をやったか、や
49  不思議な名無しさん :2018年07月18日 00:27 ID:ugrLy33F0*
マジレスすると、繊維産業が盛んで当時最先端の工業地帯だった。
さらに日本海航路を使った貿易や商業も盛んだった。
50  不思議な名無しさん :2018年07月18日 08:31 ID:x4YEo2o60*
> 謙信個人が強い

諸葛孔明と同じで、天候を自在に操れたんや・・・

霧を起こして武田軍を急襲し、雨を起こして織田軍を撃破したんや。

信玄の軍配、実質「盾」だった模様。大きく重い鉄製で、覗き穴まであった。「こんな重いもん使えるか!!」と家康は就活でやってきた旧武田家臣を追い出したそうだが・・(試験替わりに「信玄公の軍配」のレプリカを作らせてみた)
51  不思議な名無しさん :2018年07月18日 08:47 ID:XURnYIMn0*
まあ、単純に戦が強かったんだよな。
そこそこの規模の城を8人で攻めて攻めとるとか絶対におかしい。
しかもそれが相手側の記録なんで多分本当の事。

因みに車掛の陣は霧の中で陣形を崩したり迷子にならないように、
1mも視界がないところを前の人間の後ろを只ひたすらに着いていけ
という命令をしただけ。
兵を常に動かし続けさせると相手が視認できずに混乱を起こして
無数の敵と接敵したように感じただけ。
52  不思議な名無しさん :2018年07月18日 09:25 ID:WWZBiIaI0*
※49
青苧座の支配な。あれと海運握ってたから莫大な収入があったらしい。
景勝が絶対不利の中、御館の乱を制せたのもその莫大な蓄えを奇襲で抑えたから。
父ちゃんがなんも残してくれなかったビンボ勝頼がそっから支払われたはした金で従わざるを得なかったってのが竜虎ライバルの次代の世知辛い現実だなぁ

あと上杉軍団の特異さは、常に商人軍団を同行させていた事だな。
略奪前提の遠征なので軍団が略奪品で鈍重にならないようにすぐにペイできる体制を整えていた。
これにより進軍を迅速に行えていたそうな。
53  不思議な名無しさん :2018年07月18日 13:29 ID:GiBHzfJV0*
「乱捕り」だろそんなの。
54  不思議な名無しさん :2018年07月25日 15:39 ID:vHW316Jb0*
謙信の話は知らんが武田の騎馬隊関連で騎馬突撃がどうたら戦列歩兵がどうたら語ってるバカは本当に草生えるよ。

そもそも当時の日本と西欧じゃ馬の種類が全然違うんだから向こうの騎士がデカいランス持ってランスチャージするイメージで語ってるならゲーム脳と大して変わりないわ。
55  不思議な名無しさん :2018年08月16日 09:09 ID:D2k0U.Gq0*
北条の子で謙信の養子でもある景虎はその後現代まで肉体を転々としながら上杉家臣と共に生き続け、毘沙門天の加護のもと怨霊調伏のため全国を旅したという

 
 
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