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    【邪馬台国畿内説が最有力に】卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135~230年のものと判明 奈良・桜井市

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    1: しじみ ★ 2018/08/04(土) 14:33:56.88 ID:CAP_USER
    邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒(まき)向(むく)遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素(C14)年代測定法で調査したところ、おおむね西暦135~230年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼(生年不明~248年ごろ)が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

    (中略)

     〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約2キロ、南北約1・5キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸(はし)墓(はか)古墳など最古級の前方後円墳6基が集中。3世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

    no title

    ■動画
    https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg



    産経ニュース
    https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

    卑弥呼っていまいち何した人なのか分からないよね?
    http://world-fusigi.net/archives/8720757.html

    引用元: 【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代?纒向遺跡出土の桃の種 西暦135~230年のものと判明 奈良・桜井市







    2: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 14:39:14.38 ID:ifVEtduX
    穴と種が根拠の畿内説 嫌らしい説だね

    171: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:25:50.62 ID:Na5JRQti
    >>2
    ようやく畿内でも卑弥呼とつながるかもしれないような
    物件が出てきて、ちょっと一安心といったところだろう。
    近畿では卑弥呼とつながるようなものは殆ど出土しない。
    魏志倭人伝では近畿のことはまったく載ってないありさま。(南を東と言い換えれば可能性はある)

    3: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 14:43:55.60 ID:2Vxbkkgj
    まあ、九州から移動して来ただけだけどね。
    発祥の地が北部九州
    滅亡の地が近畿

    5: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 14:47:10.75 ID:4Ucgjkvx
    >奈良県桜井市の纒向遺跡で見つかった桃の種

    古い種を持ち込み 投棄したんだろ

    6: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 14:51:41.19 ID:d0+KU/wd
    単にその時期に人が居たというだけでは?

    173: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:27:36.25 ID:Na5JRQti
    >>6
    予算もらって遺跡発掘をしている関係上、
    なにかでてこないとヤバいんだよ。できれば
    卑弥呼となにか関係があるものが出土しないかと必死

    9: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 15:03:14.16 ID:1Qh7iHX/
    >一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授

    ただの地元びいきじゃないか

    19: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 16:17:57.42 ID:L0+D6G/l
    >>9
    もう畿内説でほぼ確定。九州説は既に破綻済み。

    174: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:29:35.69 ID:Na5JRQti
    >>19
    その話はさんざんがいしゅつだが、
    具体的に畿内説で説明となると、これがつじつまのあわない話ばかり。破綻してるわ。
    魏志倭人伝は北九州に邪馬台国があったとしか解釈できない。

    176: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 14:10:51.66 ID:xlRU49Nk
    >>174
    九州北部に上陸した後に一ヶ月間も森林を突っ切ったり水路を船に乗ったりして
    九州の邪馬台国にたどり着くのか
    面白い事言うなあお前
    どんだけ九州って広いんだよ

    202: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 20:46:07.22 ID:DCztsPav
    >>176
    まだそんなことを言ってるのか
    陸行一月は陸行一日の誤植だよ

    実際、隋書百済伝には同様の誤植があって、
    「其南海行三月有耽牟羅國」と書かれているが
    耽牟羅國は済州島のことなので百済から三ヶ月も掛かる訳がなく、三日の誤植とされている

    10: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 15:03:41.61 ID:Dq/YLdvP
    邪馬台国から大和朝廷へ
    流れていくと話しが早いって
    ことなのかい

    78: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 00:18:31.93 ID:+3yMhL0P
    >>10
    なんでヤマト王権が卑弥呼を隠すの
    邪馬台国とヤマト王権に連続性は無いよ
    邪馬台国はヤマト王権に滅ぼされたと見るのが筋

    89: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 00:55:30.78 ID:QMAMqxMV
    >>10
    邪馬台国って当て字だからな
    「やまとたいこく」を音から適当な感じに当てはめたら、卑弥呼も「ひみこ」を音から・・・日巫女

    167: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:00:47.26 ID:4aAQFPSZ
    >>89
    当時の日本人なら、オオクニならともかく、タイコクなんて発音はせんだろ
    音読みは中国から来た発音だぞ

    11: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 15:05:40.60 ID:4Ucgjkvx
    神倭王朝なら存在するが 大和朝廷ってどこから来るんだか

    12: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 15:32:28.21 ID:KfTNQ+J2
    ヤマトと語呂が似てるから畿内にちがい内

    16: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 16:11:55.43 ID:P/5EDgdb
    >>12
    ずっとヤマトって読んでたんだが

    14: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 15:46:32.50 ID:JdB04+M2
    意味がわからんが、卑弥呼が桃を食っていたという学説なの?
    桃が卑弥呼の時代だから、何、バカなの、
    関連を証明しないと意味がないだろう???
    その遺跡は卑弥呼の時代であったは良いけど、
    そこが卑弥呼の都を証明しないと何故、畿内説が有力になるかわからん

    34: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 18:37:24.54 ID:1ZQhkCKP
    >>14
    重要なのは桃ではなく、桃が見つかった纏向遺跡の年代が卑弥呼がいた年代
    と被ることが、桃の年代を科学的に分析して分かったということ。
    つまり、纏向遺跡の年代=桃の年代=卑弥呼の年代で繋がったということ。
    ちなみに卑弥呼の墓という言い伝えがある箸墓古墳は纏向遺跡の近くにある。
    纏向遺跡では、日本各地の遺物が見つかっており、日本を束ねた、かなりの政治体が
    あったと予想される。

    15: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 16:10:33.69 ID:tTe1DpNQ
    子孫が墓管理してるんだから
    他人が議論するようなことじゃない

    23: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 16:50:21.43 ID:Kp4jqm0r
    日本の古墳は、墓守はいたが、だんだん無人になっていった。
    平安初期までは、特定の日に古墳現地で祭祀をしていたが、平安貴族が寒いのに遠出したくないので廃れた。
    そして、いまは古墳のほとんどは誰の墓なのか不明w

    26: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 17:14:49.43 ID:bXfaW5WM
    畿内説が正しいやろ
    九州は卑弥呼の時代より古い古墳とか遺跡が多いから九州から北上していった感じなのだろう

    27: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 17:26:37.53 ID:9VG68fc2
    卑弥呼
    貞子
    虎子

    日本三大つけられない女の子の名前

    73: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 22:41:08.01 ID:Jdfe959T
    >>27
    ウチの会社に貞子ちゃんいるぞ。26歳。

    28: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 17:31:15.34 ID:9P2Fxuuw
    実は日本で初めての遷都だったりして。
    喧嘩しないで仲良くやってね。

    30: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 17:53:31.39 ID:2xPl35iG
    畿内説は、こじつけが強い。
    九州説は、証拠がはっきりしない。
    瀬戸内海か島根あたりと思う

    37: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 19:10:35.43 ID:6Xpqa065
    別にさあ、俺詳しくないからどれが最有力とか機内は最有力じゃないとか九州のが可能性あるとか言わないけど
    単に同時期に有力者の遺物が見つかった、そんな理由で機内説が最有力になった、
    ってのはおかしすぎるんじゃないかと思うんだがね。記者が暴走的に書いただけかも知れんが、
    考古学者がこれで最有力になった、これまでは違った、なんて本気で思ってるなら俺は考古学者の言う事など信用しない

    38: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 19:14:15.66 ID:xEWcLC7G
    邪馬台国論争って質が低いから嫌い。国内完結なんだもん
    出てきたモノの考古学ベースなんだから、近隣含めて見た方が絶対面白い

    日本史的には機内に落ち着くでしょ。同時期の九州をどう見るか。もう外国で見た方がええんじゃねと

    39: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 19:25:05.89 ID:pFnPnC8U
    卑弥呼の姪の台与は「とよ」と読む
    なのに邪馬台国の台は「たい」と読む
    正しくは「やまとのくに」

    68: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 21:55:52.00 ID:Mfefjoog
    >>39
    魏志倭人伝の邪馬台国と台与の「台」の字に関しては、
    「台」ではなく「壱」(=現代表記の「一」)じゃないかとの説がある。

    その場合は
    国名は「やまたい」や「やまと」ではなく「やまい」となり、
    新女王は「とよ」ではなく「いよ」ってことになる。

    44: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:07:04.59 ID:HCxH8owJ
    だから、考古学的にみると圧倒的に近畿説なんだな。
    魏志倭人伝の鏡は近畿中心に見つかっているし。
    卑弥呼の年代は中国の歴史書で分かっている。
    もし邪馬台国が九州にあったとしたら、同時代に鏡を持ち、全国から物資を集め、
    前方後円墳を持つ他の巨大な勢力(纏向王朝)がったことになるが、魏志にはそのうような存在は
    記載されていない。

    45: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:12:42.51 ID:BnX9QARW
    ヤマタイ国=ヤマト国
    卑弥呼=日巫女でええやん

    難しく考え過ぎや

    48: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:18:51.44 ID:lyZu7Ra0
    邪馬台国=ヤマト国
    卑弥呼=姫巫女

    こういうことか

    51: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:34:59.59 ID:E0/tWWt6
    >>48
    「魏志倭人傳に書いてあるのは『祁馬壹國』(ヤマイ国)だ!
    ヤマタイ国じゃない!」とか主張している輩もいるが
    後の中国の史書ではわざわざ『祁馬臺國』(ヤマタイ国)と書き直されている事から
    ヤマタイ国が正しいんだよな

    もっと言えば『臺』をトウと呼んだ可能性もあるからヤマト国とも読めるという説もあるが
    ヤマトという呼び名は海外由来だろう。

    後に大挙して日本に渡来した秦氏の故郷の弓月王国、
    今でいう新疆ウイグル自治区北西部の弓月城のあった場所に
    「邪馬図」(中国語発音でヤマトゥ)という地名が残っていからな。

    ヤマトという呼び名はさらに弓月王国が由来ではなくさらに西にもあり
    最後はイスラエルに行き着く。

    あと卑弥呼は単に日の巫女の事だろう。
    古代中国は中国以外の国名や人名に卑賤な字をつけるのが通例だから
    わざわざ卑しい字を宛がったんだろう。

    聖(ひじり)は日知りの事。
    姫は日女(ひめ)、彦は日子(ひこ)の事。
    女神である天照をさす日霎(ひるめ)も日の巫女の事で
    イザナギとイザナミの最初の子であり流されたヒルコも
    骨のない存在である蛭子(ヒルコ)は蔑称で、正しくは「日霎」の男性型だ。
    卑弥呼は日霎(歴代斎宮)の原型となったひとりなのだろう。

    49: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:22:58.86 ID:E0/tWWt6
    まあ邪馬台国は畿内だろうな
    武器の出土が圧倒的に少ない、九州のほうが遥かにたくさんの武器が出ている!
    とかいう話持ち出して九州説をヨイショしたがる輩がいるが
    着ないの遺跡があれほどでかい規模なのに武器がほとんど出土していないのを
    不思議に思ったりしていないのかね?

    畿内からあまり武器が出土していないのはそこに本拠地を置いていた邪馬台国は
    周辺の国を平定していて戦がなかったから。
    九州北部で武器の出土が多いのは
    そこが邪馬台国の中心地ではなく最前線の防衛基地だったからに過ぎない。
    実際魏の使者も最初に和国のしきたりで九州北部の末盧國に上陸して持ち物を改められた後
    対海外の最前線基地である伊都国を見学して
    防塞の大きさと兵隊が多いことを他のどの国の記述よりも特筆して書いているからな

    それりから当時は武器のマテリアルは非常に貴重で、戦で敵に勝利したら
    敵の使っていた武器はそのまま放置しておいたりなどしなかった。
    武器を回収して新しい武器を作る材料にするのが常だった。
    邪馬台国は狗奴国に滅ぼされた後に武器をほとんど回収されてしまったから
    出土数も少ないとも考えられる。

    53: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:35:19.14 ID:AfmWdch3
    卑弥呼が桃を食っていたという確証がえられたの?
    もっと発掘範囲が広がっていかなければ・・・
    桃の種に狭めていってもな

    56: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:40:04.35 ID:Ce17sth+
    魏志倭人伝
    >倭では真珠と青玉が産出する。
    >倭の漁師は好んで水にもぐって魚や蛤を捕り、身体に入墨をすることで大魚や水禽を避けた。後には飾りとなり、男性は大人も子供も、みな顔や体に入墨をしている。


    奈良近辺で真珠が産出する
    奈良近辺に特に語るべきほどに多くの漁師がおり、蛤がおり、大魚や水禽がうようよ生息する川があり、それを避ける入墨が集団全体の特徴となるほどであった

    全く最初から崩壊しているのに

    60: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 21:03:07.67 ID:E0/tWWt6
    >>56
    何を言っているんだお前…
    それ魏志倭人傳のどこで描写されている記述なのか知っているのか

    まず魏の使いの船は対馬に行き、ついで壱岐に行き、
    さらにそこから末盧國(松浦半島の付け根にある佐世保あたり)に上陸した。
    そしてそこから1ヶ月かけて邪馬台国に行く事になるが、
    人々が全身に刺青をし、海にもぐって戸かなをとっているという描写は
    この末盧國の住民らの事をさして書いた記述だぞ。

    『又、一海を渡る。千余里。末盧国に至る。四千余戸有り。
     山海に浜して居す。草木茂盛し、行くに前人を見ず。
     魚鰒を捕るを好み、水、深浅無く、皆、沈没してこれを取る』 (魏志倭人傳)

    末盧國もその隣の伊都国も邪馬台国と同盟を結んでいて、
    支配下にある国だったのは魏の使いたちの記録から明らかだ。
    全て倭国(今でいう日本全土ではない)という大きなくくりの中にあった
    大邪馬台連合のひとつだ。

    その倭国全体から見れば真珠が取れる場所(海)や
    青玉が取れる場所(山)があるというのは当たり前。
    しかし真珠や魚が取れるという事は
    邪馬台国は内陸にあった畿内じゃない! とか言ってるのはもはやただのこじつけだ。

    58: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 20:53:26.82 ID:qPQEaI16
    日本国内で見つかった最も古い鉄器は、縄文時代晩期、紀元前3~4世紀の
    九州の田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧鉄器
    これは何者

    63: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 21:06:17.27 ID:NyOYFBY3
    まあその年代にそこに桃の木がたくさんあったんだなっていう
    そんな発見じゃね?

    67: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 21:53:06.29 ID:73BBuyuO
    有るのは確かだが、未だ何処なのかがはっきりしない。
    九州説と近畿説があって、九州説が有力とされている。

    ※佐賀県の話です

    69: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 22:13:38.82 ID:Jxv9ltrb
    もと百余国 → 今使訳通じる所三十国

    70国ほどが統合されて邪馬台国なんだろうから、経路上に現れる他の国々は邪馬台国の支配を受けながらも都市国家的な独立を保っていて、邪馬台国はそれらと隔絶した広さを持つ領域国家だったと思うなあ。
    いわゆる倭国大乱が70国を統合した邪馬台国成立過程とすれば、九州北部から機内までの広範囲が(広義の)邪馬台国と見ることができるんで、あとは卑弥呼当時の首都(狭義の邪馬台国)がどこかって話になる。
    >>1の桃の種の年代や各地の土器の出土、それに3世紀の古墳の誕生を考えれば、纏向が首都でいいんじゃないか。

    70: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 22:16:26.88 ID:WUzQ9VVy
    古事記のとおり、出雲政権と纏向政権の2つの本家があって、合併したんだよ。で、八百万のヤと纏向のマ、それに都を意味するトをあわせてヤマトにした、間違いない。

    77: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 00:17:48.13 ID:v6V6Ygs+
    ヤマトモモソノヒメが卑弥呼にあたるというのが現実味を帯びてきたな

    備前から三輪山に移り住んで大物主の妻になった。霊能力が高く、箸墓古墳に葬られてる説もあるし、普通に考えて最有力
    ちなみに弟の四道将軍吉備津彦尊は桃太郎のモデル
    明らかに桃と縁の深いこの流れ墓実に面白い

    87: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 00:39:24.61 ID:+3yMhL0P
    内戦ばっかりしてた当時の日本においてヤマト王権があっさりと西日本を支配してしまえた理由を考えないと
    圧倒的なパワーが無いとそんなことは無理

    邪馬台国が九州だったとして、なんで畿内が邪馬台国に従わなきゃいけない。戦争だよそんなものは。
    逆も同じ
    そもそも邪馬台国とヤマト王権では信仰の形が全く違う。
    神道は最初から体系化されてる。世界を知ってるような体系化のされ方だ。
    古事記の時点でシュメールからエジプトギリシャまでてんこ盛り。そういうのは中国にも無い

    101: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 01:39:14.08 ID:vrR/Ct++
    九州から機内に遷都したってのが一番説得力あると思うわ

    106: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 02:25:52.88 ID:NUSjNc+i
    >>101
    だね
    畿内から出る土器の中で九州のものだけ異常に少ないというのが逆にそれを証明している
    九州から来た支配者層は自ら土いじりなんぞせず、全て被支配層の他地域の民にやらせたのだ

    103: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 01:44:34.86 ID:nK+IagP2
    そもそも魏志倭人伝には倭国に生息する動植物の記載があるけど、桃は書かれてない
    中国人にとって桃は特別な植物なので見かけたら必ず書くはずだが書かれてない
    何千個も種がとれるくらい大規模栽培してたのに訪れた中国人の報告書には書かれてない

    あとは分かるな?

    115: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 07:25:10.21 ID:21GMJmvF
    女王国の東、海を渡る千余里、また国あり、みな倭種

    畿内説だと魏志倭人伝のこの一節をどう説明するん?w

    120: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 08:15:11.10 ID:lZSj3wce
    >>115
    >畿内説だと魏志倭人伝のこの一節をどう説明するん?w

    魏略だと「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」となっている
    対馬、壱岐と渡海千里して行く国も全部倭種と書いてあるだけ

    三国志魏書東夷伝では、依山島爲國と度海千里復有國の間にたくさん文章が挟まったから、
    意味が取りにくくなっているだけだ

    九州説は東渡海千里の倭種を倭にしたいようだが、九州と本州の間の関門海峡は
    600メートルの幅しかない
    これを千里にするのはインチキ短里でも無理だろ?

    153: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 11:52:36.62 ID:7YgmvIxv
    >>120
    狗邪韓国から対馬まで1000里
    九州の東から1000里だと四国か吉備だけどな

    128: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 08:59:19.19 ID:Or9pm4yb
    同時期に九州にも畿内にも
    文明が存在してるのに畿内だって言うのも
    おかしな話だ、ヤマトって言うのは奈良の地名じゃなくて日本全体の総称だよ

    129: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 09:06:43.99 ID:YnOeqwic
    北九州を支配していた大和族が出雲族を討伐
    出雲族が東に逃げたため追撃しながら東征
    これが神武東征(まだ神武天皇ではない)
    最終的に畿内で国づくりをすることを決める
    これが大和朝廷(神武天皇が初代天皇を名乗る)

    神武天皇が九州を離れた後も大和族は北九州を支配
    魏は倭国(九州)を支配しているのは大和族の女王であると認識
    これが邪馬台国の卑弥呼

    よって倭国の東に大和朝廷が存在する

    137: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 10:06:22.10 ID:P1Dly1hU
    >>1
    今さら最有力って。
    何年も前に畿内にほぼ決定とか言ってたような気がするが。

    175: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:31:26.17 ID:Na5JRQti
    >>137
    決定できないんだよ。やっぱり無理があるから。
    民間やネット上からの追求にうまく説明できてない。

    147: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 11:27:34.69 ID:QWaVU35O
    それは根拠に成らないだろ、モモが日本に無くて中国産だったとしても、何の根拠にもならない
    中国から鶴が食べて飛来し畿内で糞をしたのかもしれないから・・・・・
    桃は人間で無くとも食べるし、しかも保存性が悪い果実
    邪馬台国の時代には、文字が使用されていたのだから文字が書かれた物がないと
    あくまでも推測にすぎず、考古学マニアの嘘つきにしかならない

    148: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 11:28:41.03 ID:JRsqNjdB
    古代史って、天皇陵の調査を認めれば、すぐ解明されるんだろ。
    それを認めないから、学者の飯の種になってるんだろうな。

    150: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 11:46:48.80 ID:ry7W42gF
    魏志倭人伝、
    方向をとれば九州説。
    距離をとれば近畿説。
    書いてある通りに進むと、九州のはるか南方の海の中。

    156: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 12:14:11.07 ID:lygtbP0Q
    卑弥呼は百襲姫で確定でしょうね。同意。
    北九州の王権は後漢の崩壊と共に弱体化したのでしょう。それが倭国大乱の原因にもなったと思われます。魏から晋に移る時代の狭間に邪馬台国は帯方郡に朝貢した。魏の役人は卑弥呼の居城場所を倭人から聞いたことを書いたのだろう。
    後に倭の五王として宋書倭国伝に記録されるが、邪馬台国は無くなったわけではない。大和朝廷になったのだ。伊勢神宮内宮に祀られているのは天照は卑弥呼。それに仕えているのが外宮の豊受大神宮つまり台与である。

    168: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:03:56.43 ID:XrFzNAy0
    纒向遺跡って、居住痕跡みたいのがない変な遺跡なんだっけ?

    170: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 13:19:06.63 ID:wygcFje1
    日本の中心は今も昔も近畿で間違い無いよ。
    近畿には大きな湖がある。
    それを生かしてそれを重要にしてきたのは間違いない。

    186: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 16:58:20.07 ID:5CjQ0yj6
    邪馬台国はやまと国で違いないが
    やまとは山門だ。場所は太宰府。
    あそこは奴国と内陸のネック。山が門のように逼っている。
    奴国から内陸の国を指して山門国といったと考えたら合理的。
    大きな飢饉か悪疫で瀕死になったか何かで奈良に遷都したのだろう。

    197: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/05(日) 18:17:00.42 ID:oab+w6SG
    地方豪族レベルか、大和朝廷に繋がる国家レベルかの違いだけ
    別に九州でも奈良でもどっちでいいよ

    209: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/06(月) 00:43:29.30 ID:PToSNYtA
    やっぱりこうなんか

    ヒメノミコ=ヒミコ
    ヤマト=ヤマタイ

    210: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/06(月) 02:28:02.11 ID:4XBUY7s5
    >>209
    そのヤマトは九州の山門だけどな

    213: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/06(月) 06:54:26.43 ID:DFMU2XWh
    飛鳥の政権が京都に移ったとすると、この人たちは
    内陸の盆地が好みだったんだろうが、海から離れて
    いるので、新鮮な魚介類を食べる習慣がなかったんだ
    ろう。元々沿岸部出身ではなかったんだろうね。
    食習慣はそう変わらないと思うので、その辺から
    なにか推測できないだろうか。

    64: ニュースソース検討中@自治議論スレ 2018/08/04(土) 21:06:21.80 ID:SYpqaP5v
    「卑弥呼の家」って書かれたもんが出ないかぎり信じない

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:26 ID:PO1qvwlo0*
    逆に九州は蛮族の国だったんじゃねーの?
    2  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:28 ID:jPq46yLk0*
    資料が焼失してるのが痛いな
    もう一生答えが出ないと思う
    3  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:32 ID:zEtMATEc0*
    良いから古墳全部掘らせろよ
    古代史の話はそこからだ
    4  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:32 ID:DFCTGFgy0*
    僕はマヨネーズになりたい。
    5  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:35 ID:KegqfvfP0*
    やっぱり機内かねえ
    九州では無理があるような
    6  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:36 ID:v21dpv2z0*
    あいたいとおもうきもちがあればー
    7  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:37 ID:Gm9gF2BP0*
    あの当時の情報だとどう考えても奈良だろ
    九州とか栄えてなかったのに
    8  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:38 ID:KegqfvfP0*
    大和王権と邪馬台国には連続性があったんだろうな
    9  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:50 ID:4b6Siqte0*
    古代の中国大陸で使われていた言葉では、邪馬台国をヤマト国と発音するんだよ。

    何故、これを隠蔽するのか訳がわからない笑

    邪馬台国とヤマト国には連続性があるってのが普通。
    統治者に連続性があるかとは別の話。
    10  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:51 ID:7rr8XEn10*
    なにがなんでも何処かにしたい奴等何なの?功名心?
    11  不思議な名無しさん :2018年08月06日 12:58 ID:.zucC1KA0*
    最有力で安泰だった九州が、かなり多くの知見によって否定されてしまったから
    否定なんて拒絶したい土地と、これを好機と取り返したい欲もった土地とで
    もう各地ピリピリしまくってるのよ
    12  名無しのまとめりー :2018年08月06日 13:00 ID:W6MX.Wgd0*
    >ヤマトって言うのは奈良の地名じゃなくて日本全体の総称だよ

    何言ってんだこいつ
    13  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:06 ID:hr7WF.rW0*
    ※12
    自分のアイデンティティを投影してんじゃね
    俺はどこにあったとしてもなんなら全部妄想でも別に気にしないけど
    14  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:08 ID:ZJIqxWV50*
    畿内説で確定ガイジって必ず湧くよな
    15  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:08 ID:zyxlpO080*
    移っただけでどっちにもいたか、畿内かのどちらかで確定してるのでは
    前に番組でもやってたけど専門家達が押してるのはやっぱり畿内説で納得いく解釈だった
    関東の大学教授だかが押してた九州説はちょっと無理あった
    いつの番組だか忘れたけどNHKだったかな
    16  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:15 ID:j3GoML5f0*
    他で誤植があったからこっちも誤植だって都合良すぎないか?
    17  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:33 ID:3Lc.4bP.0*
    どっちの説唱えてる奴も何でこんなケンカ腰なのか
    18  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:35 ID:dCD2ysol0*
    トゥームレイダース観たら、日本ですらないどこぞの島だったぞ。
    19  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:35 ID:cPFaUq.W0*
    卑弥呼=神功皇后と考えればすべてが丸く納まる。
    卑弥呼関連の遺跡や逸話の分布も新羅遠征時の
    神功皇后の足跡と被っている。
    今回の桃の種の年代も符合して居るしね。
    20  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:36 ID:En8R052Y0*
    うん、まあどっちでもいい
    21  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:48 ID:.Mmadrx.0*
    ※17
    >関東の大学教授だかが押してた九州説

    ああ、なるほどな…
    22  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:52 ID:4mpeO0.n0*
    ま、ここは間をとって邪馬台国はエジプトにあったという説でいかがでしょうか。
    23  不思議な名無しさん :2018年08月06日 13:58 ID:.Mmadrx.0*
    ※24
    当時のエジプトってローマだぞ
    24  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:04 ID:cetl3YPT0*
    関西の人間だけど正直九州説でいいと思っている。
    25  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:05 ID:QstBX3ML0*
    機内説は無理が多いよ。

    魏志倭人伝に出てくる邪馬台国以外の国が北部九州にあれだけ点在してるのに、邪馬台国が機内にあったのならなぜそれらの国々を収めてないんだ? 途中の国々に機内への手がかりとなる物品が出土してないのも変じゃないか?
    26  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:19 ID:SRbyJtLu0*
    ちらほら桃の種の年代測定による結果がもたらした情報について誤解してる人がいるな
    そこに桃があったとか桃を食べた人がいたということじゃなくて、纏向遺跡が卑弥呼が生きていた年代のものと分かったというニュースだぞ

    俺は邪馬台国については遷都説を支持する。
    もしいずれかの時点で日本の中枢機能が九州にあったとしても、史実的に畿内に政権都市が誕生するのは確定しているのだから、どこかでそれを移動していなくてはならず、それがいつかという話にかる。
    まさに魏のように外敵による脅威に晒された結果、国防上九州のように真っ先に敵の攻撃に晒される土地に政権中枢を置いておくわけにはいかなくなって遷都したというのが一番しっくりくる。
    27  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:23 ID:BYZNQQC.0*
    杵築が正解
    28  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:27 ID:m4tl6wAD0*
    天孫降臨が宮崎だから邪馬台国も九州じゃねーの?
    29  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:48 ID:vCBhV9fD0*
    宮崎のニニギ神よりも先にニギハヤヒ神が近畿に天降りした説あるよね
    30  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:55 ID:Uj83fJO40*
    邪馬台国畿内説と日本列島南北逆転説はワンセット。
    31  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:55 ID:Mkc2rT9Y0*
    九州説を言うやつって騎馬民族征服説とかいうヨタ話を
    真に受けてるのが多いよな。
    山がちで海と山が迫ってて道もろくに整備されてない時代で
    騎馬民族が大暴れできるわけねーよ。
    32  不思議な名無しさん :2018年08月06日 14:55 ID:T61k0tWf0*
    ※20
    あれはクソワロタw
    一応シナリオ的に辻褄合わせてるが武者とか浮世絵とか出てくるし

    でも俺らが描写する古代ローマや古代エジプトも
    あれくらいトンデモないことになってるのかもしれんな
    33  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:00 ID:bfVpAYWU0*
    ※27
    分からないことがあるから謎は残るけど、概ね畿内の方が無理は少ないんだよ。

    >邪馬台国が機内にあったのならなぜそれらの国々を収めてないんだ? 
    治めてないという根拠は何?北九州からは庄内土器と言って、畿内からの土器が出土するよ。魏志倭人伝に書いてある「北九州には一大率が派遣されてみなそれに従っていた」っていう記述とは割と符合する。

    逆に、九州には福岡あたりの伊都国や奴国といった「絶対邪馬台国じゃない国」以外にまともな遺跡も墓も無いんだよ。
    34  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:04 ID:FWFGjcNu0*
    祁馬臺國 の「臺」に「台」を当てたのも「タイ」と読ませたのも後からだからな。
    「ヤマト」とみるのが一番辻褄が合う。
    35  九州出身だけど :2018年08月06日 15:08 ID:ORZU1Jd80*
    何となくだけど奈良にあったきがするなぁ。
    当時最も大きい国?
    もしくは当時散らばった国々の中心となる国?
    が、九州にあったとは思えない。
    その後の歴史とも繋がるし、逆に九州にその痕跡から
    繋がる何かが感じられないから。
    北九州から一ヶ月?これで九州じゃないって感じもするし。
    36  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:09 ID:WEHYw9oF0*
    絶対に畿内ではない
    ここに根拠は書かないが、絶対に畿内ではない
    37  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:10 ID:Mkc2rT9Y0*
    ※38
    なんで書かないんだよクソワロタw
    38  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:18 ID:uaZEnaMd0*
    邪馬台国は九州にあった。
      ↓
    戦争や疫病で滅亡した。
      ↓
    生き残った王族は忠実な臣民を率い、東へと逃れた。
      ↓
    纒向にあった勢力と合流し、ヤマト王権を建てた。

    という説が一番納得できる。
    この説の場合、「生き残った王族は忠実な臣民を率い、東へと逃れた」てところが神武東征の元ネタとなる。
    39  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:19 ID:WEHYw9oF0*
    ※根拠は200以上あるからだよ
    そのうち発表するよ
    40  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:24 ID:drrMXt7h0*
    九州でも畿内でもどっちでも良いんだけど。

    「絶対」「正しい」って言ってる人いるけど、絶対でも正しくも現状では無いから「説」なんだろ。
    絶対でも正しいでも確定してるなら、もう議論する必要は無いだろ。
    41  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:26 ID:DcHejaQ10*
    邪馬台国は~沖縄でしょ。
    畿内説って「『魏志倭人伝』は方向を間違えた」が元(そんなあほな!)。
    あまりに強引すぎる。
    日本で刺青文化あったのは沖縄だけだしね。
    海底遺跡が根拠。
    42  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:26 ID:bfVpAYWU0*
    ※40
    「邪馬台国は九州にあった」という痕跡にあたる遺跡や墓が全くないのよ。

    弥生人が九州から入って奈良に行ったというのはおそらく事実だけど、もっと前の話だね。
    邪馬台国のすぐ後辺りから古墳時代が始まって、逆に畿内から九州へ(だけじゃないけど)前方後円墳が上陸していくから。
    43  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:29 ID:KbpvjrxD0*
    議論することはとても面白いことだからケンカをするな。
    44  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:43 ID:bfVpAYWU0*
    ※43
    九州説だと「日にちを間違えた」になるから目くそ鼻くそなんだよなあ。
    隋書だと「日本の都に行くには南へいくぞ」って書いてるから、方角に関して結構いい加減なのは事実なんだよ。(隋の時代だから聖徳太子とかの時代。さすがに都は奈良でいいよね?」

    鯨面埴輪っていう、刺青を表した埴輪が奈良の笹鉾山古墳、三重の常坊光谷古墳、和歌山の井辺八幡山古墳から出土しているので畿内でもそういう風習はあったようだね。
    45  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:44 ID:06H6RRHV0*
    邪馬台国論争とキノコタケノコ戦争はなんか似た匂いがする
    46  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:46 ID:HUpXYo3t0*
    九州に纏向遺跡のような西暦200年前後のものや、全国からの土器などが出土した遺跡が出れば変わってくるだろうな。
    纏向遺跡が卑弥呼の時代の遺跡で、全国と交流のあった遺跡であることは確かで、そのような遺跡はほかに存在しない。
    九州説のためには、纏向遺跡のような遺跡を探すしかないと思うが。
    47  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:48 ID:Er5zg7XX0*
    巻向遺跡には九州由来の土器や舶来品はほぼ無いからね。
    48  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:50 ID:nxYhwN010*
    九州の邪馬台国と畿内の大和国が戦ったという説でよろしくお願いします。
    49  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:51 ID:WEHYw9oF0*
    ところでさ、畿内説をとる人って「一大卒」をどう説明してるの?

    「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國」

    女王国より以北には、特に一大率を置いて検察し、諸国はこれを恐れはばかっている 常に伊都国で治めている

    畿内説でこの「北」をどう説明するの?
    50  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:51 ID:Er5zg7XX0*
    それに巻向遺跡には鉄器や青銅武器(矛)も殆ど無いよ。当時の倭国の墓には殉葬があったから古墳の土偶埴輪に置き換わる前の時代だよ。
    51  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:53 ID:hR6hvUB80*
    国なんて機内にも九州にも他の地方にも山ほどあり得ただろ。その時代の遺跡があっただけじゃ、そのうちのどれかの国の遺跡というだけじゃんか。
    52  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:54 ID:Er5zg7XX0*
    ちなみに邪馬台国は7万戸の集落だったと記述されるが巻向遺跡は純然たる政治宗教都市で集落跡は見つかってない。
    53  不思議な名無しさん :2018年08月06日 15:56 ID:bfVpAYWU0*
    ※49
    一応あることはある(西瀬戸内土器)し、
    纏向には日本初上陸の、一直線上に並ぶ計画的な建物跡が見つかってるので、
    最新の大陸技術が入ってることもほぼ確定してる。これも畿内説が有力とされる大きな要素。
    54  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:01 ID:WEHYw9oF0*
    ※51は200以上ある根拠のうちの一つなんだけど、畿内説の人に是非説明してほしいんだけど
    55  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:02 ID:bfVpAYWU0*
    ※51
    畿内説では
    (倭人伝上の記述)南 → (実際)東 だから、
    (倭人伝上の記述)北 → (実際)西 となり、
    奈良から見た九州の方角でぴったり一致する。

    ※52
    纏向というか奈良には見つかってないけど、
    近くの大阪兵庫京都滋賀からはバンバン出てくるからあんまり問題にされてない。

    ※54
    めちゃくちゃ近くに唐古・鍵遺跡があるので問題ない。
    56  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:04 ID:HUpXYo3t0*
    纏向遺跡は卑弥呼と同じ時代の大きな権力者がいたことの証明ではあるが、纏向遺跡=邪馬台国とまでは言えない。しかし、纏向遺跡を邪馬台国でないとしたら、魏志倭人伝からは邪馬台国は纏向遺跡の支配者以上の権力であったことになり、纏向遺跡以上の大きな遺跡が必要になる。それが見つかれば九州説だろうが、それがないから纏向遺跡=邪馬台国にする人が増えるのだろうな。


    57  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:11 ID:WEHYw9oF0*
    ※57 南が東? 苦しい説明とは思わないの? 

    「從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國」とか、「乗船南北市糴」とか、「又南渡一海 千餘里 名日瀚海 至一大國」とか、ちゃんと南も北も正しく使っているのに?
    58  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:18 ID:QeUe9mS20*
    九州と近畿以外の人間からすると、あぁまたやっているなぁという感想
    59  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:36 ID:Vj4IBPWv0*
    多分両方ハズレ
    60  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:41 ID:q1xzmN5H0*
    ※59
    だから、水行20日は、瀬戸内ルートじゃなくて、日本海ルートだよ
    この海路の隆盛が、後の大和王権と出雲王権の揉め事の火種にもなるんだけどね
    今の鳥取と兵庫県の境辺りの津から上陸して、兵庫県内の本州最低地分水嶺帯を突っ切って陸行すれば、1ヶ月で丁度奈良辺り
    これだと方角も日数もドンピシャ
    時代は下るが、大和王権の頃には、このルート以外にも東西南北に街道が整備されてたからな
    61  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:41 ID:GIHmwZQj0*
    卑弥呼の時代の種が出てきたら、なんで邪馬台国があったことになるの?
    62  不思議な名無しさん :2018年08月06日 16:52 ID:o9rFnuAl0*
    桃は中国からの渡来植物だから当時、大陸と交易はあったんだろうけど、それと邪馬台国は別の話だな。
    63  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:02 ID:bfVpAYWU0*
    ※59
    (再掲)
    九州説だと「日にちを間違えた」になるから目くそ鼻くそなんだよなあ。
    隋書だと「日本の都に行くには南へいくぞ」って書いてるから、方角に関して結構いい加減なのは事実なんだよ。(隋の時代だから聖徳太子とかの時代。さすがに都は奈良でいいよね?」


    >ちゃんと南も北も正しく使っているのに?

    (末盧國のあと、)
    東南陸行 五百里 到伊都國
    東南至奴国

    末盧国(唐津市)→伊都国(糸島市)→奴国(福岡市)
    これが東南って書かれてるけど、実際は北東なんだよね。
    つまり90度ズレてる。全然正しくない。よって、南→東。
    64  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:08 ID:bfVpAYWU0*
    ※63※64
    奈良の遺跡の桃の種の年代を調べたら邪馬台国と時代が一致したので、邪馬台国は奈良だねという話。
    65  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:09 ID:HUpXYo3t0*
    邪馬台国が日本を支配していたのなら、それ相応の遺跡と支配者の墓があるはず。
    纏向遺跡は卑弥呼と同じ時代で(今回の桃の種はその証拠)、全国規模で支配していた権力のあった遺跡であることは確か。近くに大きな古墳も複数ある。
    九州にはそのようなものがないから、そもそも邪馬台国クラスの権力はいたのかが疑問になる。
    66  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:18 ID:qE7zHYeb0*
    九州人は起源主張好きやなあ
    日本の韓国とはよくいったもんだ
    67  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:20 ID:RfnOnKKu0*
    邪馬台国の中心地が近畿なのは間違いないんや
    ただ、ヤマト政権と邪馬台国の関係とか、歴史書がない中国の南朝と、そいつらの関係性が謎なんやで
    68  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:21 ID:RfnOnKKu0*
    冊封国との距離がかさ増しされるのはよくある話なんやで
    69  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:27 ID:o9rFnuAl0*
    ※66
    あのさ・・・はぁ
    70  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:31 ID:bfVpAYWU0*
    ※71
    もちろん、他に時代と大きさが一致する遺跡があるならそこも有力候補になりうるとは思うけど今のところそんなものは無いんだよ。
    71  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:31 ID:838mfOUy0*
    逆になんで九州から大規模都市跡が見つかってないんだろ?
    火山性の土質のせいで残りづらかったとか?
    72  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:32 ID:.Tjno.RR0*
    挑戦半島の狗邪韓国が邪馬台国の北限なんだし九州だろ。日本国内に複数の国があった卑弥呼の時代に、桃食ってたヤツが居たから卑弥呼ん家は畿内とか無理過ぎるw
    卑弥呼=日向、トヨ=豊(イヨなら伊予)要するに出身地だろ。天照大御神も日向国の橘で産まれてるし、天孫降臨も日向国だ。
    畿内の連中が百済と組んで(このころに北部九州の豪族が新羅から馬具とか貢ぎ物を貰ってたり)負け戦して逃げ帰ったところで九州の邪馬台国に出雲や吉備やニギハヤヒ(物部氏)んとこと順に取り込まれたんだろ
    73  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:33 ID:o9rFnuAl0*
    ※72
    確度の高さと確定は別なのね?まぁ良いけど
    74  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:35 ID:cHlPA4.e0*
    旧唐書、新唐書どちらにも九州と畿内に
    有力な国がそれぞれあって、我こそは
    正当な日の本の支配者だと中国皇帝の前で
    口論したって書かれてる。
    75  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:36 ID:GrhR5or.0*
    ※67
    その時代に日本を支配していた勢力ないから
    76  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:37 ID:bfVpAYWU0*
    ※76
    そんなこと書かれてないぞ
    ソースは?
    77  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:39 ID:bfVpAYWU0*
    ※75
    まあね。
    分からない50 畿内50ぐらいじゃないかな。九州は論外。
    78  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:50 ID:nTYirf4S0*
    スレの話とはズレるけど既出をがいしゅつって書いている人がいてもやっときた
    79  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:52 ID:N4cb.ULV0*
    日本の歴史書があるのになんで中国の辻褄の合わない文献を信奉してんだ?

    みんな洗脳でもされてんのか?
    中国の歴史書信じるなら旧唐書にはっきり日本は倭国とは別種って書いてあるだろ
    80  不思議な名無しさん :2018年08月06日 17:59 ID:bfVpAYWU0*
    ※81
    旧唐書の改訂版である新唐書からは倭国→日本になったと書かれてるし、
    隋書に至っては奈良が昔の邪馬台国やでと書かれてる。

    日本の歴史書には、神功皇后(14代天皇妃)の時代に女王が晋に朝貢したと書かれてる。
    81  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:03 ID:FctwiMw70*
    米63
    桃は卑弥呼が祈祷の為の神様へのお供え物だったからだよ
    82  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:06 ID:cwdOk70h0*
    当時桃が特別な食べ物という前提を知らない人が歴史を語っていることに驚く
    83  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:09 ID:WV4exz9K0*
    歴史ってのは後世の人が自分の思い描いた通りにこじつけるもんだよ。だから二転三転する。どのみち信用はできないね。
    84  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:15 ID:KegqfvfP0*
    新大和朝廷側には統治するうえで邪馬台国のあとを継いだほうが具合が良かったんだろうな
    しかし何かうしろめたいことをやらかしたのか、歴史的に文書的に連続性をもみ消している。
    85  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:18 ID:Z08AS8mq0*
    邪馬台国・・・山大国・・・山が多い場所!?

    邪馬台国は和歌山県が起源です(今から)
    86  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:48 ID:UWbsxiPL0*
    乙巳の変で燃やされた国記にその辺の事情が書かれていたかもな
    87  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:49 ID:WEHYw9oF0*
    畿内説の人の必死さとコジツケ具合ww
    88  不思議な名無しさん :2018年08月06日 18:53 ID:EAvsQXfy0*
    魏志倭人伝の方向とか日数はどこまで信用していいのかも分からんだろうに
    89  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:06 ID:kc.aEBxH0*
    結局の所 近畿説って、神武天皇から開花天皇までの大王を否定したい人たちなんだよなあ
    天皇の寿命については、長すぎると思うけどね
    90  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:12 ID:KegqfvfP0*
    ※89
    長生き結構じゃね?
    91  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:15 ID:bfVpAYWU0*
    ※89
    どういう理屈だよ
    全然関係ないぞ
    92  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:25 ID:bfVpAYWU0*
    ※72
    ×桃食ってたヤツが居たから
    ○魏志倭人伝に載ってる大きな墓がある大きな都市の年代を調べたらピンズドの時代だったから

    天照大神とかのことを書いてる記紀を読めば、
    14代天皇の妃がちょうど魏や晋の時代。
    よって神武とか天孫降臨とかとはもう関係ない。
    完全に奈良。
    93  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:28 ID:bfVpAYWU0*
    ※72
    この時代以降に九州勢が畿内を取り込んだ形跡は一切ない。
    むしろこの後畿内の前方後円墳が九州に乗り込んで行く。
    94  不思議な名無しさん :2018年08月06日 19:59 ID:gI8HCb6j0*
    >>87
    神道なんてまったく体系化されとらん
    仏教が渡来して必死で体系化したんやで
    しかも古事記なんて渡来系が大量に入ってきた時代に編纂されたものやぞ
    知識ガバガバにもほどがあるやろ


    ※79
    日本最古の歴史書の古事記・日本書紀がいつ成立したか考えろよ、あほ
    95  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:08 ID:Q.sTQ9F00*
    皆さん自説があって面白い。東北説は出ないかな?
    96  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:16 ID:eFSkd.4U0*
    学者の間でも確定してないのに
    断定してくる奴ほんと草
    97  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:18 ID:DTWmSpcq0*
    桃食ってたとか供物じゃなくて、桃の種が魔除けになるから埋めたんでしょ?
    道教由来の風習だから、中国との関係は強いとは思うけど決定打じゃないし
    98  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:30 ID:bfVpAYWU0*
    確定はしてないけど、とりあえず九州とか言ってる学者はほぼゼロ。
    畿内orわからない の2択だ。
    99  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:36 ID:FctwiMw70*
    米97
    桃が特別な果物であってそれが政治の道具であったってことには変わりないんだから状況証拠には充分じゃないのかなぁ
    100  不思議な名無しさん :2018年08月06日 20:48 ID:xJ7vWIyW0*
    卑弥呼はオキナガタラシヒメノミコトだとおもうけどな、神功皇后の事
    ちょうど天皇亡くなって天皇代理で代表務めてたし、妊娠したまま大陸に行ったことある
    時期的にもあってる
    ヒメノミコトがヒミコに聞こえた可能性あるし
    101  不思議な名無しさん :2018年08月06日 21:21 ID:0Vrsbdo60*
    外国=潜在的外敵である以上、首都に直行するルートを
    わざわざ暴露するような不用心なマネはしないだろう。
    その意味では古代日本国家の大動脈である瀬戸内ルートを
    外して、波濤の高い日本海ルートを通り、途中山の中を
    横切って外国使節を案内することは十分考えられる。
    基本的に内国の地理は超重要国家機密だ。
    102  不思議な名無しさん :2018年08月06日 21:32 ID:RkmLyms60*
    畿内説の学者「纏向が2~3世紀(卑弥呼の時代)の遺跡である根拠が、1つ増えた」
    九州説の学者「桃の種と卑弥呼は直接関係ない」

    結論「何でもかんでも邪馬台国論に絡ませようとする新聞が悪い」

    邪馬台国論争と全く関係ないニュースを、強引に卑弥呼に関連付けて記事を書いたってこと。
    103  不思議な名無しさん :2018年08月06日 21:37 ID:bfVpAYWU0*
    ※102
    「邪馬台国の時代と一致する」と言ってるわけだから、全く関係ないわけはないだろ。
    関係ないというなら根拠を示すべきだ。
    ていうかそもそも九州説の学者って誰?
    104  不思議な名無しさん :2018年08月06日 21:50 ID:RkmLyms60*
    ※103
    「邪馬台国の時代と一致する」から「邪馬台国と関係在る」んかいなw
    オレはAKBメンバーxxの時代と一致するけど、xxとは全く関係ないぞw 接点ゼロやぞ。
    105  不思議な名無しさん :2018年08月06日 22:36 ID:RhQjMbzo0*
    ※66
    認知バイアスにでもかかってるのか知らないけど、韓国の根拠のないもしくは捏造された根拠による起源主張と一緒に思えるなら勉強不足も甚だしい。
    それに九州は近いからイメージ的にそう思われるけど本来真逆の土地柄。
    106  不思議な名無しさん :2018年08月06日 22:37 ID:0djsj.pf0*
    決定的な証拠が出ても九州が認めない
    107  不思議な名無しさん :2018年08月06日 22:45 ID:OZ9J3ZIR0*
    何故その時代が1つの権力下に治められていたと考えるのか?
    その場所に大きな権力者が居た証明と邪馬台国が同じ存在とは言えない
    日本が統一国家ではなかったって方が全然筋が通ると思うのだが
    108  不思議な名無しさん :2018年08月06日 22:55 ID:bfVpAYWU0*
    ※104
    少なくとも織田信長さんよりはAKBメンバーである可能性は高いというか関係はある。見に行くこともできるし握手もできるし入ることもできる。
    もちろんそこからさらに条件を絞らないと一致までは近づかないけど、「女」だったり、「芸能事務所所属」だったり、という条件にすでに「纏向さん」は合致していることが判明してる。確定まで行くにはもう少し条件が必要かもしれないけど、むしろ否定する材料があまりない、という状況。
    109  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:00 ID:enjiybcH0*
    北九州の倭人が畿内ヤマト人の都を征服する。
    優れた都だったのでそこを首都とする。
    制服記念に使者を迎える。
    ヤマタイはヤマトの倭人読み。
    110  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:00 ID:bfVpAYWU0*
    ※107
    とりあえずこの時代で福岡(奴国)と比較して大きい遺跡や墓がある場所となると限られてくる。邪馬台とヤマトで名前も一致してる。違う存在だという可能性は残ってるけど、同じ可能性もだいぶあるというか比較的にいうとダントツ有力だよねという話。
    111  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:02 ID:bfVpAYWU0*
    ※109
    この時代のあたりで九州が畿内を征服した考古学的痕跡は一切ない。
    112  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:09 ID:bRZ2xgr70*
    これは永遠に決着つかなさそう 考古学者の飯の種のために
    113  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:23 ID:RkmLyms60*
    ※108
    織田信長より近かろうが遠かろうが、関係ないもんは関係ないでしょw
    可能性と、関係性の有無は、論理的に全く別。

    桃の種ごときでは、卑弥呼様との関係は全く立証出来ない。
    それは賛否双方の学者さんも認めていること。

    それを新聞が、強引に関係性をほのめかしているだけ。
    新聞のせいで論点が歪められている。
    114  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:34 ID:RkmLyms60*
    ※110
    奴国がホントに福岡だと仮定して……
    春日市等の奴国遺跡って、どれもこれも大した規模じゃないよ。
    それに墓も大概甕棺墓。大型古墳ではない。
    かつ、卑弥呼の時代(3世紀)より前に衰退し始めている。

    >邪馬台とヤマトで名前も一致してる。

    これは仰る通り。
    邪馬臺と邪馬壹の「臺」と「壹」は、実はどちらも「とぅ」と読めるっぽい。
    例えば古代博多は大陸や半島にも知られていて、「覇家臺」(はっかとぅ)と呼ばれていた。

    学者はその事実にだんまりを決め込み、その上でヤマトとの関連はないと嘯いている。
    115  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:37 ID:ME31y3VJ0*
    奈良県民やけど
    正直、邪馬台国がどこでもあんま関心ない
    藤原宮趾と平城京跡もただの野っ原やし(季節によっては桜並木やコスモスとかの花畑になる)
    京都と違って、すごい昔の古代の遺跡って、観光資源として活かしようないもん
    116  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:43 ID:qGD.s.Lf0*
    なんでネットでは九州説論者が多いんだろうか?
    117  不思議な名無しさん :2018年08月06日 23:46 ID:F8O6vvb.0*
    畿内説は場所が奈良でほぼ確定してるのに、九州説は北九州だの佐賀だの宇佐神宮だの邪馬台国が九州のどこにあるか確定していない時点で・・・
    118  不思議な名無しさん :2018年08月07日 00:00 ID:1I320eIH0*
    ※116
    畿内説はいろいろ問題が多いから。

    ※117
    畿内を研究する学者は多い。
    九州は福岡近辺以外、研究する学者が少なく、大きく遅れをとっている。
    その辺の不均衡も、邪馬台国論に影響を及ぼしている。

    例えば宮崎は卑弥呼の墓サイズ(100m超級)の初期型前方後円墳がたくさんあるけれど、ほとんどまともに研究されておらず、候補としてリストにも上がらない。
    県内の大学に史学科が一つもなく、研究者が飯を食えない環境。
    これでは畿内説が突出するばかりだよね。
    119  不思議な名無しさん :2018年08月07日 00:31 ID:JsQ9A9Vz0*
    チャイナの文献に歴史的真実が書かれているはずがない(偏見w)
    とりあえず倭なんて「チャイナ中央の外にいる野蛮人」ってだけだろ
    日本列島どころか南洋の島々もフィリピンも朝鮮半島も、それどころか大陸の「中華」でないところは全部含んでるじゃないのか?

    (ハワイあたりのことが書いてあったりしてw すげーな当時の航海技術w)
    120  不思議な名無しさん :2018年08月07日 01:05 ID:G1cvRLDq0*
    なんで桃の種が出たら邪馬台国なんだ?
    121  不思議な名無しさん :2018年08月07日 01:06 ID:G1cvRLDq0*
    ※116
    金印出たの九州だからじゃ?
    あと飛鳥昭雄の影響。
    122  不思議な名無しさん :2018年08月07日 01:11 ID:G1cvRLDq0*
    ※121
    志賀島で発見された金印は卑弥呼に送られたのとは文言が違うんだな。
    となると飛鳥昭雄のせいか。
    123  不思議な名無しさん :2018年08月07日 01:16 ID:01VXzSEf0*
    情報量が足りなくて特定できないものを、なんで必死に議論しているんだ。せっかく頭の良い人が無駄な努力しないで欲しい。
    個人が遊びとしてなら良いけど、国費を使って研究しているような学者は、重大な新資料が出てくるまで、邪馬台国研究は中断して、他のテーマを研究しろ。
    124  不思議な名無しさん :2018年08月07日 03:34 ID:xt3f0dGc0*
    もう四国辺りにあったとかでいいんじゃないすかねぇ
    125  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:17 ID:xMHi72xc0*
    ※113
    可能性の積み重ねが関係性の有無になる。

    桃の種だけでは立証にまで至ったとは誰も言ってないけど、関門というか条件をまた1つクリアし、一歩立証に近づいたとは言える。
    例えば「国民的アイドル」「女性」という条件をクリアしても、「1970年代」だったらそこでAKBメンバーとしてはアウトだけど、今回それをクリアしたということ。
    関係性が深まったのは間違いない。
    126  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:20 ID:xMHi72xc0*
    ※114
    で、その奴国を超える規模の遺跡も墓も九州にはない。
    纏向は全国で見ても最大規模でなおかつヤマトの地にある。
    倭王卑弥呼の邪馬台国に最も近い有力候補、でいいんじゃないですか素直に。
    何を必死に否定してるのかが分からん。
    127  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:47 ID:OUNovBk10*
    邪馬台国と大和朝廷に連続性があるどころか、普通に考えれば邪馬台国=大和朝廷なのは自明。
    当時(後漢)の発音だと、邪馬台は「やまと」なんだから、分かるでしょ?
    128  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:48 ID:mSWrd.hi0*
    九州説信者が発狂する記事だなと思ったら案の定で草
    129  不思議な名無しさん :2018年08月07日 04:51 ID:xMHi72xc0*
    ※118
    九州説の方が圧倒的に問題が多いのに?

    昔は天下の東大が九州説を支持していたよ。
    結局、推せる要素がないからみんな撤退しただけ。

    箸墓古墳は300m近いわけだが。
    それに宮崎が邪馬台国だとすると、そのライバルである狗奴国はどこになるという問題が生じる。
    130  不思議な名無しさん :2018年08月07日 07:44 ID:i..tMNkN0*
    ※115
    九州の吉野ヶ里みたいに邪馬台国テーマパークを建てたりとか…
    奈良はあんまりやらないよね。京都も坂本龍馬暗殺の地がただの商店街だし
    歴史の豊富なところは歴史に対して鷹揚。

    韓国みたいに歴史がないところほど必死。
    131  不思議な名無しさん :2018年08月07日 07:50 ID:oW1hRfyO0*
    で、纒向遺跡と邪馬台国の同一性の証拠は出たの?
    132  不思議な名無しさん :2018年08月07日 08:50 ID:.6Ow6A7S0*
    ※131
    モモだ
    133  不思議な名無しさん :2018年08月07日 09:01 ID:KzWm0.F80*
    ビッグデータで鉄鏃の出土数が有意に九州に多いんだよ。
    そして朱に塗られた人骨の出土、これ機内はゼロよ、ゼロ。
    顔を朱に塗った頭骨も、九州から有意に多く出土している。

    魏志倭人伝の水行は短里説を採用して、長崎から久留米に
    かけて上陸したとする。そこから陸行、直線で移動せずに
    山間を迂回するように回れば現在の福岡県、朝倉郡あたりに
    たどり着く。

    こういうこと。纒向遺跡になにか物証あった?
    134  不思議な名無しさん :2018年08月07日 09:09 ID:RFX4MtbB0*
    纏向遺跡は卑弥呼の時代に存在した権力者の遺跡であることは間違いない。全国からの土器が出土しているし、規模の大きい建物跡や、大きな古墳も存在している。
    邪馬台国が当時の支配層で、纏向遺跡と別の支配者なら、纏向遺跡クラスの遺跡があるはず。
    それがどうして出てこないのか?
    135  不思議な名無しさん :2018年08月07日 09:17 ID:uycJzUd60*
    「掘ってないだけで掘ればいくらでも土器や遺跡はわんさか出てくるんですけどね。。。」って佐賀でボランティア発掘作業を指揮してた役所の人が教えてくれた。遺跡を発掘したところでお金にならないからね~。
    136  不思議な名無しさん :2018年08月07日 09:34 ID:rSRWqfaU0*
    ※129
    >ライバルである狗奴国はどこになるという問題

    女王国の南だっけ? 当時の音は~を抜きにして、狗奴を普通に音読みしたらクト・クドだから西都原の南の日南にある富土(フト)辺りじゃね?
    そこが隼人(魔よけとして犬の鳴きマネをする)の国なら海幸(隼人の祖)が山幸に「狗のように仕えましょう」って話と合わせると音以外に当てられた文字の意味とも通じるよね
    狗の鳴きマネする&狗のように仕える奴(ヤッコ)の国なんだろ
    137  不思議な名無しさん :2018年08月07日 10:08 ID:6.8U4fEy0*
    考古学界にも反日連中が紛れ込んでるからねえ。日本で遺跡が出土したその数ヶ月後に、中国でそれより古い遺跡が突然出土する、なんていくらでもあるよ。
    やっぱり考古学界も除染しなきゃダメだわ。
    138  不思議な名無しさん :2018年08月07日 10:08 ID:R30PR4Vs0*
    九州から畿内へ移動しただけ
    むしろ何故定住としか考えないのかが分からん
    それと当時は大陸の方が発展しているわけだし
    大陸に近い九州が栄えてても当然の事でしょ
    139  不思議な名無しさん :2018年08月07日 10:45 ID:RFX4MtbB0*
    卑弥呼の墓になりそうなものは、纏向遺跡の近くには箸墓古墳などがある。
    卑弥呼でなくても、大きな権力者がいたことは確か。

    とすれば、邪馬台国が九州にある場合、巻向にいた権力者との力関係がどうなったのか気になる。
    140  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:06 ID:xMHi72xc0*
    ※133
    >鉄
    そりゃ全く無いところはちょっとダメだろうけど、多いからって邪馬台国というのはちょっと違うと思うよ。七万戸の大都市や、径百歩の大きな墓が無いところは。
    その点畿内は大都市と巨大墓もあって鉄もそこそこあってヤマトという地名もある。

    で、朝倉郡とやらに墓や遺跡はあった?
    141  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:08 ID:xMHi72xc0*
    ※135
    佐賀って吉野ヶ里のあるところでしょ?
    昔は卑弥呼の里とか言って大々的にアピールしてたじゃん。だいぶ儲けたでしょ。
    なぜ掘らないのか?
    142  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:19 ID:xMHi72xc0*
    ※136
    福岡から西都原まで広大な領土をもつ邪馬台国が、日南以南の狗奴国に苦戦するっていうのは考えづらくない?

    あと、九州説では「中国人は九州のことしか知らなくて本州のことはよく知らない」設定になってるんだけど、宮崎のことは知ってるのに関門海峡と目と鼻の先にあるの本州のことはスルーしたっていうのは考えづらくない?というか福岡には畿内からの土器があって、纏向には思いっきり大陸伝来の最新技術が入ってることがわかってるのに。
    143  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:24 ID:xMHi72xc0*
    ※138
    九州から畿内へ移動した考古学的物証はないんだよ。
    逆にこのあと畿内から九州へ前方後円墳が移動する。
    144  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:37 ID:TBjeYFqt0*
    歴史好きのコーエーは畿内説を支持してるけどね
    145  不思議な名無しさん :2018年08月07日 11:38 ID:xMHi72xc0*
    『魏志倭人伝には、「丹」が献上品に名を連ねている。その結果、倭人の住む国の産物に「其山有丹」と紹介されている。卑弥呼の支配地域に辰砂の出る山があったと言うことである。
     どの山であったのかは邪馬台国の位置論に関わる。それぞれの鉱山の開発された時代を探る必要がある。卑弥呼の時代には、大和と阿波の鉱床群が開発されており、九州はまだであったと市毛勲氏は日本民族文化体系3の中で言われている』

    「九州だけの倭国」は無理筋。完全に畿内までバレている。
    となると纏向みたいな大都市をスルーしたっていう九州説の理論は完全に破綻する。
    146  不思議な名無しさん :2018年08月07日 12:21 ID:1f6pd7ks0*
    「もも食べてたってだけじゃないの?」とか桃の木があっただけてしょ?とか言ってるのはアホですか
    ごみ捨て場、貝塚なら、もも以外も大量に、いやそっちのほうがメインに出て来るでしょ。
    食った後の桃の種が出て来るんしゃなくて、儀式に使った桃が種だけ遺物として残った形で他の祭祀跡と一緒に出て来るんだよ。捨ててあるようにたまってるんじゃなくて、整列された状態で、桃の種だけが何千個も出てくるの。柿、枇杷、魚、猪の骨、なーんも出てこないで桃だけ埋まってるの。
    147  不思議な名無しさん :2018年08月07日 12:28 ID:rSRWqfaU0*
    >>146
    その時代の桃の種があったから邪馬台国ってのがおかしいって話しでしょ。別に他の国で祭祀に使っちゃいけないワケでなし
    148  不思議な名無しさん :2018年08月07日 12:41 ID:i..tMNkN0*
    決定的というのはおかしい←わかる
    有利な証拠というのもおかしい←は?
    149  不思議な名無しさん :2018年08月07日 12:58 ID:FUtEhXav0*
    星野之宣のヤマタイカに
    邪馬台国の東遷説が載ってたわ
    150  不思議な名無しさん :2018年08月07日 14:44 ID:rSRWqfaU0*
    ※142
    本州や四国や半島南部とか九州南部以外の国境防備に主力を備えた上で南に好戦的で邪魔な狗っころが居たんじゃね? 卑弥呼(日向)の死後に狗奴国におされて北に後退しつつあったところでトヨ(豊)が立って持ち直したんだろ。日向国で天照大御神が産まれて後に天孫降臨があって、「豊」玉姫の旦那が隼人(海幸彦)を降した山幸彦で、二人の孫が神武だから神話とも通じる。

    ※145
    朝鮮半島南部も倭地だし魏誌倭人伝にも狗邪韓国は女王国の北限って書いてる。そして『魏志』弁辰伝には「国々は鉄を出す。韓、濊、倭(族)が欲しいままに採っている」とあるから献上品の水銀の産地は朝鮮半島南部かも知れないね。北部九州こそ埋葬とかに辰砂を使いまくるのが好きだったし、大分はじめ九州で水銀が出なかったわけでもないしね。
    151  不思議な名無しさん :2018年08月07日 15:07 ID:Z0jXyPju0*
    学者の論争と、素人の論争が同レベル。
    手つかずの古墳から金印が発見されない限り、終止符は無い。
    152  不思議な名無しさん :2018年08月07日 15:18 ID:mQsPTb3G0*
    つーか今発見された遺跡だけで根拠とするのは難しいんじゃないの?
    発掘されてない遺跡なんてわんさかあるでしょ
    153  不思議な名無しさん :2018年08月07日 15:41 ID:9RBQ3BSh0*
    間とって俺は邪馬台国北海道説を支持するわ
    それでええやん
    154  不思議な名無しさん :2018年08月07日 17:12 ID:ryZLWcYM0*
    ちなみに、記紀の編纂を指示したのは、大化の改新を行った藤原鎌足(中臣鎌足)の子である藤原不比等ですね
    155  不思議な名無しさん :2018年08月07日 17:42 ID:xMHi72xc0*
    ※150
    (再掲)
    九州説では「中国人は九州のことしか知らなくて本州のことはよく知らない」設定になってるんだけど、宮崎のことは知ってるのに関門海峡と目と鼻の先にあるの本州のことはスルーしたっていうのは考えづらくない?というか福岡には畿内からの土器があって、纏向には思いっきり大陸伝来の最新技術が入ってることがわかってるのに。

    魏や晋と同時代なのは神功皇后(14代仲哀天皇妃)あたりだよ。神武や天照とは時代が違う。
    丹が出るとは書いてないんだね。九州から丹が出るのはもっと後だからこれも時代が違うよ。

    時代って要素は大事だね。この桃の種によって纏向が卑弥呼の時代と一致することがわかり、また畿内説の確度が高まったというお話。
    156  不思議な名無しさん :2018年08月07日 18:03 ID:xMHi72xc0*
    ※152
    もちろん遠い将来に幽霊や宇宙人が発見されるかも知れないけど、今の所は畿内説がダントツ有力ということは認めておいても良いのではないだろうか。
    157  不思議な名無しさん :2018年08月07日 19:27 ID:1I320eIH0*
    ※142
    いつの間に、狗奴国が邪馬台国の南ってことになってんの?
    奴国の南でしょ!?

    南の邪馬台国まで行って、北上し女王国以北を巡って奴国に戻る(九州の中心部をぐるりと一周)
    その南に狗奴国。何の矛盾もない。
    158  不思議な名無しさん :2018年08月07日 19:30 ID:1I320eIH0*
    ※145
    どこに、「丹」が辰砂だと書かれているの?
    硫化水銀とは限らないじゃん。
    159  不思議な名無しさん :2018年08月07日 19:36 ID:1I320eIH0*
    ※151
    >学者の論争と、素人の論争が同レベル。

    歴史学に限らず、今はそういう時代だよ。
    少し前まで、学者が知識、測定器具や研究データをほぼ独占していた。
    それがIT時代になり一般にシェアされ始めた途端、論考の面で一般人に遅れをとるようになった。
    160  不思議な名無しさん :2018年08月07日 20:04 ID:rSRWqfaU0*
    ※155
    女王国から東に海を渡った先にも倭種が住んでるって中華の使節は知ってるじゃん。女王国ではないからその程度の記述だけども
    161  不思議な名無しさん :2018年08月07日 20:08 ID:rSRWqfaU0*
    ※157
    >いつの間に女王国の南に

    魏略
    162  不思議な名無しさん :2018年08月07日 21:27 ID:xMHi72xc0*
    ※158
    逆に辰砂以外に何があるんだよ
    163  不思議な名無しさん :2018年08月07日 21:32 ID:xMHi72xc0*
    ※160
    なぜそんなざっくりなんだよ?本州には一番大きな都市があるし、吉備や出雲なんかもあるのに。

    というか
    女王國東 渡海千餘里 復有國皆倭種
    関門海峡が千里っておかしくね?
    164  不思議な名無しさん :2018年08月07日 22:46 ID:rSRWqfaU0*
    ※163
    海を千余里渡るんでなく、海を渡って千余里先まで倭種の住む土地と国々があるって話じゃね?
    トヨ=豊国出身の巫女=豊玉姫=山幸彦の嫁さんとして、山幸彦が海幸彦(隼人の祖)を降すのに助力をした豊玉姫の実家は安曇氏の祖だから筑前国安曇郷が本拠なら
    豊国(大分県とか)に助力するなら神話とそれに伴う氏族の出自とも整合性があるやん

    卑弥呼=日向(天照大御神が産まれた地であり天孫降臨の地)には九州の御伊勢さんこと大御神社がある。そして豊国こと大分にも大御神社があるってね。
    東征した先に作ったお伊勢さんにも豊さんも祭ってるしな
    165  不思議な名無しさん :2018年08月07日 23:44 ID:xMHi72xc0*
    ※164
    渡海千餘里はこの前の行程でも出てくるからそれはないな

    しつこいなあ。
    神武ガー山幸彦(神武の祖父)ガー天照大御神ガー
    ↑魏晋時代つまり神功皇后の時代と全く違うので関係ないってばw
    166  不思議な名無しさん :2018年08月08日 00:15 ID:FdaIBxG50*
    ※165
    神功皇后=卑弥呼って論調なんだろうけど、神功皇后が実在で卑弥呼で魏晋の時代って断定しちゃうのも客観的にはデムパだって自覚は持とうね(・∀・)
    167  不思議な名無しさん :2018年08月08日 00:21 ID:FdaIBxG50*
    九州から海を渡って千余里東に纒向があったで良いんじゃね?
    168  不思議な名無しさん :2018年08月08日 00:50 ID:IZHZ1JHj0*
    ※168
    神武、山幸彦、天照大御神のデムパ話しか根拠がない九州説の息の根を止めるのはやめて差し上げろ
    169  不思議な名無しさん :2018年08月08日 08:50 ID:KIBNwKXf0*
    よくまぁ桃1つでここまで話が広げられるね。卑弥呼の桃尻の形が見つかったら騒ぎなさいな。
    170  不思議な名無しさん :2018年08月08日 09:04 ID:IZHZ1JHj0*
    そりゃあ、「遺跡」と「時代」は邪馬台国の条件の中でも特に大きいものだからね。
    この両方を纏向は満たすことになった。そりゃ騒ぐよ。
    171  不思議な名無しさん :2018年08月08日 09:27 ID:AsRC8SU00*
    日本書記や古事記を素直に読めば九州から奈良に移ったとなる。だから九州説も機内説も正しいんだよ。両方に痕跡があるはずだから。
    172  不思議な名無しさん :2018年08月08日 09:35 ID:IZHZ1JHj0*
    ※171
    >日本書紀や古事記

    それを読めば、邪馬台国の時代つまり魏晋時代の日本は、神功皇后あたりの時代。
    神武東征の時代はもっとずっと前の時代で関係ない。

    この時代に九州から奈良に移った痕跡は全くない。
    逆に奈良から九州に前方後円墳が進出する。
    九州の熊襲を討伐したという神功皇后夫妻の話とちょうど合致する。
    173  不思議な名無しさん :2018年08月08日 11:25 ID:Xzic9t1K0*
    「倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種」
    ↑これ、
    「帯方(地名)の東南の大海(大分類での太平洋(日本海))に倭(国)がある。
    国は{平原にある我が国と違い}山々の麓にあり、海路で千里行った先まで複数の国があるが、その国民はすべて倭人である。」
    って意味でないの?

    中国王朝って基本的に中原(大規模な平野部)に王都置いてるのを前提に、北部九州が本拠地として、当時は筑紫平野も大部分が海だったろうし、東征で侵攻して、奈良盆地が比較的大規模な平地だから、そこを中国に倣って王都にした。
    って感じじゃないの(笑)
    174  不思議な名無しさん :2018年08月08日 13:05 ID:G6BGSx8y0*
    中国の歴史書に正確性を求めるなよ。
    それと、音が同じだから、国としての邪馬台国(音だけ合わせて漢字で記述)とヤマト朝廷は同じで良いと思うぞ。
    普通に考えれば、そうなる。
    ひねって考えるだけアホらしい。あと、使節を送るくらいだから、すでに北九州(大宰府)は完全に掌握しているし、、。
    175  不思議な名無しさん :2018年08月08日 13:55 ID:is.Aktuu0*
    瀬戸内海を抑えるのに最適な土地が大和、或いは山城(京都)なんだと思う。瀬戸内海の東端にあり、盆地で守りやすく攻めるのに早い、万一攻め込まれても背後には深い山がある。
    神武東征でも難波(大阪平野部は海だった)から入ろうとして何度も追い返され、紀伊半島で迂回して東から落としたとされている。
    その時の在地の勢力がナガスネヒコ神、ニギハヤヒ神に象徴されている。
    176  不思議な名無しさん :2018年08月09日 20:22 ID:5A3LNF630*
    卑弥呼と神功皇后は全然違う時代の話だよ。
    邪馬臺(邪馬台国)と神功皇后の時代はどちらも戦争の時代なんで混同しがちだが、
    神功皇后らは大阪や近畿に関わってくる話。
    何故ならこの時期に安曇氏が難波に本拠を移している。
    神功皇后が新羅へ侵攻する時は、まだ九州に安曇氏がいたんだよ。
    だから神功皇后時代は畿内確定に近いが、卑弥呼の時代は九州かも知れずまだ確証がない。
    177  不思議な名無しさん :2018年08月09日 20:33 ID:5A3LNF630*
    ※175
    弥生時代から瀬戸内海と関わってるのは大阪の集団だよ。
    大阪は海人族の庭みたいな土地だ。
    178  不思議な名無しさん :2018年08月09日 21:49 ID:fk09oBVw0*
    魏志倭人伝の卑弥呼は238年で、広開土王碑にある倭軍との戦闘は400年でこれを神功皇后の三韓征伐と考えるなら、卑弥呼と神功皇后は同一ではないね。
    179  不思議な名無しさん :2018年08月09日 22:28 ID:ItlTC9nj0*
    古事記や日本書紀が編纂された時代に天皇家は九州から来た。って認識があって、各氏族の出身地もそのストーリー上にあるのを身分の理由付け的に認識されてたのに
    現代の学者が「天皇家を中心とした勢力は最初から畿内にいました。神武東征は根拠のない神話で、倭人伝の地理も畿内にならないのは読み方が間違ってるし、風土風習が九州なのも関係ないし、丹を使いまくってた北部九州と丹を献上した倭は無関係etc.とにかく邪馬台国は畿内です。」
    って言ったら日本書紀や古事記も否定するんだw それでいて日本書紀はや古事記の記述通りの場所から建物跡が見つかったら「書紀の通りに蘇我の館が見つかった」って肯定するんだ。
    180  不思議な名無しさん :2018年08月09日 23:15 ID:yDWIBZ0j0*
    ※176
    いまいち何言ってるのかよくわからないが(安曇氏や大阪)、

    日本書紀「(神功皇后摂政)66年 是年 晋武帝泰初二年晉起居注云 武帝泰初(泰始)二年十月 倭女王遣重貢獻」


    と書いてある以上、神功皇后は魏晋の時代だよ。
    181  不思議な名無しさん :2018年08月09日 23:28 ID:yDWIBZ0j0*
    ※179
    >天皇家を中心とした勢力は最初から畿内にいました。神武東征は根拠のない神話で、

    別にそんなことは言っていない。なぜなら、その「最初から」の時期をどこに取るかだから。神武東征があったとしても、それは邪馬台国よりもっとずっと前の時代だろうというだけの話。そして、弥生人は九州から入って畿内に行ったことは学者の中で常識。これなら、神武東征も邪馬台国畿内も両方成り立つ。

    >日本書紀や古事記も否定するんだw
    むしろちゃんと読めば、神武東征は紀元前600年とかその辺で、邪馬台国よりだいぶ前の時代。それを否定してるのはキミじゃないの?

    >風土風習が九州
    それは何のこと?またそれが九州だという根拠と、畿内にはないという根拠は?

    >丹を使いまくってた北部九州と丹を献上した倭は無関係
    当時丹が出たのは畿内なんだからしょうがないよね。関係なくはないよ。北九州には畿内の土器が出るから関係はあった。



    182  不思議な名無しさん :2018年08月10日 00:45 ID:kxoZZtoT0*
    ※180
    文章を端折ったからおかしくなってるけど、九州人なら安曇氏と神功皇后の関係知ってるから意味わかるよ。
    君は奈良県民?
    邪馬臺は九州の方が可能性は高いよ。
    183  不思議な名無しさん :2018年08月10日 08:44 ID:aNl0RfJm0*
    『日本書紀』において、巻九に神功皇后摂政「66年 是年 晋武帝泰初二年晉起居注云 武帝泰初(泰始)二年十月 倭女王遣重貢獻」として、晋書の倭の女王についての記述が引用されている。このため、江戸時代までは、卑弥呼が神功皇后であると考えられていた。しかし、この年は西暦266年であり、卑弥呼は既に死去しており、この倭の女王は台与の可能性が高いとされている(ヤマト王権の項など参照)。Wikipedia 神功皇后より
    184  不思議な名無しさん :2018年08月10日 09:00 ID:aNl0RfJm0*
    ※138が指摘してる内容をどう読むかだけど、日本書紀の編纂(720年)にあたって神功皇后を卑弥呼または台与と対外的に同一視してほしいという意図があったのではないかということ。
    185  不思議な名無しさん :2018年08月10日 12:31 ID:FLdndlz40*
    ※182
    九州以外にもわかるように説明してどうぞ
    186  不思議な名無しさん :2018年08月10日 12:36 ID:FLdndlz40*
    ※184
    だから?もう記紀は無視するってこと?
    じゃあ神武東征も無視しなきゃいけないし、九州説唯一の根拠が消えちゃうよw
    187  不思議な名無しさん :2018年08月10日 13:05 ID:aNl0RfJm0*
    ※186
    自分は邪馬台国をどこか断定はしてないし、どの資料にもエッセンスはあると考える。断片化した資料を比較検討して妥当な線を考えたい。

    広開土王碑には新羅に攻めて来た5万の倭軍と戦ったと記されてて、それだけの大軍を送ったなら日本にも伝承が残されてないのは不自然だし、それが神功皇后の三韓征伐である可能性はあると思う。
    188  不思議な名無しさん :2018年08月10日 13:36 ID:1apK38L60*
    何故皆喧嘩腰になって煽りあって起源主張したがるのか
    これが理解できない
    189  不思議な名無しさん :2018年08月10日 15:33 ID:FLdndlz40*
    ※187
    >広開土王碑には新羅に攻めて来た5万の倭軍と戦ったと記されてて

    wiki三韓征伐「新羅は戦わずして降服して朝貢を誓い、高句麗・百済も朝貢を約したという。」
    ↑これが倭軍と「戦った」という広開土王碑の内容と本当に同じか?

    むしろ魏志倭人伝の「從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國(←九州の対岸が倭)」に近くないか?

    半島への出兵は神功皇后の息子である応神天皇の時代にもされているからこっちだと考えれば、辻褄があう。

    190  不思議な名無しさん :2018年08月10日 19:25 ID:aNl0RfJm0*
    ※189
    広開土王は高句麗の王で、新羅の王が倭の臣下にされたためと救援を求めるのが399年

    応神天皇が派兵したのは知らんけど、2世代分の幅があったとしても、魏志倭人伝の卑弥呼が238年だから神功皇后と同一と考えるのは無理があるという話
    191  不思議な名無しさん :2018年08月10日 20:50 ID:kxoZZtoT0*
    ※185
    九州人じゃなくても安曇氏が好きなら大体意味は分かるはず。時系列を追える人はね。

    ※183
    まずwikiだけしか見てないって神宮皇后を知らないって言ってるようなもんだ。神功皇后を調べてたら卑弥呼と同一視する事は絶対にない。それに新羅は卑弥呼の時代にまだないよ。当時は辰韓と言う国?だった。
    これも分かりやすくと言うのなら、神功皇后の母方は新羅王族の血って事だ。だから身重の体でもあまり心配せず皇后は新羅へ行っている。神功皇后の子である応神天皇の時に秦氏(百済と言われてるが新羅)が来たのは、彼らにとって仕えるお上は日本の天皇だと判断したからだろう。だから当の新羅側は慌てて妨害もした訳だが、日本が軍を送り相手(新羅王)は深く反省していた。要は日本と新羅の両方の天皇と言う事だ。この時代に来た渡来人達は、みな優れている人達だった。日本が半島より下だったという人がいるが、下ならこんな事は起こらない。
    192  不思議な名無しさん :2018年08月10日 21:07 ID:kxoZZtoT0*
    卑弥呼の方はまず古代中国人が言う様に「倭人」である。
    倭人はアジア南方の特徴を持つ。よく弥生=北方人(モンゴル朝鮮系)の様に言われるが嘘である。
    彼らは鉄器や銅製品生産と水田の技術を持つ。抜歯と刺青の文化を持つ。
    九州の人は倭人は九州だけにいたかの様に言うが、これも嘘。
    今では中国の花の様に言われる「梅」。これは江南から東南アジアの花で、梅干しは東南アジアがルーツである。この梅が日本に来てるのが弥生前期からで、古いのは山口と大阪に来てる。
    弥生中期にデカい集落があったのは佐賀と大阪。
    つまりルートを見れば分かるように、倭人は早くから九州と山口の間を通り、近畿には来ている。
    神話なんかに凝り固まらず、この九州や大阪を調査して頂きたい。
    弥生は非常に面白いんだ、出ているものが非常に奥深い。信仰心も現在に繋がっているものばかりだ。
    193  不思議な名無しさん :2018年08月10日 21:08 ID:FLdndlz40*
    ※190
    後世から記録したことだから多少ズレがあるとしても、
    最も「妥当」なんじゃないの?普通に考えれば。

    ※191
    説明はしないんだね>安曇

    神功皇后摂政「66年 是年 晋武帝泰初二年晉起居注云 武帝泰初(泰始)二年十月 倭女王遣重貢獻」
    ってばっちり書いてるのに何で軽々しく絶対違うとか言えるのかわからない。
    194  不思議な名無しさん :2018年08月10日 21:55 ID:aNl0RfJm0*
    「魏に朝貢」と「三韓征伐」は同一人物ではできないよね、普通に考えれば。
    195  不思議な名無しさん :2018年08月10日 22:19 ID:aNl0RfJm0*
    『日本書紀』は百済三書を参照または編入している[1]。百済三書の年月は干支で記しているので60年で一周するが、『日本書紀』の編者は日本の歴史の一部を2周(2運)繰り上げて(120年)書いているとされており、三書もそれに合わせて引用されているので、当該部分の記述も実年代とは120年ずれていると考えられる[1]。井上光貞によれば、日本書紀の編纂者は神功皇后を卑弥呼に比定したこともあって、干支を2運繰り上げたとしている[1]。また、百済記は早くから暦を導入しており、紀年は正確とみられているんやで
    196  不思議な名無しさん :2018年08月10日 23:43 ID:FLdndlz40*
    ※194
    wiki三韓征伐「新羅は戦わずして降服して朝貢を誓い、高句麗・百済も朝貢を約したという。」

    魏志倭人伝の「從郡至倭 循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸狗邪韓國(←九州の対岸が倭)」

    普通にできてそうだね
    197  不思議な名無しさん :2018年08月10日 23:47 ID:FLdndlz40*
    ※194
    もし絶対に出来ないというのであれば、
    記紀はただの神話だということなので神武東征も無しってことでいいかな?
    198  不思議な名無しさん :2018年08月11日 04:31 ID:wxwNOi070*
    ※197
    なしと言うか考古学的には実証されてないし…
    一応弥生文化の東進とかで神話的な当てはめは出来なくもないだけで
    199  不思議な名無しさん :2018年08月11日 07:12 ID:2Ewn0ilL0*
    ※196
    「倭の北岸の狗邪韓国」が朝貢国であるとは書かれてないし、百済、新羅、高句麗とも書かれてないですよね
    200  不思議な名無しさん :2018年08月11日 07:53 ID:2Ewn0ilL0*
    広開土王碑には399年百済は倭と和通し、新羅王は倭の臣下となり、400年高句麗は新羅に派兵し倭との戦闘の末、倭軍が新羅王都を占領したことが書かれている。こっちの方が三韓征伐の内容に則してるよね
    201  不思議な名無しさん :2018年08月12日 12:33 ID:SX5XsL7N0*
    ヤマトって地名、九州にあるでw
    字は山門やけどな。
    202  不思議な名無しさん :2018年08月12日 13:30 ID:aphpRzPb0*
    ※198
    考古学的に考えてくれるなら話は早い。

    弥生文化の東進は弥生時代前半。
    古墳時代一歩手前の邪馬台国よりだいぶ前の時代で関係ない。
    203  不思議な名無しさん :2018年08月12日 13:43 ID:aphpRzPb0*
    ※199※200
    応神天皇の派兵でも問題ないと思うし、そっちの方が即してると思うけど
    204  不思議な名無しさん :2018年08月12日 13:49 ID:aphpRzPb0*
    ※201
    なお遺跡は全く出ない模様
    205  不思議な名無しさん :2018年08月12日 21:10 ID:lh.9Ufw50*
    ※203
    応神天皇のどの派兵が何に則してるって?
    206  不思議な名無しさん :2018年08月13日 01:40 ID:99zG63UV0*
    ま、実際のところ、邪馬台国て韓国なんだけどね。いまの釜山のあたり。

    そこからいろいろあって日本に渡り各地で文化と教養を広めたので日本人の始祖は韓国人なんだよ。
    207  不思議な名無しさん :2018年08月13日 09:10 ID:cLoiCdpr0*
    ※206
    後に狗邪韓国(金官国)そして任那となる地域は、弥生時代中期(前4、3世紀)に入り従来の土器とは様式の全く異なる弥生土器が急増し始めるが、これは後の任那に繋がる地域へ倭人が進出した結果と見られる。

    倭が新羅や百済を臣民とした等と書かれている広開土王碑の日本軍改竄説が否定され、史料価値が明確になったこと、またいくつもの日本固有の前方後円墳が朝鮮半島南部で発見され始めたことなどから、近年ヤマト朝廷そのもの或いは深い関連を持つ集団による統治権、軍事統括権および徴税権の存在について認める様々な見解が発表されている。
    208  不思議な名無しさん :2018年08月13日 20:53 ID:cLoiCdpr0*
    九州王朝と畿内王朝が並立してた時代はあったかもね
    209  不思議な名無しさん :2018年08月16日 14:47 ID:O64j38Bb0*
    ※205
    広開土王碑の文だろ

    ※208
    あったかもしれないけど、卑弥呼のときにはもう福岡は邪馬台国に属してる。

    当時から福岡は九州の盟主で、九州内には福岡を従わせるような国(邪馬台国)や、その中間にある福岡の倍以上ある国(投馬国)や、その国に対抗できる国(狗奴国)の存在を示す大きな遺跡は全くない。
    210  不思議な名無しさん :2018年08月18日 07:33 ID:.iBZUfK60*
    ※209
    応神天皇のどの派兵だよ
    211  不思議な名無しさん :2018年08月22日 18:02 ID:FKdu2m.o0*
    畿内説で決定してる

    ↑まず出るだろうなと思ったら、速攻出てたw
    決定してないから議論が起こるんだろうに…

    畿内説支持者はどうにも「邪馬台国」が機内じゃないとまずいのかな?
    こじつけてるのは畿内説の方にしか見えないわけだが…

    ま、「邪馬台国」が九州にあったとしても造成されて潰されてるだろうけどねww
    212  不思議な名無しさん :2018年08月30日 16:39 ID:OfqmTGZs0*
    邪馬台国への道中の国が ほぼ北西九州だけなのに 
    しかも 過去の歴史書である日本書紀が 全部正しいかどうかわからないのに

    なぜ日本書紀の一字一句にこだわるのか

    そう考えると 邪馬台国ギセン説が一番説得力がある

    つまり卑弥呼は 山門の土蜘蛛のたぶらつ姫
    213  不思議な名無しさん :2018年09月01日 22:36 ID:fT2aZJcM0*
    201
    佐賀県の元祖女子マスコットまほろちゃんが有名な大和町もある
    土着の神様が一ノ宮の神社もある
    筑後や佐賀はちょっと調べただけで女シャーマン伝説がゴロゴロあるから邪馬台国もその中の一つなんじゃね?説扱いです


     
     
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