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    少し哲学の話をしよう「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」



    1: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:32:12 ID:Lcw
    主に「言葉」について
    ヴィトゲンシュタインを軸に話したい
    簡単に言えば「言葉自体はそんなに信用できるものではないよね」ってことが言いたいんやけど、それすら言葉で説明せなあかんから上手くいくか分からない
    いや、確実に上手くいかない
    だからワイは困ってしまう
    興味ある人おるかな?
    「自我」は脳内の化学反応の結果でしかないという事実
    http://world-fusigi.net/archives/7935929.html

    引用元: 少し哲学の話聞いてくれへん?





    2: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:34:34 ID:JCf
    ほうほう

    3: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:34:53 ID:yEo
    せやな

    5: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:35:13 ID:Lcw
    ちょっとヴィトゲンシュタインについて説明するわ



    8: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:35:42 ID:vNw
    どれどれ

    13: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:37:31 ID:ZU0
    とはいえ言葉使わずに思考するとか無理やろ
    いきなり悟るんか?

    16: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:38:40 ID:Lcw
    ヴィトゲンシュタインはヨーロッパではかなり有名な哲学者や
    資産家の息子でべら棒に頭がよく、IQは200近かったと言われている
    数学、工学の才があって、第一次世界大戦では砲兵として活躍した

    44: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:49:14 ID:Lcw
    >>16
    その後、彼が一冊だけ本を書いた
    「論理哲学論考」という薄い本
    これが、哲学界に大激震を与えた

    内容は「言語とは写像である」ということだった。
    「綺麗な花が咲いている」という文は事実に対して、言葉による写像があると考えた。
    これを命題=文と呼ぶ。
    こうした命題を全て集めると世界の全てが表せるとヴィトゲンシュタインは考えた。

    重要なのはヴィトゲンシュタインは「言語があってはじめて、人間社会や世界のことを理解できる」と考えているということ。
    前期はこのように考えていた。

    後期ではこれを自ら否定する。

    すまん。
    書き溜めてないからスピード遅い
    まとめときゃよかった

    46: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:49:41 ID:zEj
    >>44
    ええんやで
    応援する

    48: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:50:15 ID:LlR
    >>44
    いいゾ~これ

    49: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:50:31 ID:gE8
    >>44
    なんかこういうの聞くと、結局西洋哲学ってプラトンのイデア論が元になってるなって感じがすごいするな

    53: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:52:00 ID:vNw
    >>44
    「論理哲学論考」という薄い本
    そら哲学界もびっくりやわ

    56: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:53:41 ID:LlR
    >>53
    ちょっと草

    17: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:39:06 ID:JCf
    ふむふむ

    57: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:56:41 ID:Lcw
    後期では「言語ゲーム論」を展開する

    「言語のルールに従って、言葉でゲームをしている」という考え方だ。
    サッカーでもバスケでもポーカーでも、FPSでも必ずルールが存在する。
    その中でゲームが動いていく。
    それが言葉の上でも行われているということを指摘した。

    最近で言えば、「忖度」という言葉が流行った。
    忖度をしているグループとしていないグループでは言語のルールが全く違うのだ。

    そこで、哲学というのは言語でイデーや真理を説いてきたから、そのルールが一致しているコミュニティでしか証明は成り立たない。
    この点で、絶対的な真理など存在しないとヴィトゲンシュタインは気づいてしまった。

    62: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:00:48 ID:Lcw
    それゆえヴィトゲンシュタインは「哲学の殺戮者」と呼ばれている。
    それからは哲学は、詩のようなものでしかないと悟り、彼は莫大な父からの遺産を兄妹に渡し、庭師になったり、学校の先生になったりして、質素に暮らした

    64: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:02:18 ID:gE8
    >>57
    >>62
    つまり要約すると
    当初は人間は言語を通して真理を理解することができると考えた
    しかし言語は人の属するコミュニティによって相対的に理解されているものだ
    よって言語によって理解されるものが相対的である以上絶対的審理は存在しない
    って感じか?

    67: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:04:05 ID:Lcw
    >>64
    まあそんな感じや
    そんなん当たり前やんって思うかもしれんけど、ヴィトゲンシュタインはそれを論理的に説明したんや
    だからインパクトが凄かった
    ワイはその論理についてはよくわからん
    数式とかも入ってるからな

    70: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:08:09 ID:gE8
    >>67
    当たり前っていうよりもこの論理の前提としては
    真理というものがあるとするならばそれは言語で理解できるものであるっていう論理がある
    だからその対偶として言語によって真理を理解できない以上真理は存在しないってことになる

    ってことなんで、前提としての「真理というものがあるとするならばそれは言語で理解できる」ってことを証明するのがキモで難解なんやろうね

    58: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:56:59 ID:ZU0
    事実というのが気になったが同じことに対して「毒々しい花が咲いている」と言えることは特に重要でないのかな

    59: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:58:07 ID:sSa
    後期になって前期の哲学を撤回するのすき

    60: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)02:59:10 ID:LlR
    はえ^~すっごい…

    66: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:03:44 ID:UQk
    理科の才もある哲学者やったんかこの人
    パスカルみたいやね

    68: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:07:29 ID:sSa
    ヴィトゲンシュタインはあくまでも『事実との対応を取れた文』を『科学的な文』、『形而上学や神学などの事実を確かめられない文』を『非科学的な文』として分類し、非科学的な文は言語化しても事実の確認が出来ないから誤用と考えた
    だからこそ『語りえぬものは沈黙しなければならない』って言ったんちゃうんか?

    74: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:14 ID:Lcw
    >>68
    非常にまとまっていてありがたい。

    その上でヴィトゲンシュタインの講義を受けていた重要な人間がいる。
    あのアラン・チューリング。
    コンピューターの祖だ。

    そのことも付け加えておきたい。

    71: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:10:12 ID:lhn
    抽象の具体化って意味で真実は内包しとるんちゃうの
    それを他人に伝える手段として完璧ではないけど

    73: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:12:41 ID:gE8
    >>71
    ワイはヴィトゲンシュタイン全く読んでなくてイッチの言うこと聞いただけやけど
    人によって同じ言語のとらえ方が全く異なる以上その中心となる真理とやらも存在しないってことやろ

    75: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:34 ID:lhn
    >>73
    ワイが言うてんのは主観的なもんな、クオリアって呼ばれるやつ
    共有できない以上普遍性をもった真理ちゃうからそんなものない!ってのがベトゲンさんの理屈なんやろ?
    せやな、と思うで

    72: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:11:55 ID:Lcw
    ヴィトゲンシュタインは58歳でこの世を去る

    死後、彼の書き溜めていたメモなどが整理されて、出版された。
    その内「反哲学的断章」というものがある。

    その中に書かれていること
    「私が与えることができそうな影響と言えば、何よりもまず、私に刺激されて実にたくさんのガラクタが書かれ、
    もしかしたらそのガラクタが刺激となって、いいものが生まれることかもしれない。いつも私に許されている希望は、この上なく間接的な影響を与えることだけなのだろう」

    76: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:14:40 ID:ZU0
    まあ言語では理解できない真理があるって言われても精神論じみてくるしなあ

    77: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:15:35 ID:sSa
    言葉の捉え方が多義に渡るからこそ『科学的な文』が事実との対応を分析しても取り違える可能性がある
    だからこそ日常の中の言語を分析して、その多義化された言語のルールを知る必要がある
    これが『言語ゲーム論』やないんか?
    だからこそヴィトゲンシュタインは前期の哲学を捨て、後期哲学を生み出したはず

    81: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:23:02 ID:Lcw
    >>77
    確かにその通りなんだけど、ヴィトゲンシュタインは概念に対して希望を捨てている。
    フッサールではないけれども、本質観取、つまり「触って確かめろ」という方向に人生を注いだ。
    だから、ゲーム理論は死後にまとめられたもので、ヴィトゲンシュタイン自身はそんな考え(それこそ概念なので)にひどくイラついていた、というところが面白い。
    大学に戻って哲学の講義をしていたのだが、何十分も黙ったり、質問に対して激高したりしてひどく変わり者だったらしい。

    ワイがこの人に惚れているのはその部分なんやw

    86: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:28:50 ID:sSa
    >>81
    そうなんか ワイ初めて知ったわ

    89: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:33:03 ID:Lcw
    >>86
    せやねん
    やからヴィトゲンシュタインが哲学をぶっ壊したことは、結局、後世に「概念」として残ってしまったというところが皮肉なんやw
    後の哲学者はヴィトゲンシュタインの「本」を読んで学んだんやからな。
    もちろん、ワイもその一人。
    ヴィトゲンシュタイン自身はもっと生温かく生きたかったし、それを貫いている。

    92: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:34:43 ID:sSa
    >>89
    奥深いんやね ワイの勉強不足晒してしまったわ
    今度ヴィトゲンシュタインの勉強するで

    79: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:17:33 ID:sSa
    ヴィトゲンシュタインは古代ギリシアのソフィストみたく、言葉は人の受け取り方で意義が異なるから真理は必然に存在しない、とは言ってないはずのような
    真理との対応を言葉に求めた結果、ゲーム理論に辿り着いたはずやで

    80: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:22:06 ID:lhn
    >>79
    おうわかりやすく言え

    85: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:27:06 ID:sSa
    >>80
    ヴィトゲンシュタインはまず、言語と事実の対応性を求めたはずや
    『青い花がある』は科学的に確認が取れるから科学的な言葉になるが、『神様は女性だ』は実際に確認が取れないから非科学的な言葉になる
    だから非科学的な言葉を沢山使う哲学なんて無駄だと思ったんや
    だからこそ『語りえぬもの(=哲学、神学など確認ができないもの)は沈黙しなければならない』と言った

    だけど科学的な文にも、人によって捉え方が異なる
    先程の例だと『青い花がある』と聞いた一般人Aは『綺麗な花ね』と思うかもしれないし、一般人Bは『汚い色の花だ』と思うかもしれない
    言葉によって捉え方が異なるからこそ、科学的な文=事実、という方程式を捨てたんや
    そして、人がその言葉を聞いてどう思うかのルールを分析することで科学的な文を判断しようとした
    これが『言語ゲーム論』やで

    93: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:34:46 ID:bj8
    >>85
    ほいで結局「100%主観依存やんけクソが」ってなってもうたってこと?

    94: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:35:59 ID:sSa
    >>93
    まあ、せやね
    最初はヴィトゲンシュタインが勝手に分析していたけど、よく考えたら他人は別のこと考えるかもしれへんやん!と考えた

    95: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:38:38 ID:bj8
    >>94のせいで普遍性のある真理の発見は言語の具体性からは無理わね死んだろってなって、
    言語化して落とし込んでる概念自体主観まみれだから使いもんにならんな哲学とか意味ないやん、
    ってなってイライラしてたらガチでしんでしもて、
    でもその概念をイッチとかが本読んで学んでるせいで怨霊になってるってこと?

    96: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:41:26 ID:sSa
    >>95
    ワイの考えが正しければ、おそらくそうだと思う

    97: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:42:57 ID:bj8
    >>96
    はえー、頭ええのも考えもんやな
    一周回ってアホやろこれもう
    ワイみたいにちゃらんぽらんに眼に映るもん信じて生きていきたかったんやろ?

    98: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:44:17 ID:sSa
    >>97
    かもしれへんなあ
    現実に不信感を抱くやつが哲学に走るのはよくある

    99: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:45:33 ID:bj8
    >>98
    なまじ頭いいぶん考えたらイケそう!ってなってわからんもんはわからんて放置できんくなるんやろな

    100: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:46:21 ID:Lcw
    >>95
    自ら死ぬってことはヴィトゲンシュタインは忌避していたと思う。
    ヴィトゲンシュタインの上のお兄さん2人は自殺してるんや。
    パッパが2人を無理やり資本家にさせようとして、それに反抗したらしい。

    むしろ生きたかった。
    でも哲学者として生きるのは我慢ならなかった。
    キリスト教に帰依して生きようとした。
    だから、教会の庭師になるんや。

    人間って面白いよなぁ。

    101: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:47:06 ID:bj8
    >>100
    メンヘラのリスカに近いもん感じるわ

    103: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:50:41 ID:Lcw
    >>101
    そんなにかまってちゃんではないねん。
    むしろ本当に頭が良かったから、周りがほっとかなかった面が強い。
    だから、金に困って晩年になって大学教授をせざるを得ない状況になったときには、最悪の環境やった。
    「また哲学に戻ってきてしまった。言葉を使わなければならない。」という苦しみやな。
    それすら、神様からのプレゼントと思って何とか抑えてたらしいけどな。

    104: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:54:43 ID:bj8
    >>103
    そう言う意味やなくてな
    リスカってあれ生きてる実感の為にするんやろ?
    んでメンヘラって自己肯定感低いんやろ?
    パラドクスに陥って哲学みたいな形而上学とかゴミやんって気付いてもうたせいで情動に委ねて生きたいって願って、その実現の為にすがったんが神さんなんやろ?
    リスカに似てない?
    生きてる価値ない自分が生きてる事に安心する為の行動

    106: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:06:56 ID:Lcw
    >>104
    なるほど
    ワイが話したかった方向に近づいてきた

    >>104の言う通りや。
    (しかし、この「言う通り」を信用しないでほしい。ややこしいけど、察してくれ)

    ワイが最近思うことは本当に宗教は不必要なのかってことやねん。
    ヴィトゲンシュタインですら神様にすがった。
    この科学万能にみえる現代でも宗教がなくならないのはなんでやろ。

    哲学や宗教は「なぜ?」という問いに答える。
    科学は「どのように?」という問いに答える。

    では『詩人』はどんな問いに答える?

    多分ヴィトゲンシュタインはこれに似たことを考えていたと思う。
    そしてどんな問いにも答えられないことを悟った。

    言葉が信用できないなら、自分は何を頼りにすればいい?
    きっとこう思ったはずや。
    そして、言葉、概念に振り回されず、自分が生きる方法。
    それは『神』というわけのわからないものを信じるしかないんじゃないか。

    もちろんワイが頭の中で筋立てて、ヴィトゲンシュタインの心中を察しているだけだから、それが本当だとはわからない。
    そして、この説明は何もワイの本心を写してはいないだろう。

    これが一スレ目で書いたことの説明になっていればいいと思う。

    107: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:12:03 ID:bj8
    >>106
    ワイは幸いヴィトニキほど頭よーないからな、上でも書いた通りなんかあやふやな真理って抽象があって、それをある程度言葉によって具体化できると思ってるからな、生き辛さもあんまり感じないで済んどりますわ
    ランゲージ+主観てフィルターを潜ってもある程度伝える事できるしそれでええんちゃうかね

    108: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:15:56 ID:Lcw
    >>107
    ほんまそれがええよな
    ヴィトゲンシュタイン自身も「考えなければいいじゃないか」と言っている。
    これは多分自分に向けた言葉なんやろうな

    ワイも考える癖を脱しなきゃな
    禅の坊さんみたいに

    109: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:19:57 ID:bj8
    >>108
    夕日の赤って科学的な言葉から導かれる主観はそらちゃうやろや、sSaニキの言う通り
    ワイが感じるはえ~すっごい(豊富な語彙)って感覚は夕日きっしょ!て人には伝えられんけど、夕日の赤←これを大まかにだろうと共有できてる以上やっぱ言葉って大事だなって思うんです

    115: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:15:48 ID:Ml5
    >>106
    宗教は個人の劣等感や孤独感を埋める為の産物。
    ヴィトゲンシュタインがそれに苛まれた結果宗教に縋った。

    ヴィトゲンシュタインは、その宗教神「言葉、概念」という概念を超越した概念体である神として崇めたから救われただけであって 宗教の必要性をヴィトゲンシュタイン個人のみに帰結させる論法は間違っている

    82: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:23:26 ID:aKm
    ワイもID:sSa の言ってる事の翻訳者欲しいな

    84: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)03:25:15 ID:Lcw
    >>82
    簡単に言えば「空気」の問題や
    発言しやすい空気、逆にしにくい空気ってあるやろ?
    それはどんなに理論建てた文章でもその影響からは免れないということやと思う。

    110: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:20:05 ID:bj8
    論理的に正しいかしらんが、「科学的な言葉は100%正しい。が、言語由来のニュアンスや各々の主観によって上積みされ、110%になったり250%になったりする」って思えば存在価値見出せるんやない

    111: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:21:15 ID:bj8
    ほなそろそろねるやで、おもろい話きけてよかったわサンガツ
    おやすミンチェ

    112: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)04:21:46 ID:Lcw
    >>111
    サンガツ
    付き合ってくれてありがとう
    おやすみなさい

    119: 名無しさん@おーぷん 2018/07/25(水)06:27:52 ID:auL
    イッチの話きいて、ヴィトゲンシュタインがドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」を読み込んでた理由がなんとなくわかったわ
    神と距離をおいて理性で世界を分析しようとしながら誰より神を意識せざるをえない人生って、まんまイワン・カラマーゾフみたいや

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年07月27日 22:29 ID:oOSwfeOZ0*
    「信用」が言葉である以上、むしろ言葉以外で信用を現す手段が無いのだが。
    2  不思議な名無しさん :2018年07月27日 22:42 ID:vVU0GmN60*
    言語を否定しても言語に沿ってしか人は思考出来ない
    概念を拒否しようにも思考の成果が概念なのでいかんともしがたい
    「考えるのをやめた」くらい極端にでもならないとまあ「口だけ番長」だよなあ
    ヴィトゲンシュタインさんが座禅でも実践していたらまたちょっとは違うアプローチになっていたのかも、と妄想するとワクワクはするw
    3  不思議な名無しさん :2018年07月27日 22:46 ID:yFmppgAH0*
    ※1
    言葉を使わなくても信用できる人ってのを伝えることは可能。
    動物レベルに引き下げればボディーランゲージ、場合によっては感情を表す顔や雰囲気だけでも信用は勝ち取れる、コミュニケーションは何も言葉だけで表すものじゃないんだよ。
    とりあえず言えることは今ある言語は不完全なものであると言えるかもな。
    音の大きさ、周波数、波長とかにいろんな意味を持たせた上で言葉を発してそれを解析できる能力があれば音一つだけでも複数の意味を持たせることが可能。それを早送りのように速度的に圧縮してしまえば秒数当たりの情報量も増える。今の生物じゃ口で発音もできないだろうし耳で聞いて脳で解析もたぶん無理だがAIとかロボットが独自の言語を使った先にはこれくらいは普通にできるだろうし下手すりゃクオリアを言葉だけで伝えることも可能になるかもな。
    4  不思議な名無しさん :2018年07月27日 22:48 ID:8QtS9tTv0*
    ※1 信用は恒常で表すものじゃない?周りからの評価だから大イベントで変化する事もあるけど基本的に日々の積み重ねを周りがどう見ているか、が信用だと思うよ
    5  不思議な名無しさん :2018年07月27日 22:55 ID:1cHf4RxS0*
    ※2
    >言語に沿ってしか人は思考出来ない
    必ずしもそうとは言い切れないんじゃないの?
    人間の脳は言語によらない感覚レベルでの情報処理も膨大に行っている
    言葉になる前の感覚のままの状態で何かを分析して感覚的に答えを出すっていう経験は意識し辛いけどみんな日常的にやってると思う

    いわゆる落合選手の「バッティングってのはぶわー、だ!」みたいなのは言語によらない思考の帰結だと思う
    他人に伝えられないけど
    6  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:05 ID:1cHf4RxS0*
    むしろ日常レベルでは言語は言語化前の感覚的な思考を大雑把に翻訳してるだけなことが多い気もする

    例えば赤ちゃんが火に近付いたのを見て「赤ちゃんを火から遠ざけないと」って思考する時、「炎とは熱を発生する現象であり、その熱は1000℃にも達するために赤ちゃんの耐熱能力では耐えられない」って言語的に思考する人はまずいないと思う
    漠然と炎に対する熱いイメージと火傷の痛みのイメージを赤ちゃんに投影して感覚的に「火から赤ちゃんを遠ざけないとやばい!」って思考し、それを後付けで言語化してるだけではないだろうか
    7  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:13 ID:AObM.lcf0*
    メガネが発明される以前はメガネザルはいなかったのか?
    8  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:15 ID:1cHf4RxS0*
    ※7
    メガネザルと名付けられた生き物はいなかった
    後にメガネザルと名付けられる予定の生き物ならいた
    9  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:35 ID:U0tuCBmn0*
    我思う故に我あり
    哲学には疑ってはいけない大前提の公理がある

    この人はそこを見誤ったのかもしれない
    10  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:54 ID:SHWysdLg0*
    極論を持ち出す人が居なくて会話が成り立ってる良まとめ
    11  不思議な名無しさん :2018年07月27日 23:59 ID:wMgpt47b0*
    正解なんてもんは無いんだよ。哲学に終わりは無いんだ。結局迷って考えてただ死ぬだけだよ。産まれる→繁殖する→死ぬの永久の繰り返し。
    そんな自分は今、ひたすらこの世界は何なのか考えて迷っている。
    12  不思議な名無しさん :2018年07月28日 00:11 ID:wrWE.fTV0*
    当たり前の事を偉そうにごちゃごちゃ屁理屈つけて一生かけてやった(何もしてない)という人の話か。
    主観からの脱却、完全完璧なる共通意思疎通なんて人の手にあまるものでしょそら。
    13  不思議な名無しさん :2018年07月28日 00:12 ID:wrWE.fTV0*
    昔の人は暇なんだな。
    14  不思議な名無しさん :2018年07月28日 00:48 ID:f7dKukF10*
    言葉の意味を説明する為に言葉を使い、その説明に使う言葉の意味を言葉で説明し……
    15  不思議な名無しさん :2018年07月28日 01:04 ID:HmhHNQ.P0*
    真理を言葉で表現するのは無理ぽ。
    全てが曖昧すぎる。
    真理は感じるものだよ。
    16  不思議な名無しさん :2018年07月28日 01:19 ID:l5lb.swo0*
    イッチのウィトゲンシュタイン評がデタラメすぎて一体何を読んだのか逆に気になる。
    ウィトゲンシュタインは論理形式については否定したが、別に前期の思想を捨てたわけではない。
    言語が像として働く理由をもっと突き詰めただけだ。

    それにウィトゲンシュタインは日常言語は日常言語で完全だと言っている。それはむしろ当時の考えとは真逆だった。
    17  不思議な名無しさん :2018年07月28日 01:59 ID:Cpkr8b9U0*
    ※1
    「信用」こそ言葉じゃなくない?

    でもまあほんと、答えを求めていくら(言語的に)思考しても、その言語は絶対唯一じゃないんだから意味ねえな、ってのは感じる

    ちょっと違う話だけど、しばしば「(言語)論理的」が良く、「感情的」が未熟であるという風潮があるが、そんな信用ならない言語よりむしろ感情の方が正しいのではないか、とまで思う

    数学でいう不完全性定理と似てる(ように感じる)
    けっきょ不完全性定理が不完全性定理を否定も肯定もできないけれど、それを不完全性定理は否定も肯定もできない

    18  不思議な名無しさん :2018年07月28日 02:07 ID:FKsxOuUP0*
    全く逸れた話だが、幼い頃から

    どうして大人が勝手に決めた事を
    (長ったらしい物の名前とか、
    数字の1とか、ボールの上に乗るなとか)
    押し付けてくるの?という疑問を
    時折抱いてた。
    19  不思議な名無しさん :2018年07月28日 02:55 ID:ELGvzUXs0*
    その場に留まり変化しないものはない。形而上でも形而下でも。
    言葉や概念はそれらを無理矢理繋げた紐のようなもの。
    少なくとも宇宙というかこの空間の外に出なけりゃ真理?はない気がする。
    20  不思議な名無しさん :2018年07月28日 03:00 ID:aaRMDVFe0*
    言葉は不自由だってとこまで理解した
    21  不思議な名無しさん :2018年07月28日 03:55 ID:5Lddx5Gt0*
    虹は何色ある?
    日本人は大抵7色って答えるが
    フランス人は5色って答えるらしいぜ。
    本当は何色あるなんだろうな。
    22  不思議な名無しさん :2018年07月28日 04:38 ID:7x5bjFa30*
    言葉を使う奴は陰キャ
    23  不思議な名無しさん :2018年07月28日 06:13 ID:GlOGtOJl0*
    こういう「自分の襟を掴んで持ち上げて空を飛ぶ」ような話すき
    24  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:05 ID:P5XoJ7zq0*
    真理ってのは言葉にできるものじゃないんだろ
    お釈迦様だってたぶん言葉を通して悟ったわけではないと思う
    悟ったことを伝えるためには言葉を使わざるをえなかっただけで
    25  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:32 ID:vgHvzT0T0*
    意識も信用できんわw寝てるもときないもんが。なんで朝になったら急にでてくんねん。
    26  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:34 ID:tsrqj0fP0*
    主観を言葉では伝える事ができない
    クオリアあるやろ
    A「これは青です」
    これを伝えた方と伝えられた方がお互いに確かめることは出来ない
    他にも日常的に人は会話で意思疎通をはかるけど、違った主観を持っている以上は完全な相互理解は絶対にあり得ない。
    そうなってくると最終的に言葉は論理的な議論のための道具にしかならない
    誰も確かな事は知らない
    何故なら確かな事を伝える手段は無いから
    27  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:38 ID:tsrqj0fP0*
    あぁ、書いててなんとなく理科した
    これで言葉は確かではない
    っていう考えに至った時点でこの全部が確かなものじゃなくなるのか
    いやーな考えだな
    知らない方が良かったわ
    28  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:44 ID:vgHvzT0T0*
    すぐに頭で解釈したり。こうだと決めつける癖があるからね。言葉をみて保留にしとく練習も必要。意見を定着させない。
    29  不思議な名無しさん :2018年07月28日 11:49 ID:YkOs4.JF0*
    会話は実物以上に装飾や誤用が入り込むから注意しろよって話やろ、哲学者より論理学者のように読めるな
    30  不思議な名無しさん :2018年07月28日 13:11 ID:k4EGfGJ90*
    ああ、体現したいだけの人生よ
    31  不思議な名無しさん :2018年07月28日 15:12 ID:aLs.50Xk0*
    俺の青色とお前らの青色は違うってそりゃそうよな
    32  不思議な名無しさん :2018年07月28日 18:13 ID:62ONreL70*
    この問題には真理が答えを出すかもしれません
    真理を知りたい方は(哲学系)

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    まだ不完全なものですが よければどうぞ!

    33  不思議な名無しさん :2018年07月30日 10:32 ID:81MrL9090*
    形而上学は、全て嘘である

    形而上学は、人間が脳内で作った「存在しない、概念世界」である

    人は、脳内で作った架空の概念を「言語化・文字化」することで

    あたかも、形而上世界があるかのように、錯覚してしまった

    地球上の、全ての本は、真理と乖離している

    言語を無理やり、生み出した人間は「真理を絶対描写できない」という「原罪」を負ってしまった



    34  不思議な名無しさん :2018年08月04日 08:35 ID:JXmFZIct0*
    言語は不完全だから寧ろ良いのだ。
    自らの意思、思惟を一切の誤謬なく他人に伝えることが可能な手段は無い。
    意思疎通の手段とする言語の不完全性に絶望するという認識だけが、他人と完全に重なる唯一の認識である。沈黙。
    それを経て言語は変容する。






    35  不思議な名無しさん :2018年08月04日 14:56 ID:x9djjoGr0*
    言葉は有限だけど事象は無限
    36  不思議な名無しさん :2018年08月14日 00:42 ID:UgVFBNWq0*
    プランニーのマトリックス。
    「われわれは語れること以上のことを知っている」

     
     
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