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    第一次世界大戦の日本への影響ってあんまり知られてないよな



    2: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)19:56:02 ID:CGZ
    ワシントン体制とかは違うんか?

    5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)19:57:07 ID:XkX
    >>2

    もちろんワシントン体制もあるけどさ

    ロシア革命→日露戦争後に日本とロシアは日露協約を結んで同盟国状態だったのに倒れる

    これと日英同盟空洞化で一気に味方が減ってしまった

    4: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)19:56:51 ID:E39
    世界恐慌

    9: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)19:58:34 ID:XkX
    国家総力戦の衝撃→日本陸軍の中堅層に日本の国力の遅れが切実に認識させられて昭和陸軍の暴走につながる

    10: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)19:59:02 ID:2hX
    結局陸軍と海軍ってどっちが無能だったの?

    12: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:01:10 ID:XkX
    >>10
    開戦責任は陸軍側
    開戦後は海軍側

    28: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:11:41 ID:wDu
    >>12
    政治家なんだよなあ

    30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:12:34 ID:XkX
    >>28
    満州事変も華北分離工作も政治家はほとんど噛んでないよ
    まあ陸軍というか関東軍のやらかしが大きすぎる

    35: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:16:32 ID:wDu
    >>30
    軍を統制できない時点で無能だぜ
    飼い犬に手を噛まれましたって言い訳にもならんし

    38: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:18:25 ID:XkX
    >>35
    一夕会がね…
    満州事変は南次郎陸相も金谷範三参謀総長も内閣の不拡大方針を支持していたけど中堅幕僚が突き上げるから

    11: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:00:39 ID:XkX
    第二次大隈重信内閣の失敗→元老を無視して第一次世界大戦への参戦や二十一箇条の要求によって元老側の政党政治への不信感が高まる

    14: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:02:28 ID:XkX
    アジアはほとんど戦場になっていない割に日露戦争後の日本にとって都合のいい極東の秩序がぶっ壊れたって割と大きいと思うんだけど

    16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:03:37 ID:zTP
    >>14
    ワシントン体制もそこまで悪い体制じゃないと思うけど

    17: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:04:53 ID:XkX
    >>16
    まあ国力を考えたら分相応とも言えるけど
    ソ連と中国が一気に不安定化したのにろくに味方がいないじゃん

    25: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:10:41 ID:Uia
    >>17
    一応4ヶ国条約の締結国は味方やろ 日本がアホな事して見切られたけど

    30: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:12:34 ID:XkX
    >>25
    まあ1927の南京事件で日本も協調してれば良かったんちゃうの

    18: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:04:58 ID:DLg
    成金やろ

    19: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:05:45 ID:Rd3
    陸は開戦前も海軍が中国事変拡大しなきゃ有能や

    20: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:06:28 ID:XkX
    >>19
    華北分離工作の時点でもうだめ
    本当は張作霖爆殺事件の時点で何やってんだ感はあるけど

    24: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:09:25 ID:Rd3
    >>20
    トラウトマン工作で講和行かんのか?

    26: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:10:45 ID:XkX
    >>24
    あれは陸軍の参謀本部は多田駿次長が賛成していたのに陸軍次官の東條英機は反対してたし

    29: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:12:19 ID:Rd3
    >>26
    はえー、でもあそこで講和してたら結果としては花丸やろ?

    32: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:14:14 ID:XkX
    >>29
    まあそうだけど、あの頃トラウトマン工作の受け入れを唱えていたのが参謀本部くらいしかいないってのが詰んでる

    33: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:15:14 ID:Rd3
    >>32
    悲しいなぁ、満洲維持して華北で優位に立つ日本とか夢が広がるンゴ

    23: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:08:39 ID:GwQ
    イギリスとロシアと手を組んでアメリカを締め出してたのが上手くいかなくなったんだよな

    27: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:11:04 ID:Cuu
    松岡いたらどんなIFでも現実の方に収束しそう

    36: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:16:42 ID:2i5
    第一次世界大戦で日本は利益を上げすぎたのが後々に影響を及ぼしたわ
    数千万人も死んだ欧州からしたらハゲタカに見えただろうな

    37: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:18:05 ID:Rd3
    >>36
    協商はそんなことないやろ、なおドイツ

    45: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:24:03 ID:ayO
    >>37
    協商ならロシアが一番悲惨やろ

    39: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:19:18 ID:GwQ
    >>36
    架空戦記だと第一次世界大戦で日本も陸軍の欧州派兵してるのがよくあるパターンだよな

    42: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:22:23 ID:Uia
    >>39
    正直当時の日本やと派兵できてもポルトガルみたいな扱いやろな...

    47: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:25:01 ID:XkX
    >>42
    二個師団増設するかどうかで政変が起きるような時代だからね
    海軍だけでも派遣しといて本当に良かったわ

    41: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:21:07 ID:Rd3
    満鉄とかどこまで乗っていけたんやろかなぁ

    52: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:28:30 ID:Eeb
    >>41
    旅順ハルビンやなかったか?

    44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:23:22 ID:Rd3
    日蘭商談? だっけかで日本なんか不利な条件あったんか?

    50: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:27:24 ID:Uia
    >>44
    蘭印が如き弱小国が大国日本に要求する時点で屈辱やぞ

    57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:30:13 ID:2i5
    ロシア→赤い国が生まれる
    フランス→人口ピラミッドが崩壊する
    イギリス→アイルランドを失う
    ドイツ→国家崩壊
    オスマン→民主化
    日本→利益を得るも後に暗黒時代
    アメリカ→勝ち組

    やっぱ第一次世界大戦てクソだわ

    65: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:34:24 ID:XkX
    >>57
    ドイツがなまじ軍事力では突出していたのがな
    オーストリアやオスマン帝国を介護しながらロシアを崩壊させてフランスとイギリスを後一歩まで追い詰めるとか早々できないでしょ

    68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:35:18 ID:GwQ
    >>57
    アメリカは勝ち組のようで世界恐慌が待ってるからなぁ…

    60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:31:29 ID:Rd3
    ロシア皇族日本も欲しかったンゴ

    67: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:35:13 ID:Rd3
    ドイツにまともな同盟国あったらやっぱ勝てたんか

    72: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:36:47 ID:XkX
    >>67
    オーストリアが弱すぎるのが…
    ブルシーロフ攻勢で崩壊しなかったらもうちょい善戦できたはず

    73: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:37:19 ID:Rd3
    >>72
    はえー、ドイツも哀れやな

    76: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:37:56 ID:ayO
    >>67
    瀕死の病人2人とバルカンの愉快な仲間たちしかおらかったからな

    78: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:38:50 ID:acF
    >>76
    実力ある国を勝手に敵に認定して喧嘩ふっかけてるだけやん

    81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:40:15 ID:XkX
    >>78
    イギリス相手に建艦競争挑んだらイギリスが仇敵のフランスとロシアと期待の新人の日本を味方にして包囲網できました
    うーんこの

    84: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:41:04 ID:acF
    >>81
    建艦競争とWW1の関係性は否定派が大勢やろ
    すでにイギリス勝利で決着ついてたし

    91: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:42:59 ID:XkX
    >>84
    イギリスは勝つだけじゃなくて二国標準主義を見ればわかるように圧倒的である必要があったわけで
    ちょうど建艦競争の頃からドイツ脅威論が出てきたし

    94: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:44:35 ID:acF
    >>91
    ドイツ脅威論自体はは普仏戦争の頃からあったやろ
    だから圧力掛けて早期終戦させたわけやし

    69: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:35:46 ID:acF
    https://web.archive.org/web/20081225072330/http://ww1.m78.com:80/index.html
    このサイトすき
    アーカイブでしか残ってないのと時々(特にアジア関連)著者の筆が滑るのを除けば

    70: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:36:06 ID:qAP
    あれで地主が味しめてシベリア出兵んときに米の出し惜しみしたんやな

    77: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:38:46 ID:Uia
    ww1はそれこそイタリアが同盟側で参戦すれば同盟勝利で終わりそう

    79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:39:14 ID:Rd3
    こういうとこだから聞くけど、第一次ってフランスのドイツに対する復讐心あるって聞いたけど事実なんか。

    81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:40:15 ID:XkX
    >>79
    普仏戦争の恨みはそらあるでしょ
    ベルサイユ宮殿で戴冠式はやりすぎ

    83: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:40:30 ID:ayO
    >>79
    普仏戦争以来100年間恨みがあったからな

    85: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:41:13 ID:ayO
    >>83
    40年やった…

    80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:39:54 ID:qAP
    地味にフィリピンで米軍とドイツ軍戦っとるよな

    87: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:41:58 ID:2i5
    フランスはドイツへの恨みよりもイギリスへの敵意のほうが強そうなのによう肩を並べて戦えたな

    93: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:44:23 ID:ayO
    >>87
    百年戦争以来ずっと喧嘩してたイギリスよりも40年前にドンパチやっただけのドイツに遺恨あったんか…

    96: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:45:16 ID:acF
    >>93
    一方的に意味不明な理由で殴られて恨むなって方が無茶でしょ

    97: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:46:36 ID:ayO
    >>96
    ナポ3世がイタリア統一の時裏切ったからプロイセンにも危機感与えたんやない?

    98: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:47:40 ID:acF
    >>97
    ww1開戦時のことや
    すまんなちょっと誤解があった

    90: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:42:44 ID:K9C
    マジレスするとその後のドルの崩壊がね…

    100: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:50:35 ID:XkX
    エドワード七世の外交成果も外交革命って呼んでいいと思うんだけどな
    在位十年弱って短いけどドイツ包囲網作ったのって彼だし

    101: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:51:28 ID:acF
    >>100
    むしろドイツやオーストリアへの親善訪問も積極的にやってるで
    ヴィルヘルム二世の被害妄想やろ

    103: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:52:50 ID:XkX
    >>101
    まあヴィルヘルム二世の言うことなんて割り引いて考えられてもしゃーないけど
    実際に日英同盟・英仏協商・英露協商ができたのがww1の布石になってるじゃん

    104: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:54:59 ID:acF
    >>103
    シェリフェンは協商の前立案やし
    イギリスの参戦があろうがなかろうが世界大戦やろ

    106: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:57:12 ID:XkX
    >>104
    そらシュリーフェン・プランの前に露仏同盟できてるからな
    戦争の発端じゃなくて戦争の勝利への貢献というか

    107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:58:08 ID:acF
    >>106
    つまり布石ってのを訂正したってことでいいんか?

    109: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:58:43 ID:XkX
    >>107
    正確にはww1の布石ってよりww1の勝利への布石みたいな
    まあ言葉足らずやったな

    108: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:58:13 ID:ONF
    実質ブリカスの使いっぱだからな
    チームワークとか戦術理解的な事は要領が良くて
    丁髷結った土人だと思ってたブリカス、ドイカスは大いに驚いたらしいが

    110: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:59:23 ID:nZw
    ドイツは低地に手を出さず
    先にロシアの方に主力置いとけばもっと上手く戦争できたんちゃうん?

    111: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:01:13 ID:acF
    >>110
    ww2冒頭みたいな感じやろが
    当時はフランスは積極攻勢主義やからポーランド戦ほど上手くはいかんやろな

    113: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:02:20 ID:GwQ
    まあヴィルヘルム2世がエドワード7世を敵視して被害妄想にかられるのも分からなくはないんだよな
    自分の打つ手打つ手が失敗した時に大抵イギリス絡んでるもん

    114: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:04:01 ID:acF
    >>113
    https://web.archive.org/web/20090219234641/http://ww1.m78.com:80/topix-2/russojapanesewar.html
    これとかどうよ
    ソースが伝聞の伝聞の和訳だが

    115: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:07:04 ID:nZw
    日英同盟って最初は日独英同盟やったらしいけど何でドイツ君居なくなってしまうん?

    117: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:09:09 ID:XkX
    >>115
    日英同盟と露仏同盟をぶつけて漁夫の利でも欲しかったのでは

    119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:12:59 ID:XkX
    日本の話から逸れてきたけど第一次世界大戦といえば西原借款は擁護できないほど無能だと思う

    122: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:16:00 ID:ayO
    >>119
    なんで与えた先が軍閥って言う不確かな勢力なんや

    123: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)21:17:16 ID:XkX
    >>122
    むしろ当時の常識だと軍事力持ってない勢力なんてゴミじゃん
    汪兆銘とかは典型的な例で、自前の兵がないから汪兆銘政府作っても誰もついてこなかった

    71: 名無しさん@おーぷん 2018/07/16(月)20:36:44 ID:nZw
    ww1ここで日本が総力戦と甚大な戦災を被っていれば
    後の歴史に影響を与えたのだろうか?

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年07月18日 16:34 ID:f43j9lUx0*
    ドイツが客船攻撃するまではアメリカは同盟国側に参戦する世論が強かったみたいだけど、それしなかったら同盟国側勝ってたんかな?
    2  不思議な名無しさん :2018年07月18日 16:59 ID:yvdfbmLh0*
    客船(武器弾薬輸送船)
    3  不思議な名無しさん :2018年07月18日 17:10 ID:4bXPW51V0*
    僕はマヨネーズに成りたい。
    4  不思議な名無しさん :2018年07月18日 17:58 ID:B8NTHzxB0*
    アドリア海の守護神って、日本海軍なんだぜ!!
    それほど、第一次世界対戦での、日本の活躍は凄かったのだ!!
    5  不思議な名無しさん :2018年07月18日 18:00 ID:B8NTHzxB0*
    アドリア海の守護神じゃねぇ。地中海の守護神だった
    6  不思議な名無しさん :2018年07月18日 18:47 ID:d.2EmA2r0*
    なん爺民ってほんと歴史が好きだよなぁ
    7  不思議な名無しさん :2018年07月18日 19:12 ID:Nfw0pIWE0*
    このときは誠に強固に見えた日英同盟を断ち切ることに成功したアメリカ外交の底力よな。
    8  不思議な名無しさん :2018年07月18日 19:50 ID:U0oiUaCE0*
    ※1
    日本がドイツ東洋艦隊を撃退して流れで南洋諸島を統治する事に対する反発論は強かったみたいだけど、同盟国側よりだったって話は見たことないわ

    ※2
    ルシタニア号が武器弾薬輸送船ってのはドイツのプロパガンダやん
    9  不思議な名無しさん :2018年07月18日 20:53 ID:j3tjHvjm0*
    ※7
    イギリスは頼むから巡洋戦艦(金剛型)を含む艦隊を派遣してくれ、仕舞いには艦隊指揮権はそっちでいいから送ってくれと何度も要請していた。
    結局、装甲巡洋艦と駆逐艦からなる第二特務艦隊の派遣で済ました訳だが。
    第二特務艦隊は確かに「日本艦隊が護衛に付かないなら出航しねぇ」と言う船長がいたほど良く働いた。
    だがこの主力艦隊派遣拒否が微妙に日英同盟に響いたのは否定出来ない。
    ま、ジャットランド海戦で沈められたかもしれないし、ifは野暮な話なのだが。
    10  不思議な名無しさん :2018年07月18日 21:27 ID:IppAHa7J0*
    ヨーロッパ戦線で手が回らない、ドイツの青島を攻撃して利権を分捕っただけだと思ってたよw バウムクーヘンもこの時の戦利品で持ち帰ったんだよな。
    11  不思議な名無しさん :2018年07月18日 22:54 ID:BX.JzAQ80*
    なんでバームクーヘンが戦利品なんww
    捕虜となって日本に送られたドイツ兵が地元住民に洋菓子を含む
    ドイツの文物伝えたんでしょ

    日本の拡張主義が南太平洋の独領に及ぶのをANZACが懸念していて、
    イギリスは当初、参戦望むと同時に拡大の好機になるため参戦を限定
    したかったんでしょ。戦況が膠着長期化するとそうも言ってられなく
    なったが、今度は日本が依怙地に。イギリスからすると、ロシア相手の
    グレート・ゲームで極東の用心棒にしたものの、WW1のときには日本が
    その枠を超えてて、戦前から日英同盟には不協和音があったんじゃ?
    12  不思議な名無しさん :2018年07月18日 23:07 ID:24JYfTkQ0*
    WW1の日本への一番の影響はビール技術という説 結構好き
    13  不思議な名無しさん :2018年07月18日 23:48 ID:.adq0Vaa0*
    3国干渉の一味ドイツざまあとだけ言ってればおk
    シナ人は21か条の要求云々と言うが
    ほとんどは袁世凱の要望に沿ったもの
    日本は満鉄利権の期間延長さえもらえればよかった
    14  不思議な名無しさん :2018年07月19日 00:06 ID:HeT0mB1J0*
    ドイツがイギリスから出る船を片っ端から砲撃しちゃったからな その中にアメリカの船もあって、それにアメリカがブチ切れて参戦する。それまで同盟国が勝利目前だったがアメリカの参戦により協商国側が一気に有利になった

    日本に関しては満州事変があかんかったな 大人しくワシントン体制に従順でいれば...
    15  不思議な名無しさん :2018年07月19日 01:40 ID:0Sd6fsVo0*
    ん? 第二特務艦隊の記述が無いのは何かの間違いかな?
    16  不思議な名無しさん :2018年07月19日 04:41 ID:pgurDpDX0*
    列強国のカテゴリーからドイツとロシアが一時的に脱落し、逆に日本は国際連盟五大国の一角となった。
    日本の外向的な地位が歴史上最も高まった時期だった。
    また、海軍力も世界第三位。
    戦後恐慌、関東大震災は有ったものの、日本の経済は、おおむね堅調に発展していた。
    そして1929年..........。
    17  不思議な名無しさん :2018年07月19日 12:24 ID:XcHHe.tB0*
    ※13
    中国が許可した地域の外で戦闘したり
    占領したあとは居座って出ていかなかったりで中国からはかなりヘイト稼いでいたよ
    18  不思議な名無しさん :2018年07月19日 14:06 ID:NNmw2Pp20*
    希土戦争でギリシャが図に乗らなかった場合の小アジアの今が見たい。
    あの国、気位だけ高くてメタメタやん。
    ケマルさん居なかったらどうなってたか。
    19  不思議な名無しさん :2018年07月19日 21:26 ID:y7yqvRpQ0*
    ※8
    ルシタニアは武器弾薬を積んでいて1982年に英国防省がそれを認めるコメントを出したと、
    この3月にNHK-BS1「BS世界のドキュメンタリー」で放映された2071年フランス製作の
    ドキュメンタリー番組の中でも言ってたよ。
    「ドイツのプロパガンダ」って説はもう死んでる古い説。
    20  不思議な名無しさん :2018年07月19日 21:29 ID:y7yqvRpQ0*
    ※19
    ×2071年フランス製作
    ○2017年フランス制作
    21  不思議な名無しさん :2018年07月20日 12:23 ID:IokDZKuR0*
    ※17

    1915年6月 「懲弁国賊条例」を発布
    二十一箇条要求の結果結ばれた条約では「日本人の居住を認め」、
    国内法では「日本人に土地を貸したものは公開裁判なしに死刑に処す」といった条約破りとしか取れないシナ政府の背信姿勢こそ問題の元凶である

    >中国が許可した地域の外で戦闘したり占領したあとは居座って出ていかなかったりで中国からはかなりヘイト稼いでいた

    何を示してるのか知らんが
    シナが日本との条約を次々に破り無知な住民を煽って暴力的なボイコット運動を起こさせたというのが実情に近い
    22  不思議な名無しさん :2018年07月21日 02:55 ID:25G6geQ30*
    満州事変は政治家が無能というより、石原って天才ガイジの責任やろ。
    天才ガイジはマジ天災。

     
     
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