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    65
    2018年08月04日：20:00

    最初の生物って不老不死だったのか？ちょっと考えてみた



    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:25:34.673 ID:BZVyymaF0
    最初の生物って不老不死だったのかな

    そう思うんだよ
    生命っていう物質があるとしか思えないんだが、どう？
    http://world-fusigi.net/archives/8470056.html

    引用元: ・最初の生物って不老不死だったのかな





    3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:33:48.722 ID:BZVyymaF0
    最初の生物は子孫を作ったり分裂したりしなかったんじゃないかなって

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:35:07.527 ID:b1XvOVYn0
    じゃあまだ生きてるじゃん

    80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:46:02.566 ID:6/kUDsfC0
    死なないクラゲっていたじゃん

    81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:47:21.851 ID:l8DjYfZKd
    ベニクラゲだっけ

    ベニクラゲ

    ｢不老不死｣のクラゲとして知られているベニクラゲ。ベニクラゲはある時期になると、さなぎのような状態になり、数日後にはクラゲの幼生である「ポリープ」となり、ふたたびクラゲへと成長するというループを繰り返している。 なので、不老不死というよりは、「若返り」って感じだね。一説によると既に5億年生きている猛者もいるらしい。

    長生きイキイキ、長寿な動物ベスト１０ : カラパイア-より引用
    関連：https://ja.wikipedia.org/wiki/ベニクラゲ

    ベニクラゲ



    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:34:45.250 ID:m1Eo1QZW0
    死なない物は生きてるとは言わないよ♡
    生物じゃないね♡

    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 00:52:27.544 ID:BZVyymaF0
    >>4
    じゃあ無機物と生物の境ってなんだ？

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:02:43.030 ID:BZVyymaF0
    最初の生物はきっとその他の生命があると思われない物質と似たり寄ったりな性質の、ただ活動するエネルギーだけを持つ物体だったんだと思う

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:07:37.167 ID:BZVyymaF0
    その最初の生物にとっての死とは、
    有り体に言えば「活動できなくなること」であり、広義的には複雑化した生物と同じような死であるが
    あるいは最初の生物にとっての老とは、
    これもまた、物体としての劣化という意味で言えば同じような現象であるが、
    最初の生物にとってのそれらはきっとその他の生命あると思われない物質に"戻る"ことにあったと思うんだよ
    これもまた、土に還るという点では同じなのだがね

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:10:23.603 ID:BZVyymaF0
    ただ単純な違いを言えば、複雑化した生物が生まれて死んで土に還るこの一連した、一貫した流れの速度だろうか
    最初の生物は僕らが考えるよりも遥か速く、瞬きのように瞬く間もなく、その"生死"を繰り返していたように思える

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:14:44.475 ID:BZVyymaF0
    おおよそ生きていると言えないような、活動するエネルギーだけを持った最初の生物が、
    活動するエネルギーを得たり失ったりを繰り返すその流れを、
    便宜的に、比喩的に、言うならば
    僕らで言うところの"生死"となるのだろう

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:17:00.656 ID:BZVyymaF0
    敢えて強いて分かりやすく例えて言えば、それはスマホの充電のようなものなのかも知れないな

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:21:48.263 ID:BZVyymaF0
    より効率的に活動するエネルギーを得るため
    あるいは
    より活動するエネルギーを失わないために最初の生物は進化を目指し、複雑化した生物となったのだろう

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:27:22.168 ID:BZVyymaF0
    複雑化した生物になった後も、その目的は相変わらず
    効率的に得たエネルギーを失わないようにすることだと言える

    ここで問題になるのが、複雑化した生物同士のエネルギーの奪い合いである

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:29:40.518 ID:BZVyymaF0
    より効率的にエネルギーを得ることを目指した結果、よりエネルギーを豊富に蓄えていた他の複雑化した生物から奪う方法に進んだのかもしれない
    その結果、エネルギーを失わないように体を大きくしたり反撃をしたり身を守ったり、分裂したり

    子孫を作ったりしたのかなって

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:40:21.712 ID:BZVyymaF0
    最初の生物にとっては生も老も死もなくただただエネルギーの得失しかなかった
    複雑化した生物から見た最初の生物のエネルギーの得失とは、人間で例えるなら食事と排泄、あるいは呼吸に於ける一連の流れと同じようなものだろう

    38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:45:19.134 ID:BZVyymaF0
    と、ここまでが最初の生物が不老不死だったのかなという考えの根拠です
    ご静聴ありがとうございました

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:29:58.721 ID:rLkl8SmL0
    ていうか何で物質から生物つくれないの？

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:33:36.557 ID:BZVyymaF0
    >>24
    活動するエネルギーを解明できてないからじゃないかな
    生物の定義にもよるけど

    29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:34:56.929 ID:s30GJA1Fd
    >>24
    条件変化の先にあるのが生命だから
    あなたが骨折したら修復に必要なエネルギーを与えたら1時間後に使えるようになるかい？
    人間や生命体は生まれながらにして常にストップ等価交換なのではなくフローを生み出して雪だるま式で細胞レベルで生き肥えその先の成長を生み出して居るから

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:32:48.207 ID:Zg+Zc8hL0
    無機物から有機物になるのが本当意味わからん
    生命は神が作ったと言われた方が納得できるレベル

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:39:20.340 ID:o3v4BNmC0
    地球最初の生物
    それは地球だよ

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:39:50.217 ID:l7rs4J7l0
    始祖の生命体が突然どこから出てきたのかはあれだが
    進化はそんな複雑なもんじゃないぞ
    なるようになったってだけで

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:41:33.133 ID:BZVyymaF0
    >>32
    進化についてはなんも複雑なこと言ってないぞ
    言い方によっては同じくなるようになっただけとしか言ってないほど

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:41:15.256 ID:rLkl8SmL0
    オパ－リンの生命のスープって正直説得力ある

    アレクサンドル・オパーリン

    アレクサンドル・イヴァノヴィッチ・オパーリンは、ソ連の生化学者。化学進化説の提唱者。

    ■生命の起源
    オパーリンは1920年頃、生命の起源について自説の本質部分を発表している。当時、最初の生命については自家栄養的好気性細菌（遊離酸素を使って無機物を酸化することでエネルギーを得、これを利用して二酸化炭素を還元して有機物を合成し、増殖していく微生物）というのが定説となっていたが、彼はその説を批判し、「他家栄養的嫌気性細菌こそ最初の生命である」と植物学会で述べている。

    オパーリンは1923年、この問題に関し小冊子を出版した。さらに1936年には天文学・地学・生化学の研究成果を取り入れ、より充実した『生命の起源』を出版した。オパーリンの説による生命発生への経路は次の通りである。

    原始地球内部で炭素と金属からカーバイドが生じ、それが噴出して大気中の過熱水蒸気と反応、最初の簡単な、しかし反応性に富む有機物（炭化水素）が大量に生成された。その相互間の、また過熱水蒸気やアンモニアとの反応により一連の低次の有機物質群が生成された。これが地球の冷却に伴い水蒸気が凝結した熱湯の雨に溶かされて地表に降り注ぎ、低次有機物質を含む海となり、この海洋中でタンパク質を含む複雑な高分子の有機物へと化合が進み、それらが集まってコロイド粒子ができ、周囲の媒質から独立し、原始的な物質代謝と生長を行うコアセルベート液滴ができた。このコアセルベートの進化と自然淘汰とによってやがて原始的有機栄養生物が発生し、ついで原始的無機栄養生物が発生した、というものである。

    オパーリンはその後も研究を深め、1957年に『地球上の生命の起源』、1966年には『生命の起源－生命の生成と初期の発展』が出版された。66年版では、コアセルベートよりも複雑で整った機構を持つが、原始的生物よりは簡単な系「プロトビオント」について、その進化を論じている。この研究は新しい科学分野・宇宙生物学への道を開くものでもあった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/アレクサンドル・オパーリン

    45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:54:11.084 ID:l7rs4J7l0
    >>35
    海と大気（有機物）に太陽が降り注ぎ
    反応起こして疑似細胞的なものができたってやつか
    地球が母で太陽が父かな

    エヴァンゲリオン的に言えば
    生命のスープもそのきっかけも彗星やらなんやらに乗っかって
    やってきたみたいなニュアンスで描かれてるな（ネルフの地下に貼り付けになってるリリス）

    48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:58:09.621 ID:a52D7XMN0
    >>45
    アミノ酸までは行ったんだっけあれ

    50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:01:48.360 ID:l7rs4J7l0
    >>48
    有機物　アミノ酸　糖　って話出てるけど
    プロセスさえわかれば今の科学で再現できそうだけどな
    どうなんだろ

    40: 1991年11月21日 上小澤健介 山梨県富士吉田市 知人の祖父の死と母 パチンコ TCG 侮辱 アニメ観賞 2018/08/04(土) 01:48:48.201 ID:PO5O4aWj0
    まず最初の生命体が何だったのかが謎だけどな
    地球上の全生物の大元の祖先が最初の生命体ってわけじゃないし

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 01:51:13.913 ID:a52D7XMN0
    とりあえずミラーの実験でggr

    生物非生物の境は自己複製と代謝の有無だと思うけど

    ユーリー-ミラーの実験

    ユーリー-ミラーの実験は、原始生命の進化に関する最初の実験的検証のひとつである。いわゆる化学進化仮説の最初の実証実験としてしられる。

    1953年にスタンリー・ミラーが、シカゴ大学の大学院生のときに行ったものである。地球において最初の生命が発生したとされる環境を再現することを目指し、そこで簡単な化学物質の組み合わせから、生物の素材となるような成分ができるかどうかを実験で確かめるものであった。
    wiki-ユーリー-ミラーの実験-より引用

    ユーリーミラーの実験

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:00:49.171 ID:mLBWbBxZM
    そもそも生物ってどっからきた？

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:06:43.251 ID:a52D7XMN0
    >>49
    めちゃくちゃロマンだよね。

    54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:08:29.673 ID:BZVyymaF0
    no title

    62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:55:48.268 ID:a52D7XMN0
    >>54
    なんかこれ飛翔体は内部にエネルギーを持っていてそれを使い切ると落ちるとかいう大昔の物理に近いものを感じるんだよなぁ

    57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:38:02.638 ID:BZVyymaF0
    no title

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:39:41.790 ID:o3v4BNmC0
    その意思はどこからやってきたんだ

    59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:45:41.895 ID:BZVyymaF0
    >>58
    敢えて口調風に書いたけど、ここに生物的な意思はないよ
    温かい空気が上に流れて動くかのような自然現象に近いものだろう

    61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:49:26.058 ID:o3v4BNmC0
    意思も無しに脳、内臓、眼球などの複雑な器官が生まれると思う？
    突然変異だけでは確率的にあり得ないんだよね

    67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:18:48.476 ID:BZVyymaF0
    >>61
    いや、生まれ得る

    至極簡単な単純計算で悪いが、ちょっとした例えになる算数を思い付いたので一緒にやってみよう
    まず、0から9までの数の中から無作為に一つの数を選ぶ
    次に、選ばれた数から始まる数字を10個並べ、また無作為に一つの数を選ぶ
    これを延々と繰り返して行く
    すると、最初は0～9の中の一桁だった数字が、いずれは天文学的な桁の数字になるだろう

    生物の進化とはこのようなもので、情報を複雑にしていくという性質がある以上はいずれ確率的にはあり得ないような器官も生成され得るのである

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:09:30.803 ID:a52D7XMN0
    ウィルスとかウィロイドはどっちかっていうと出来上がった生き物から核酸だけ一人歩きしたっぽいし、ほんまそこに辿り着くまでの生き物像が全く想像つかん

    56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 02:15:36.457 ID:s30GJA1Fd
    >>55
    骨骨と関節を持った個体がギリギリの人員で化石の鎖を形成していくラプソディ

    64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:00:54.581 ID:BZVyymaF0
    no title

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:03:06.284 ID:o3v4BNmC0
    地球はエネルギーを持っているがこれは生命か

    82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:50:34.171 ID:BZVyymaF0
    >>65
    ある種の生命かもしれないね

    68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:24:12.595 ID:a52D7XMN0
    >>65
    生物の定義は
    ①自分を複製して増殖できること
    ②何らかの形で外界と区別されること(細胞膜など)
    ③外界から区別された内部を一定の環境に保ち続けること(ホメオスタシス)
    ④エネルギーを変換すること(代謝)

    地球は殖えないのでのっけからアウト

    70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:31:52.528 ID:o3v4BNmC0
    >>68
    定義っていうのは人間が都合のいいように定めたことに過ぎない
    まあそれ似従えば生物とは言えなくなるが>>1の言ってることはそういうことじゃないだろう

    74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:37:45.523 ID:a52D7XMN0
    >>70
    まぁそれはごもっともなんだけど

    「AはBか否か？」って言ってるときにBを定義しなかったら答えようがないじゃない

    本質的には「そもそも生命ってなんだろう？」だろ、わかるよ、夢があるよなぁ

    69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:27:59.988 ID:o3v4BNmC0
    偶然だけで済ますには地球の歴史は短すぎるんだよね
    そもそも突然変異が起きるには遺伝の仕組みが必要で
    じゃあその遺伝子の構造は一体何が作ったのかという話になる

    72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:34:02.915 ID:a52D7XMN0
    >>69
    ここはほんとロマンだよな凄いわかる

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:37:45.291 ID:QdbpyWyra
    氷が溶けて水になるのが当たり前の現象であるみたいに
    物質を生命に収束させる法則ってのがきっと有るんだろうな
    悲しいかな自身が生命体である人類はたぶんそこに辿り着く事は出来ない

    75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:41:49.853 ID:a52D7XMN0
    主体(少なくとも本人にはそのように錯覚される何か)が存在するせいでこの辛く苦しい人生を生きなくちゃいけないのかと思うと

    神というものが存在するならきっとそれは悪魔のような姿をしているのに違いない

    76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:42:59.604 ID:0VljymCna
    最初はカビだろ

    83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:57:28.928 ID:a52D7XMN0
    >>76
    一口に「カビ」といっても菌界に属するもの、クロミスタ界に属するもの、あるいはなんでもござれの原生動物界に属するもの、様々ある(どれも遺伝的に別系統の別の生き物)

    いずれにしてもどれも真核生物であって、生命の起源レベルでの原始的な生き物とは言い難いんじゃないか

    77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:43:03.416 ID:l8DjYfZKd
    面白い話してる

    78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:44:57.609 ID:BZVyymaF0
    no title

    79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:45:17.913 ID:o3v4BNmC0
    地球の意思、宇宙の意思
    人間には理解できず人知の及ばない存在
    この宇宙そのものが一つの生物であり、俺たちはその中に存在する微生物や細胞の一つなのかもしれない
    例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか

    84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:01:25.574 ID:a52D7XMN0
    >>79
    >例えば人体内に存在する白血球の一つが人間を理解できるだろうか

    これは考えたことあるなぁ、ミトコンドリアの話の亜種だね

    87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:18:14.824 ID:xfzhfJhR0
    >>84
    結局そのあたりって語り得ぬことで終わりじゃないの
    細胞が自らの役割を認識しないように人間が自らの役割を認識できなかったら語り得ないし
    もしも人間が自らの役割を認識しているときはこの疑問が生じないので語り得ない

    89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:23:24.523 ID:a52D7XMN0
    >>87
    腑に落ちたわ、ありがとう

    85: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/08/04(土) 04:11:00.313 ID:IUSi5LZDK
    AIの学習アルゴリズムのひとつで遺伝的アルゴリズムってやつあんじゃん
    何か１つ評価ポイントを作ってやるとAIは試行錯誤しながら評価ポイントの高い結果になる方法を導き出そうとするあれ
    生物の誕生以来、全ての生命に共通した「評価ポイント」があるとしたらなんなんだろ

    86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:15:00.525 ID:o3v4BNmC0
    遺伝子が誕生してからは自分の遺伝子を残すことかな

    88: 萌豚太郎 ◆ANIOTA.E5. 2018/08/04(土) 04:19:31.631 ID:IUSi5LZDK
    >>86
    でなけりゃ遺伝子じゃねーもんな

    90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:27:20.951 ID:a52D7XMN0
    生き物=生きている状態のもの

    最初期の生き物は「生きている状態」が確立されていなかったので、命と無機物の境が曖昧だった

    命と無機物が陸続きだったなら、その生き物は不老不死だったのでは？

    死なないものは生きていない

    生きている定義とは？無機物との違いは？

    ここから物理進化、生物学的定義、哲学的問答のちゃんぽん

    93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:33:03.049 ID:xfzhfJhR0
    >>90
    暫定的に定義された生命活動の停止を死として判断しているだけで死の証明は行われていないぞ
    あくまで死んだことのない生きている人間が空想したものが現在知られている死という観念だな

    前提である定義からして生の延長線でしかないから
    死を経験していない人間は生の延長線でしか死を捉えられないと思うの

    95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:38:59.136 ID:a52D7XMN0
    >>93
    君の理屈でいうと初めから生きていなかったものと死んだものの間には何らかの差異がある可能性がある、ということになるな

    97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 04:51:37.609 ID:xfzhfJhR0
    >>95
    人間が捉えられる限界の話であって現象そのものの差には触れていないよ
    生と死とどちらにも属さない存在の区別って生きた人間による定義でしょ？
    生きた人間が想像できる限界までの範囲でしか作られない定義であると認識したとき
    そこから逸脱するものについて語ったとしても形而上学的な話にしかならないって言いたいの

    100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:17:03.533 ID:a52D7XMN0
    >>97
    面白いなぁ久しぶりにこんだけ頭つかったわ

    つまり、
    「現に目の前に『生きている状態でも死んでいる状態でもない、曖昧な生』があったとしても認識機構は我々人間側にあって、かつ定義の外にあるものだから、一段階メタな認識にシフトしてしまって通常の認識下では存在しないも同然」

    「閾値を越えないノイズは切り捨て」

    ってこと？

    102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:40:07.473 ID:xfzhfJhR0
    >>100
    もっと単純な話で、あくまで生死は生きた人間における基準でしかないの
    「生きている」「死んでいる」のうち、死を経験した人間が生き返ってそれを定義したわけではない
    だからそもそも生死の区別自体は物質的な現象を示した言葉でしかない
    人間が捉えられる限界は物質的な現象のみだから、一般的に想像される生死とは乖離した観念になる
    そのときに人間を生の現象にある状態とすれば、生延長線にのみ認識できる現象になるの

    生きている定義ってのは現象の定義であって、生と死の証明には成り得ないんだな
    そうすると生と死に属さない存在もまた証明が行えなくなってしまう

    98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:00:32.274 ID:o3v4BNmC0
    人間の理解力、知力、科学力にも限界がある
    人知を超えていることについて人間の脳味噌で考えても正しい解は出ない
    そういうものは哲学的に理解したようなふりをして納得することにしている

    99: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:06:55.313 ID:xfzhfJhR0
    >>98
    古代哲学者「宇宙すら丸裸にしたるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
    中世哲学者「キリスト教の援護っぽい感じで言いたい放題言ったろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
    近代哲学者「人間には限界があるから形而上学的な話するとかバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
    現代哲学者「やべーよ……人間の知性で理解できる範囲すら意味不明じゃん……」

    本当に意味不明すぎて生きるのが恐くなって自殺したくなるぐらい謎が深い

    101: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:32:47.156 ID:a52D7XMN0
    >>98
    人間は色んなところに因果関係を「見出す」わけだけど実のところそれが本当にファンクションである保証なんてどこにもないんだよね

    実益上の不利益もないし信奉した方が合理的に生活できるからだれも否定しないだけで、無限にボールを落とし続けたらもしかしたら一回くらいは地面に落ちないで空に飛んでいくかもしれない

    103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 05:46:37.396 ID:xfzhfJhR0
    この生死に関しては古くから哲学で言われていることだな
    あくまで死とは死を経験していない人間によって想像された複合観念である
    では死を経験していない人間が対立する生の状態であると証明できるのだろうかって

    常識的に考えても混乱するし哲学的に考えても混乱するような内容なんだけど
    生と死の現象を捉えて言語に当て嵌めたものを観念的に捉えた錯誤でしかない

    71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/08/04(土) 03:32:37.683 ID:Zg+Zc8hL0
    生命が偶然できたと考えるよりは誰かが作ったと考えた方が納得がいくことが多い

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    1  不思議な名無しさん :2018年08月04日 20:06 ID:1Wkdkkbj0*
    今地球上にいる生物は誰かに作られたのかもしれないけど
    仮にそうであっても結局その誰かはじゃあどうやって誕生したのってなるから
    生物が生まれたのは偶然以外にありえないだろう
    2  不思議な名無しさん :2018年08月04日 20:14 ID:.j6C5K6b0*
    一番最初に発生したと思われる生物たちは今のところ影も形も発見されてないからなんとも・・・
    3  不思議な名無しさん :2018年08月04日 20:24 ID:cEKMjy.c0*
    別に今生きてる生物も物質となんら変わらんだろ
    だだ組織立って動いてる物質を生物と呼んでるだけ

    熱を加えれば分子が運動するのと本質的に変わりない
    4  不思議な名無しさん :2018年08月04日 20:36 ID:Dc.kYWiO0*
    同時多発的な発生説が有力
    例えば大きな鍋の中の水が沸騰すると同時多発的な蒸発が起こるのと同じ
    あのブクブクが全て生物ではないかという説
    そしてその生物は隣の生物と混ざったりなんやかんや
    5  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:05 ID:YbZv95zY0*
    自己複製しない奴は定義的には生物じゃないだろ
    6  アセンションプリーズ :2018年08月04日 21:05 ID:Tm.5FM.V0*
    実は我々も色んな意味で不死なる存在なんだ

    肉体は滅びようとも魂は永遠で、死のうが殺されようが、決して無くなったりはしない
    ただし！ 間違った生き方をするとランクの低い世界に行くことになって、最終的に数ある世界の中でも最下層(地獄)に行ってしまう

    それでも魂は不滅なので、地獄での転生をずーっと繰り返す
    ある意味、無に還ることより恐ろしい事になってしまう
    そんなのは嫌だろ？ なので皆も正しく生きるんだぞ！ お兄さんとのお約束だ☆
    7  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:07 ID:pscHpVBa0*
    やはりこの世界はバーチャルリアリティ
    やがて人類も高度なVRを作り、その中で生命が生まれる様に「設定」する。
    マトリョーシカだね。一番外側にいるのが神様。
    8  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:12 ID:UF7UIjB30*
    確かに最初が1っていう前提はおかしいな
    ごちゃごちゃカオス状態で形態変化とか頻繁に起こってたのかと思うと胸が熱くなる
    9  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:19 ID:4PqD7uY90*
    エネルギーを持って生まれては消えていくってゆらぎの話をしてるのかな？
    10  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:24 ID:TV3ypKi.0*
    ミラーの実験を100万年くらい完璧に殺菌的な事をしてから
    実験すれば答えは出るかも
    ただ出た答えは実験内でのみ有効な答えかも知れないが
    11  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:26 ID:lnZlo09Y0*
    起源を追求すると、宇宙の果てまで行く必要があるだろうね。
    12  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:31 ID:5xG3M.sP0*
    自信満々だけど言ってること、生物と同じってだけじゃん
    13  不思議な名無しさん :2018年08月04日 21:40 ID:Bn5Chesa0*
    不老不死もなにも、タンパク質だか核酸(のもと)だかが偶然？にできたとして、それがどうやって構造が保たれると共に増えていって、意味のある生命のもとみたいなものになったのか、が不思議で仕方がない。
    自然に起こりうるのか？
    14  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:02 ID:NGv.hg7u0*
    >>26
    ＞無機物から有機物になるのが本当意味わからん

    ？これは別に不思議じゃなくね
    無機物から尿素つくれるの知らんのか
    15  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:25 ID:aQdT5IGK0*
    ロマンじゃねーか
    16  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:38 ID:HcCGFFs40*
    人工的に合成したゲノムを空の細胞質にブチ込んで人工細菌を作ることには成功してるんだよな
    17  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:42 ID:6zoZsBy60*
    てか今現在だって原始生命体は地球のどこかで誕生しては消えてるかもね。
    測定できないものかもしれない。
    18  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:48 ID:UiVojacV0*
    門外漢だけどこの手の話題ワクワクするなあ
    19  不思議な名無しさん :2018年08月04日 22:55 ID:v.ICTUXn0*
    確かに最初の生命は不思議だよね
    生命が生まれること自体、ものすごい確率なのに
    且つ現代の生命のような複製をまだ備えていなかったかもしれない
    やっぱり遠隔操作で生命を作ることは可能かみたいな実験場なのかね
    20  不思議な名無しさん :2018年08月04日 23:26 ID:01.czFD90*
    卵が先かニワトリが先かやね。
    21  不思議な名無しさん :2018年08月04日 23:29 ID:NrRl2C820*
    ※7
    そのうちバーチャルの無限階層の中にお前が誕生して天を仰ぎ見るわけだ。
    そしてお前と目が合った瞬間お前も天を仰ぐ事になるんだろ。
    22  不思議な名無しさん :2018年08月04日 23:38 ID:b0Y6.Ju90*
    ニック・レーンの「生命、エネルギー、進化」でも読んどけ
    23  不思議な名無しさん :2018年08月05日 00:17 ID:ZfBLm02F0*
    全然詳しくないんだけどDNAまたはRNAを持たない生物っておるんか？

    DNA・RNAについて勉強すればするほど完成度が高すぎて「こんなもん進化の果てにしか存在できひんやろ」って思うけど何故かみーんな持ってる
    24  不思議な名無しさん :2018年08月05日 00:23 ID:NaRMqwc80*
    最初の生物が見つかっていないって書いてあるけど
    そこら辺にいる分裂で増える生き物は大体最初の生物から分裂したものなんじゃないの？
    発生時期と今では様々な変異が起きてるだろうけど、それでも最初の生き物から分かれたものだろうし俺らの1兆だか10兆世代前くらいのご先祖様だよきっと
    25  不思議な名無しさん :2018年08月05日 01:50 ID:J4Y2tjAE0*
    途中でヤバイ奴混じってね？
    ハンドルネームぼかさなくて大丈夫なん？
    26  不思議な名無しさん :2018年08月05日 01:58 ID:XXPyg6J80*
    ※24が言うように、バクテリアとかはある意味不死だと思うけど
    27  不思議な名無しさん :2018年08月05日 02:36 ID:BvBH.Q7E0*
    >>68
    宇宙が泡のように生まれては消えるマルチバースだとして、この定義に当てはまると宇宙は一個の生命と言える？
    28  不思議な名無しさん :2018年08月05日 03:00 ID:IatqPSpK0*
    ※27
    マルチバースを生命だとすると沸騰中のお湯の中の泡も生命だということになるな
    29  不思議な名無しさん :2018年08月05日 03:36 ID:gFpgO3NV0*
    あらためて生物の定義って難しいな
    人間が勝手に考えた定義は置いといて
    30  不思議な名無しさん :2018年08月05日 03:47 ID:LmpQ8eoV0*
    宇宙な外は不死の情報生命しかいないから物質の方が珍しくて、宇宙が落ち着いたら本来の生命が出始めたけど物質で成り立った世界だから制限のある生命になってしまったと思ってる
    31  不思議な名無しさん :2018年08月05日 07:17 ID:vx.eZkD20*
    ※29
    つか生物と無生物って本質的な違いはないと思う
    あくまでも人間の脳が「生物っぽい！」と感じるか感じないかの差でしかないと思うんだ
    32  不思議な名無しさん :2018年08月05日 08:20 ID:UXN6pyP50*
    なんとかクラゲ5億年生きてても進化しないのね
    33  不思議な名無しさん :2018年08月05日 09:06 ID:vx.eZkD20*
    ※32
    だって遺伝子が変化しないし
    34  不思議な名無しさん :2018年08月05日 09:24 ID:l8.2uKHS0*
    死とかいう概念は、生物「個体」の存在が前提になってる。「個体」は人間が勝手にその境界線を引いて生み出している概念で、認識の外側に「個体」という物体が実在するわけではない。「個体」という偏見を外してしまえば、生物（生命）自体は生まれてこの方死んだことがない不死の存在。
    35  不思議な名無しさん :2018年08月05日 09:50 ID:58WQe16j0*
    ※23
    いるかもしれないけど現段階では見つかっていない
    36  不思議な名無しさん :2018年08月05日 09:54 ID:TqPJB.fK0*
    生物が多数の細胞でできているように、我々も全体で1つの生き物として見たら、現在でもほぼ不老不死のままであると言えるのではないだろうか。
    37  不思議な名無しさん :2018年08月05日 10:12 ID:GZL9GxfB0*
    最初の生物は即死だろｗ
    38  不思議な名無しさん :2018年08月05日 10:40 ID:Yd84EtQn0*
    最初の生物は不完全で
    老廃物の処理能力に限界があり多くは死んだ
    一部は分裂して体積あたりの表面積を増やすことでこの問題を解決した
    分裂の際はミスコピーが生じるので
    多様性が生まれた
    もし最初の生命が完全だったら
    今も地球上にはそいつらしかいなかったかもしれない
    地球上の多様性は不完全性の結果。
    39  不思議な名無しさん :2018年08月05日 12:09 ID:tu.9ATNk0*
    不老不死なら活動の必要が無い。
    なので、生命と判断できる要素が無くなる。
    そっから先は信じるか信じないかの宗教やな。

    また、最初の生命が不老不死なら、再生産を行う必要もない。
    そのまま有ればいいから、繁殖も進化もしない。
    それを生命と呼ぶのかも宗教やね。
    40  不思議な名無しさん :2018年08月05日 13:32 ID:1ibKC1X20*
    哺乳類等高等生物でも細胞は常に更新している
    したがって永遠に生きることも不可能ではないはず
    （実際にはDNAの複製を一寸ずつ失敗して、完全な更新が出来なくなるが）
    41  不思議な名無しさん :2018年08月05日 13:43 ID:iwS0H1JP0*
    1とか「宇宙の構造って学者はxxとか言ってるけど真実はxxxxなんだと思う」みたいな奴って独力で世界中の学者をぶっちぎれると思ってるの不思議
    俺も小学生の頃は時々そんな万能感持つことあったけどな
    42  不思議な名無しさん :2018年08月05日 14:53 ID:cbLjP.Ib0*
    今週の考えるきっかけスレ
    バカにして思考停止しなければかなりの思考実験にできる
    43  不思議な名無しさん :2018年08月05日 16:20 ID:omteNhm00*
    宇宙もまだ若すぎる
    44  不思議な名無しさん :2018年08月05日 17:46 ID:.pqgxbvV0*
    物質が太陽からエネルギーもらって、励起しただけの事象を不老不死の生物って言ってるだけじゃん、つまらん。
    そこらの石が温まったり冷えたりするのを見て、石が生物だって言えるか？
    核融合でもさせない限り死なないけど、生物ではなく、物質やろ。
    45  不思議な名無しさん :2018年08月05日 19:39 ID:rCazyqwM0*
    あれ？蟲って出てない
    46  不思議な名無しさん :2018年08月05日 23:31 ID:l55qTUD50*
    生命が偶然出来たとしたら、もしかすると生命とは全く違うけど生命や知性と同等以上に奇跡的な「何か」が存在してもおかしくはないよな。
    我々は生命だけしか知らないだけなのかも。想像すら出来んけど。
    47  不思議な名無しさん :2018年08月05日 23:53 ID:N4s29GN20*
    今いる生物の起源になった有機物があるとしたら、今こうしてる間にも新しい生物の起源が生まれてるかもしれない。
    48  不思議な名無しさん :2018年08月06日 01:30 ID:6AMFtZJ80*
    その始祖生物の成れの果てが、今生きてる生物全て(植物含む)だよね。
    生きる・生きたい・死にたくない・殖やそうって意思？や概念？みたいなものが生まれたのも凄い。
    いくら有機物はあれど、それ以前はそんなもの存在しなかっただろ。


    ちなみに、何故我々は生きてるのか、その目的はなんなのか？って話をよく聞くが、単に生命を永く続かせるためだけなんだよね。
    姿形や知性の違いはどうであれ、生命さえ途切れなければ、どんな生命が生き残っても構わないわけ。
    このまま宇宙進出出来なきゃ、その目的は太陽が巨大化した時についえてしまうけど、まあ哀しい話だよね
    49  不思議な名無しさん :2018年08月06日 04:16 ID:tvM5CPub0*
    ※47
    産まれてるかもしれんけど現在は他の生き物に喰われてしまってそれが明確な生物的なものになれる可能性は低そう
    細菌なんてそこら辺にいるし
    50  不思議な名無しさん :2018年08月06日 05:43 ID:aUuoCgaA0*
    問題です
    貴方が分裂して貴方が二人になりました
    貴方は死にましたか？生きてますか？
    51  不思議な名無しさん :2018年08月06日 08:22 ID:BYZNQQC.0*
    灼熱のマグマが冷え、土砂降りの雨が降り続き、地球に深さ5メートルくらいの浅い海が出来た。地上に最初に現れた生物は藻類だった。その後プランクトンが発生する。不老不死ではないよ。
    52  不思議な名無しさん :2018年08月06日 08:47 ID:hAfajPTh0*
    恥ずかしくなる○カさじゃない？
    よく会話してあげてんな
    53  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:39 ID:I4GSL.180*
    始祖生命LUCA(何の単語の略か忘れた。ルカね)は遺伝子交換してたぞ。水平伝播だが。遺伝子駄々漏れで漏れてる穴から他の遺伝子取り込んでたそう。
    54  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:10 ID:f2Be5y600*
    ※53
    現在でも、プラスミドが水平伝播をやっているよね
    コモノートがプラスミドっぽいDNAだとされているから、細胞膜がしっかりしたものになる前は、プラスミドがそこいらじゅうに浮かんでいたのかも
    55  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:22 ID:cwUdrIhk0*
    イッチの言ってる「最初の生物」はミョウバンの結晶だな
    十分な濃度のミョウバン溶液があれば成長できるが、変化しないし増殖しない
    それを生物と呼びたければ、どうぞご勝手に
    56  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:11 ID:d3lVeukg0*
    生命王が作ったに決まってるんだよなあ
    57  不思議な名無しさん :2018年08月13日 09:37 ID:l6zdnBJf0*
    ものすごーく単純でミクロな世界の有機生命なんだよな
    エネルギー的な寿命はあっても小さすぎて壊れないから何かでエネルギー得れば復活するかなあ
    58  不思議な名無しさん :2018年08月13日 09:40 ID:l6zdnBJf0*
    公的な生物の定義には外れるけど
    生物と非生物の中間段階にある単純機構、ロマンやね
    59  不思議な名無しさん :2020年09月04日 11:14 ID:nOEml0km0*
    死なない物は生きてるとは言わないよ♡
    生物じゃないね♡

    これいう奴多いけど
    誰もそれがなぜかって答えられないんだよな

    実際じっくり話し合ってみると単に言った本人の思想の問題ってだけの話だって
    浮き彫りになる

    生物の定義が独特なんだよ
    60  不思議な名無しさん :2021年04月09日 05:28 ID:u5xbL.q00*
    良い洞察だと思う。死なない生物は進歩も無いので、死ぬ生物にとって代わられた。生物の寿命も変化に富み、栄養の多い時は短く、栄養が無い時は長い物が卓越しているようである。寿命は無くとも捕食されることで代替わりできるのです。
    61  不思議な名無しさん :2021年08月12日 17:20 ID:Buxy2P9w0*
    ベニクラゲはストレスを与えないと若返りを起こさず老化で死ぬ。
    放っておいても老化せず、エサがあり、快適な環境なら永遠に生き続ける生物として、ヒドラというイソギンチャクの一種がいる。
    こいつは文字どおりの不老不死の生命体。
    もちろん天敵に食われたら死ぬし、毒を与えられても死ぬから不死身という訳ではない。
    ただ、ヒドラは現在、老化を起こさないことが確認されている唯一の生命体らしい。
    好条件下なら、それこそ何億年でも生き続けることができる。
    62  不思議な名無しさん :2021年10月01日 10:50 ID:y7aK.9WS0*
    個体の死を気にしないのであればまずはプロテオバクテリアやミトコンドリアがどうやって生まれて来たのか解明しなくてはいかんかもな
    63  不思議な名無しさん :2021年11月18日 17:01 ID:OF3WSmqZ0*
    ただ動くだけのものを生命と言ったらそこらの素粒子レベルで生命だわ
    もし自己複製せずに巨大化・複雑化するものが現れても、それは生命体じゃない。増加体とかそんな名前を付けるべき。
    64  不思議な名無しさん :2022年05月22日 00:12 ID:Nfmpj7O.0*
    逆に寿命はあってそれを伸ばし続けた結果が現代とちゃうの?
    進化はあくまで生殖出来るかどうかだからそこが基準になっていようけれど
    65  不思議な名無しさん :2022年06月15日 05:37 ID:b3.XbMgK0*
    死なないものは生きてないってのは決めつけというか鬼滅系っぽいな
    命はこうあるべきだって物語でよくある主張だけど人間がそうあって欲しいだけの話だし

     
     

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