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    武田勝頼とかいう稀代の猪武者

    1: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:30:14.48 ID:TTvV64um0
    692px-Takeda_Katsuyori

    どうあがいても猪武者

    武田勝頼


    戦国時代から安土桃山時代にかけての甲斐国の戦国大名。甲斐武田家第20代当主。

    通称は四郎。当初は諏訪氏(高遠諏訪氏)を継いだため、諏訪四郎勝頼、あるいは信濃国伊那谷の高遠城主であったため、伊奈四郎勝頼ともいう。または、武田四郎、武田四郎勝頼とも言う。「頼」は諏訪氏の通字で、「勝」は信玄の幼名「勝千代」に由来する偏諱であると考えられている。父・信玄は足利義昭に官位と偏諱の授与を願ったが、織田信長の圧力によって果たせなかった。そのため正式な官位はない。

    信濃への領国拡大を行った武田信玄の庶子として生まれ、諏訪氏を継ぎ高遠城主となる。武田氏の正嫡である武田義信が廃嫡されると継嗣となり、元亀4年(1573年)には信玄の死により家督を相続する。

    強硬策を以て領国拡大方針を継承するが、天正3年(1575年)の長篠の戦いにおいて織田・徳川連合軍に敗退したことを契機に領国の動揺を招き、その後の上杉氏との甲越同盟、佐竹氏との甲佐同盟で領国の再建を図り、織田氏との甲江和与も模索し、甲斐本国では新府城への府中移転により領国維持を図るが、織田信長の侵攻(甲州征伐)により、天正10年(1582年)3月11日、嫡男・信勝とともに天目山で自害した。これにより平安時代から続く甲斐武田氏は(戦国大名家としては)滅亡した。

    近世から近現代にかけて神格・英雄化された信玄との対比で、武田氏滅亡を招いたとする否定的評価や、悲劇の当主とする肯定的評価など相対する評価がなされており、武田氏研究においても単独のテーマとしては扱われることが少なかったが、近年では新府城の発掘調査を契機とした勝頼政権の外交政策や内政、人物像など多様な研究が行われている。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/武田勝頼

    長篠の合戦にて戦車10台で武田軍は勝てるか?
    http://world-fusigi.net/archives/9028411.html

    引用元: 武田勝頼とかいう稀代の猪武者





    2: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:30:56.43 ID:pbkt04FTa
    なんか再評価されて猪武者じゃないふりしとるのはわかる

    5: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:31:43.43 ID:TTvV64um0
    >>2
    長篠の一件はどうあがいても猪武者やからな



    199: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:12:17.12 ID:7VcrvwIfa
    >>5
    いや、あれ七時間かかってるって新田次郎が
    検証してたで

    要は?三段に構えた鉄砲隊に突っ込んでった訳ではなく、ジリジリ竹束の盾構えて戦わなければ?七時間かからんてこと

    209: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:13:45.36 ID:TTvV64um0
    >>199
    だとしても無能やろ引き際を知らないんやから

    7: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:32:19.88 ID:cPfxnYefr
    はいはい再評価再評価
    お前の中では劉禅も失地王も勝頼も稀代の名将なんだよな

    269: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:23:06.15 ID:rAylTvgTa
    >>7
    欠地王は相手が悪かったようにも思えるけどな
    むしろ尊厳王が過少評価な気がする

    10: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:33:07.45 ID:vBzaFDqFd
    ボロカスに叩かれた経緯のあるやつって大抵逆張り擁護発生するよな
    で、なんやかんや評価が揺れたあと結局無能じゃんってなる

    11: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:33:21.93 ID:XFZfSisK0
    有能無能関係なく能力を発揮できる立場やないやろ

    14: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:35:00.48 ID:vBzaFDqFd
    >>11
    同情すべき点はあるけど外交センスないのも確かやし

    17: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:35:49.20 ID:gsdyih/pa
    徳川綱吉を有能扱いするよりはセーフ

    27: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:38:07.93 ID:TTvV64um0
    >>17
    綱吉は度が過ぎたからな

    161: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:05:03.56 ID:nbrFU8IJd
    >>17
    生類あわれみなんたらは、戦国時代の雰囲気を終わらせる効果があったらしい
    大日本帝国が破滅して憲法9条作ったようなもんや

    18: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:36:04.05 ID:HjWCCnFOd
    絵が無能そう

    20: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:36:28.93 ID:NTSZ2cO40
    宿老「義信が生きていれば」
    外様「義信が生きていれば」
    一門「義信が生きていれば」
    信玄「義信が生きていれば」

    勝頼「」

    22: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:37:15.65 ID:TTvV64um0
    >>20
    勝頼が有能なら皆着いてくるんだよな...

    25: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:38:00.80 ID:BYCW03rn0
    畿内・濃尾の覇者に喧嘩を売って後継者問題をろくな解決せず勝手に死んだ親父を恨め

    33: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:39:45.06 ID:TTvV64um0
    >>25
    信玄のせいより勝頼の外交ド下手が悪い

    30: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:38:45.52 ID:PmBPXa32M
    長篠負けてから速攻滅んだんやろなあ

    32: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:39:29.65 ID:jYIZ3Wr20
    勝頼に集権化しなかった信玄が悪いという風潮

    37: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:40:40.89 ID:TTvV64um0
    >>32
    一理ない

    34: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:39:47.31 ID:NTSZ2cO40
    武田勝頼が可哀想になってくる打線
    1(右) 兄弟で1人だけ、諏訪育ち
    2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
    3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
    4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
    5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
    6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
    7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
    8(捕) 名前に信の文字が無い
    9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

    39: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:40:49.55 ID:WphTjmSFM
    結局武田は田舎武将にすぎず茶の湯とかの中央の流行を把握していなかったのが問題やった
    そのあたり学んでいれば外交も上手くいっただろう

    41: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:41:54.36 ID:XWO/beGw0
    パッパが金を掘りつくすからや!

    42: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:41:57.25 ID:K36GJzNxp
    目先の金ほしさに上杉景勝について北条に攻められて滅びるんだからセンスないわ

    273: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:24:03.76 ID:/Mjz+XB+0
    >>42
    貧すれば鈍するというか
    よっぽど金に困ってたんだろうな

    318: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:31:42.66 ID:IVAs9Kus0
    >>273
    金山枯渇アンド糞家臣団の横領で詰んでたからしゃーない
    その上でノッブに対抗するだけの金用意するとか無理ゲーや

    43: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:42:06.00 ID:VGD+9xfp0
    はじめから詰んでるんだから有能もクソもないだろ

    49: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:43:23.02 ID:TTvV64um0
    >>43
    詰んでないぞwやりようによっては長篠前に信長と和睦できたかもしれないし

    72: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:46:29.64 ID:tmTCXx57M
    >>49
    長篠の前は無理や
    織田が上杉との同盟切ることになるから

    73: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:47:12.59 ID:TTvV64um0
    >>72
    だからやりようによってはと言ってるやろ

    54: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:43:50.69 ID:K36GJzNxp
    >>43
    むしろ最初は織田が媚びてたんだから外交はいくらでもやり様があったろ

    76: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:47:50.89 ID:tmTCXx57M
    >>54
    織田が媚びてたのは書面上だけやで
    遠山問題とかやりたい放題やってた

    45: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:42:27.77 ID:tmTCXx57M
    甲相越三国同盟が上手くいってたらなあ

    47: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:42:50.95 ID:haUlJMPz0
    勝頼は信玄の被害者みたいなもんやし無能の一言で片づけるのは可哀想ちゃうか

    52: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:43:45.65 ID:qSjewBTRM
    >>47
    信玄は悪く言えない風潮あるからしわ寄せ食ってるのはある

    58: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:44:25.54 ID:TTvV64um0
    >>47
    可哀想じゃないで勝頼の外交ド下手糞や戦下手が滅亡を生んだ

    65: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:45:26.30 ID:vBzaFDqFd
    >>58
    戦は下手じゃないやろ

    71: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:46:29.56 ID:TTvV64um0
    >>65
    戦知らないから長篠で大敗北したやろ

    75: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:47:47.27 ID:vBzaFDqFd
    >>71
    一回の大敗北で戦下手認定されるなら信玄も信長も家康も無能やろ

    53: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:43:47.61 ID:juxgbUOh0
    そもそも信玄の死のあたりは資料が無かったんじゃないのか
    なんか出て来たのか

    55: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:43:59.23 ID:VvHYXzu80
    信長のシェフの諏訪マッマ主役の長篠合戦見てみたかったわ
    編集、無能

    56: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:44:00.97 ID:2Issr0ge0
    長篠で譜代死にまくったからなあ
    勝頼云々より、一門衆が雑魚すぎん?
    甲州征伐の時まともに戦ってたの仁科くらいじゃない?

    64: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:45:16.17 ID:1oo0qMYn0
    >>56
    因果応報やね

    57: G.G& ◆6JesJZcjyKW3 2018/08/29(水) 07:44:13.15 ID:TXrEA4Ws0
    大名の器では無かったな
    織田家の人間なら大活躍してただろう
    戦上手ではあったから

    60: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:44:54.38 ID:+nbA7eqQ0
    劉禅はあれで40年間皇帝として蜀を統治してたから普通に有能だと思う

    67: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:45:54.56 ID:TTvV64um0
    >>60
    統治者としては有能やろうな

    61: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:45:03.40 ID:e4Awbp4up
    そもそもなんで義信あかんかったん?

    87: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:49:57.99 ID:NTSZ2cO40
    >>61
    信玄よりも権力持ちそうだったから
    信玄よりも一門に人気があった
    信玄よりも外様に人気があった
    勝頼とすっげー仲良くて一門で唯一、勝頼を「高遠四郎」でも「諏訪四郎」でもなく「武田四郎」と呼んでたので

    殺された

    62: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:45:06.75 ID:yXTl0l6ja
    田中勝春となんかだぶる

    74: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:47:18.24 ID:RD0VSeit0
    武田が滅んだ直後に本能寺が起きてるのがポイント高い
    長篠撤退していれば武田が天下統一まであり得た

    336: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:34:33.03 ID:0h1E8QKXa
    >>74
    武田が滅ばないでどうして本能寺が起きるんだよ
    信長と信忠が一緒に京にいたから光秀が蜂起したんだぞ

    349: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:37:12.19 ID:nw4l0PBBa
    >>336
    信忠に向けた軍勢の少なさ考えると信長の野望殺したあとのことあんま考えてない気もする

    81: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:48:33.81 ID:K36GJzNxp
    反織田の包囲網無視して決戦してくれるんだから織田は助かったやろな

    85: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:49:18.25 ID:TTvV64um0
    >>81
    信長ウキウキで着陣やろ

    83: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:49:01.61 ID:sA1YXlkU0
    長年同じ人物を研究してるとこいつ実は凄いやつやんかみたいな思い込みしたくなる部分はありそう

    91: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:50:36.41 ID:bWcd2n460
    せやけどあそこで高天神城の後詰にでなければ
    駿河の国人どころか信濃統治すらあかん可能性あったわけやから

    100: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:52:49.05 ID:bWcd2n460
    高天神やないわ長篠やったわ

    104: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:53:27.35 ID:n0lAbStcd
    >>91
    高天神見捨てたのが致命傷やったね
    外様の衆はあれで見限ったやろ

    253: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:20:59.44 ID:4CaMcFVT0
    >>91
    信玄信虎ですら甲斐の国人コントロールに苦労してるんだから、信濃のコントロールが難しいのも当然なんちゃう

    95: G.G& ◆6JesJZcjyKW3 2018/08/29(水) 07:51:55.95 ID:TXrEA4Ws0
    てかなんで信玄は勝頼を後見人に選んだんだろ

    96: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:52:14.13 ID:VjYx/VGpa
    織田徳川北条に同時侵攻されたタイミングで浅間山噴火だろ?そりゃどうにもならんわ
    120万石抱えててまともな反抗も出来ず一気に滅亡した唯一の大名よな

    101: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:53:04.32 ID:TTvV64um0
    >>96
    その時点では手遅れや

    102: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:53:16.87 ID:q3wXIsbzd
    >>96
    城とかまともに作ってなかったせいもあるんと違うか?

    109: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:55:18.65 ID:bLFOof8r0
    勝頼が無能っていわれるのは取り巻きの無能を見抜けず決断力がなかったのが大きいやろ
    一軍の部将としてだけなら本多忠勝みたいな評価された可能性もあるんやないか

    228: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:17:04.32 ID:nbrFU8IJd
    >>109
    多分有能な上司の下でなら活躍できたタイプで
    トップは無理だったんやろな
    ユリウスカエサルの部下のアントニウスみたいなもん

    240: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:18:29.27 ID:bLFOof8r0
    >>228
    そうそう三国志でいう袁紹タイプやわ
    一国をオーガナイズする能力がなかったのに信玄に見込まれたのが運の尽きやわ

    285: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:26:30.53 ID:je0iOVEqd
    >>240
    袁紹なら信玄のほうが近いやろ

    114: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:56:04.18 ID:vLJH1mRLa
    長篠から滅びるまで七年くらいあるし
    割と頑張ったんやない?
    そら滅んだら意味無いんやけどさ

    122: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:57:50.70 ID:TTvV64um0
    >>114
    それは織田が西に目を向けてたからやで

    115: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:56:14.67 ID:q3wXIsbzd
    信玄「人は城、人は石垣、人は堀」
    勝頼の代に人が離れたらそりゃ負けるで

    125: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:58:12.13 ID:K36GJzNxp
    >>115
    信玄がそう言ってんのに勝頼は城作りに力入れてたからな

    134: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:59:53.68 ID:q3wXIsbzd
    >>125
    城作るのは妥当な流れやったんと違うか?
    問題は家臣を掌握出来んかった事やと思うで

    121: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:57:49.54 ID:q3wXIsbzd
    信玄が後継者育成に失敗したのが敗因やろ

    127: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:58:21.43 ID:ipw7ZcIw0
    形勢不利になると裏切り者が続出したのが情けないな

    183: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:08:53.52 ID:19wnLB730
    >>127
    武田というか甲斐信濃の政治システムがね…
    町内会長程度のえらさやからそらヤバくなったら寝返りよ

    139: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:00:28.85 ID:EjdyVPfKa
    >>127
    毛利と一緒で国人衆だからなぁ
    武田はその盟主って感じで完全な臣下では無いからしゃーない

    153: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:03:39.11 ID:1oo0qMYn0
    >>139
    信濃駿河で地元の土豪を潰して譜代に分かれやれば良かったのに
    戦についていく褒美がなければ戦いませんわ

    131: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:59:19.73 ID:icZ8vxHkd
    信玄の負の遺産背負わされただやろ
    鉄砲も堺抑えてなきゃ火薬手に入らんし

    132: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:59:25.04 ID:haUlJMPz0
    甲相越三国同盟を破棄して周辺諸国の信用ボロボロにしたり義信死なせたり
    家臣どもの影響力抑えられなかったり

    勝頼もたしかにアレやが信玄はさらにアカンわ
    某ゲームじゃ政治力くっそ高く設定されてるけど実際は外交も内政も糞雑魚やろ

    135: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:59:58.72 ID:+b6vzjeWM
    長篠の戦いの時上杉と和睦して海津城の軍勢を連れてくる
    更に北条に援軍頼んで駿河経由で浜松城に2万騎送り込んでもらう
    これだけの条件が揃えば長篠も勝てた
    そういった根回しせずに一万ちょいの軍勢で織田徳川に喧嘩売ってぼろ負けしても自己責任だろ

    142: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:01:06.20 ID:/Vu62ONd0
    高天神は無理やろ
    あそこで動いたら北条が信濃や甲斐に侵入してた可能性あるし
    なにより高天神にいた勝頼の直臣が援軍送るなって釘さしてるやん

    144: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:01:42.01 ID:K36GJzNxp
    >>142
    つまり外交の失敗や

    159: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:04:30.32 ID:/Vu62ONd0
    >>144
    まあそうなんやけど
    信玄もそうやけど周りに敵作りすぎやねん
    せめて北条とは関係維持してればよかったのに
    上杉なんかにこだわるからああなる

    143: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:01:37.61 ID:VjYx/VGpa
    というか戦国期に100万石超えた大名って三好、武田、北条、上杉(実質)、織田、徳川、本願寺(実質)、毛利、大友、島津、伊達だけだっけ?
    この中で三好は内紛でグダグダになって信長に食われたけど、武田は120万→0だからほんと閃光のように光り輝く滅亡ぶり

    157: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:04:11.95 ID:q3wXIsbzd
    勢いのあったワンマンの会社が社長急死でボロボロになるのと同じ構図やな

    186: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:09:08.14 ID:t0SnFNcid
    信長のシェフでは割と優遇されてるから…

    229: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:17:06.52 ID:TTvV64um0
    >>218
    それを招いたのは勝頼自身やからな~他に内政を充実させて家臣たちを黙らせることはできたはずや

    227: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:17:01.15 ID:6GhTSumXd
    上杉と武田
    どちらかがいなかったらどちらかが天下取ってたって聞いたことあるだけど、どうなん?

    243: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:19:31.19 ID:o/s6Y0Pe0
    >>227
    北條はいても問題ないという風潮

    232: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:17:37.40 ID:yKyMBicl0
    上杉は無理やろ

    265: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:22:22.00 ID:/Mjz+XB+0
    信玄も正直外交が上手いとは言えないよな

    279: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:25:02.52 ID:RrHKlcmO0
    どれだけ親が有能でも後継者問題を上手くやらないと滅びる
    上杉も危なかったし

    283: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:25:51.13 ID:Hx9tzsRka
    毛利挟んだ九州勢や武田挟んだ北条が信長に臣従の意思見せてたのは面白いわ
    本能寺の変って群雄にとってほんまに大事件やったんやろな
    みんな目を白黒させたと思うわ

    286: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:26:37.89 ID:TTvV64um0
    >>283
    大事件なのは間違いない

    292: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:27:19.32 ID:WAjMydt+0
    武田は徳川の恨みを買ったのがデカすぎたな

    上杉も、もし浅井が織田の味方のまま上杉に対する盾として働いてたら武田と同じ目にあった可能性が高い

    298: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:28:13.72 ID:iSYNgNDrp
    幕末までお家を残した上杉
    江戸時代も迎えられなかった武田

    303: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:29:06.85 ID:TTvV64um0
    >>298
    武田信清『...』

    304: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:29:55.02 ID:BYp/NSX8a
    >>303
    米沢武田家とかいうロマン枠

    307: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:30:22.55 ID:TTvV64um0
    >>304
    信清は良い姉いて良かった

    310: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:31:04.03 ID:g/IXrKsW0
    滅ぼした大名

    信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
    秀吉・・・明智、柴田、北条
    家康・・・豊臣(秀頼)

    武田、上杉、伊達・・・特になし


    信長以外は過大評価

    316: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:31:36.49 ID:nw4l0PBBa
    >>310
    小笠原とか諏訪とかはどこいった

    319: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:31:50.98 ID:FrozhnZcd
    >>310
    足利を大名呼ばわりはちょっと

    326: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:33:20.40 ID:WAjMydt+0
    >>310
    政宗でさえ蘆名、二本松を滅ぼしてるだろ

    345: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:36:10.51 ID:YETbuJfwa
    困ったら上杉頼れって言ったの信玄やし

    348: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:36:54.33 ID:TTvV64um0
    >>345
    頼る時期が遅すぎるやろ

    354: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 08:38:16.00 ID:WAjMydt+0
    武田、上杉、北条、今川で、ガチのガチで不倶戴天だったのは上杉と北条なんやで

    これを分かってない奴が多いからややこしくなる
    この4者は所詮、上杉(室町直系)VS北条(下剋上直系)を軸にして争ってたに過ぎない

    129: 風吹けば名無し 2018/08/29(水) 07:58:35.52 ID:707xqTIb0
    最近、ドラマとかでいくらなんでもカッコよくしすぎやわ

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:09 ID:Re0DK6Hh0*
    とかいうシリーズ
    2  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:22 ID:SosaNpM00*
    勝頼は、戦略のない軍下手のイメージ、ただそれだけ
    3  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:38 ID:sJKktdxZ0*
    僕はマヨネーズになりたい。
    4  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:44 ID:Ob6IdyYR0*
    信玄が取れなかった城をいとも容易くとった、凄いってのも
    わざと取らして攻める口実作られた感がある
    5  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:46 ID:ZP2UTV7Q0*
    前からの信長の野望の能力が妥当や思うわ
    完璧猪武者の
    割りかしどうしようもない状況っちゃそうやけど
    上杉のアレも景虎側付いても北条強なり過ぎるし、北条が助けてくれる訳でもなし
    長篠ぼろ負けしたのあかんのちゃう
    6  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:51 ID:X59f6z1x0*
    皆当たり前のように会話通じている中聞きにくいんだけど

    猪武者ってなんぞ?
    7  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:56 ID:DeoTCgFn0*
    そもそも徹頭徹尾無能だった奴なんて存在するんだろか?
    8  不思議な名無しさん :2018年08月29日 22:59 ID:TahgYn450*
    御館の乱で景勝に味方してしまったのが最大のミスチョイ
    あそこで間違えなければギリ家名を保てた可能性があるかもしれん

    景虎についててたら、北条と武田は織田ー徳川みたいな従属的同盟関係になったかも知れないが、それでも武田単独で織田徳川と戦うより、武田北条上杉の三国同盟で対抗するほうがよほどマシだった
    9  不思議な名無しさん :2018年08月29日 23:02 ID:z9tXDvUW0*
    信玄が徳川をイク前に叩きつぶしていれば生き残る道は十分あった
    とにかくイったタイミングが最悪すぎた
    10  不思議な名無しさん :2018年08月29日 23:32 ID:25FJsEel0*
    もう少し学んでから型ってほしいな

    勝頼は陣代であり、合戦時も普通の当主と同じことができなかった事

    織田徳川とは国力がだいぶ離れてたけどそれより離れすぎる前に決戦しか道がなかった事

    武田の国力、領土は勝頼の時に最盛期を向かえたこと
    11  不思議な名無しさん :2018年08月29日 23:39 ID:L8WnoqGm0*
    武田からは諏訪のやつと言われ、諏訪からは武田のやつと言われる
    あくまで中継ぎ扱いで家臣たちが言うことを聞いてくれなかった

    色々可哀想すぎるわ
    12  不思議な名無しさん :2018年08月29日 23:42 ID:Voqa30mf0*
    むしろ難しいこと考えずに御館の乱では三郎支持して
    高天神は助けに行って、木曽も助けに行けば
    敗亡は避けられないにせよもうちょいマシな終わり方できたよな
    13  不思議な名無しさん :2018年08月30日 00:02 ID:X.1mfxE40*
    後世の歴史好き達から、こうしてあれこれ語ってもらえるだけでも、勝頼も幾許か救われるさ。

    勝頼が無能なんじゃなく、勝頼の運命が無能だった。どうにもならない流れに翻弄されるしかない人生。なんとかなるだろと外野は易く言うが、なんとかするためにはそれこそゾンビのように休みなく活動し続け、魔法使いのように奇跡を連発する必要があったわけ。…いい人だったと思うよ。
    14  不思議な名無しさん :2018年08月30日 00:07 ID:Or1iRY7k0*
    ・小山田の岩殿山城じゃなくて真田の岩櫃城に落ち延びる。
    ・どっちも頼らずに、陣場街道を武蔵に落ち延びる。(実際に、松姫がこのルートで八王子に逃れている。)
    15  不思議な名無しさん :2018年08月30日 00:27 ID:fp.qhMsQ0*
    ※6

    猪突猛進ってヤツだな、信号青になると全速で直進するだけで
    止まることも右左折も、緊急脱出もできないんだな
    16  不思議な名無しさん :2018年08月30日 00:29 ID:twKQRTHf0*
    ※6
    作戦が「突撃」しか無い脳筋系武将のことやで

    信玄「三年間喪を秘せ」
    その心は、三年の間に国内を固めろ、買収粛清どんな手を使っても支配体制固めないと戦どころじゃなくなるからな。
    勝頼「家臣に言う事聞かせるために外征して領土増やすで!どうや、高天神城落としたで、我が武威にひれ伏せや」
    信玄「あー…それやと上手くいってる時はいいが、1回負けたら離反者出たりして崩壊すんぞ?」
    勝頼「長篠で織田徳川連合軍に突撃するぞ!兵力半分以下やが行ったれ!」
    信長「ウェルカムだがや~武田譜代の猛将根こそぎ討ち取ったったww」
    信玄「…。」
    勝頼「そもそも継承直前まで嫡男扱いしてくれんかったのが、家臣がいう事聞かん原因なのでは…みんな兄上が生きてればとか言うし(泣)」
    信玄「なんかスマン…。」
    17  不思議な名無しさん :2018年08月30日 00:49 ID:V6D6Q.MQ0*
    そもそも代替わりした時に
    無理ゲー過ぎて
    武田を滅ぼしたのは勝頼ではなく信玄
    18  不思議な名無しさん :2018年08月30日 01:14 ID:IABGeUE40*
    そこらへんも含めて「殿といっしょ」は上手く纏めてると思うはw
    ただ「殿いつ」はキッツいところは描かんから尻切れ蜻蛉で長曽我部と伊達に軸足を移した部分は否定できないけど。
    19  不思議な名無しさん :2018年08月30日 01:15 ID:kUXBL8M70*
    勝頼批判してる奴らの大半が外交下手を指摘しとるが、
    その外交を滅茶苦茶にしたのは他でもない親父の信玄やぞ
    代替わりしたら全部チャラになるとでも思ってるのかな?
    20  不思議な名無しさん :2018年08月30日 02:24 ID:twKQRTHf0*
    ※19
    信玄の西上作戦時の同盟関係と
    武田滅亡時の同盟関係は全く違うやん

    御館の乱で、当初は北条と足並みそろえて景虎支援だったのに、金で景勝支援に転がった結果、北条を敵に回して織田、徳川、北条連合軍に攻められて滅亡したから外交下手と評されているんやで
    対北条は信玄時代、三国同盟破棄で一時的に敵対したが、氏康死後同盟を復活させてから西上作戦実行してるで、勝頼に代替わり後も関係は良好だったで、後ろが不安定で織田と戦できるわけがない
    21  不思議な名無しさん :2018年08月30日 06:14 ID:Wdl6pGSj0*
    まぁ天下人以外で日本海から太平洋まで繋ぐ領地を持ったのは勝頼の武田だけだしな。
    親父が強すぎてとか外交がとか言ってもノブね息子はもっとポンコツだったわけで。
    あの時代、幾ら織田が強くても諦めて縮小政策に入るのが許されなかったろうし。
    穴山、小山田、アイツらを粛清しなかった出来なかったのが最大の失敗だったのかな。
    22  不思議な名無しさん :2018年08月30日 06:55 ID:o4NY0p8M0*
    景虎支援は難しいかもわからんよ
    だってアイツ、
    おれが継いだら武田ぶっとばしてやンよ
    武田の領土なんかバンバン削っちゃうぜ
    って言ってたんだぜ
    そんな景虎上杉と北条が組んだら恐怖だわ
    23  不思議な名無しさん :2018年08月30日 07:41 ID:Cn06XBxB0*
    最後があれじゃあな
    家臣全員に見捨てられてあっという間に崩壊だし
    武田家最大版図っていったって、手を広げすぎて自滅の要因になっただけやん
    24  不思議な名無しさん :2018年08月30日 08:36 ID:tdnl.RA90*
    勝頼雑魚扱いするやつは、戦国無双脳だから仕方がない!ゲームの知識披露する奴ばかりで草。
    25  不思議な名無しさん :2018年08月30日 08:46 ID:BWqQEECZ0*
    ※24
    他の人貶すよりまともな擁護してあげろよ
    26  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:00 ID:qa7H.SwC0*
    諏訪の奴は官位がないからな……。なんていうか一兵卒(猪武者)が大名位についたらこうなりましたって感じ

    諏訪の奴も、こんなの(※24)に擁護されちゃあかわいそうであるな
    擁護してるのに、褒める言葉は皆無なあたりが……
    27  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:04 ID:XGsvAka40*
    戦国自衛隊では千葉ちゃんにあっさりヤラれる雑魚扱い。
    28  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:04 ID:Jhd7AoKJ0*
    むしろ最近の無双では真田丸で割といい方に描かれてなかったか勝頼
    29  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:23 ID:GAl0EBqA0*
    信玄の節操のなさがまず原因としてあって、
    そこに勝頼の戦略センスと外交センスのなさが重なってる感じ
    30  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:51 ID:KZG5vy6P0*
    待て待てお前ら、もう少し理解しよう。
    外交がへた?笑わせるな。
    当時織田の隣国で生き残る術はないと断言できる。その武田家の運命は信玄の時代に信玄が決めたものだ。

    滅亡時の当主ってだけで無能と言うのは無能
    先代で勝負が決まってた抗えない滅亡はある
    31  不思議な名無しさん :2018年08月30日 09:59 ID:KZG5vy6P0*
    手を広げすぎてって言う人たまにいるけど、織田徳川との国力の差と広がり具合を見るからに、滅亡が決まったような状況の中で一縷の望みは総力戦な。他に選択肢は座して滅亡以外ない。
    決戦はなるべく早く、国土国力もなるべく早く増やす他に手がない。
    それを悪手と思うなら歴史を学んだ方がいい
    32  不思議な名無しさん :2018年08月30日 10:05 ID:KZG5vy6P0*
    17
    俺もその意見が正しいと考えてる。
    根もない根拠で信玄を神格化しすぎてるが勝頼の方が幾分かまともなのと、しっかり時代を見れてる
    33  不思議な名無しさん :2018年08月30日 10:25 ID:qsvqYryv0*
    >>95
    まともな男子が勝頼しか残ってなかったから
    34  不思議な名無しさん :2018年08月30日 10:26 ID:Prj1WjVy0*
    1が知識もないし
    他人の意見聞くこともできないキチ ガイだし
    バカすぎて話にならない

    戦国の世に跡継ぎになれることは、それなりの人物であったことを証明している
    バカだと信玄の死後すぐく国が割れて崩壊している

    信長の次男の信雄よりも100倍マシ

    35  不思議な名無しさん :2018年08月30日 11:33 ID:NmMa2zAz0*
    お隣のアル中見習って一度出家してみたら良かったと思うの
    36  不思議な名無しさん :2018年08月30日 11:48 ID:QD7qvtCn0*
    信玄が甲斐・信濃のポテンシャルを引き出しすぎて
    勝頼の頃にはもうプラスアルファがなかったとは思うわ
    37  不思議な名無しさん :2018年08月30日 11:50 ID:uy2SFKLW0*
    信玄はとてつもないワルで、復讐を畏れて寝室、厠に寝ずの番を立てねばならないような人間だったが、清濁併せ呑む機微に通じていた。

    創業者は悪いことをしなければ世に立てないことを知っていて、しれっと綺麗事を言える。
    いっぽう、大事に温室のなかで綺麗なものだけを見て育てられた2世は、悪いことができない。現代の若者と同じ。
    正々堂々にこだわって、忍びの機能を軽んじると、そうした人外の身分の者は敏感にその気配を感じ取り、ディスインフォメーションに協力する。
    両刃の剣をうまく使えなくて自滅する。
    38  不思議な名無しさん :2018年08月30日 12:09 ID:vKcjlZvb0*
    ※37
    勝頼の経緯とまるであってないな
    39  不思議な名無しさん :2018年08月30日 12:17 ID:eP6N1ukN0*
    徳川秀忠「シンパシーを感じる」
    40  不思議な名無しさん :2018年08月30日 12:19 ID:5HDuj4hG0*
    ※22
    兄貴の氏政がその辺は弟の景虎を上手く押さえ付けたと思うがなあ
    あの頃の織田家は対毛利、対石山本願寺で東国へはそこまで手が回らんかったし、
    甲相越三国同盟で信長を牽制…と思ったけど、
    勝頼だけは領土拡げるには織田か徳川から切り取らんとアカンしどっちにしろ詰んでるか
    信玄云々以前に本拠地が平成の世になって漸く終息宣言出るよう風土病抱えてた甲斐の時点でどうにもならんかった
    甲斐武田家じゃなく尾張武田家だったら信玄か義信の代で天下獲れたんかなあ
    41  不思議な名無しさん :2018年08月30日 12:54 ID:ZYleqceX0*
    勝頼だけ無能扱いするのは無理矢理すぎだろ
    信玄が要らんことした皺寄せ全部被ったらどうにもならんわ
    42  不思議な名無しさん :2018年08月30日 13:03 ID:v..DE0lG0*
    ※31
    そのせいで北条まで敵に回してしまったことについてどう思われますか?
    周囲に喧嘩売りまくって、そのために領内に重税かして、それが木曽や穴山の離反につながったことについては?
    そのあげくは家臣から総スカンくらって甲州崩れよ
    43  不思議な名無しさん :2018年08月30日 13:30 ID:BJe14pND0*
    マメなんだけどね。
    この人も高天神城で捨て殺しにされている。
    wikiからの抜粋だけど、興味があったら読んでくれ。
    この人なんかは、多分、名将・名士として有名で、織田今川戦争の象徴的な面もあったと思う。
    こういう人を見殺しにしたら、それは人心を失うよね。
    徳川方が付け城有りの完璧包囲網作る前に、工事の邪魔とかできたと思うんですよね。

    岡部元信
    「鳴海城主。主君・今川義元が織田信長に討たれた後も抵抗し続け、信長が差し向けた部隊を悉く撃退し、主君・義元の首と引き換えに開城を申し入れ[4]、信長はその忠義に感動して義元の首級を丁重に棺に納めた上で送り届けたと伝わる[2]。元信は義元の棺を輿に乗せて先頭に立て、ゆうゆうと鳴海城を引き払った[2]。」
    44  不思議な名無しさん :2018年08月30日 13:31 ID:v..DE0lG0*
    最後の最後で人質を皆殺しにしたことも印象悪い
    器の小ささが伺い知れる
    人質を生かして返した柴田勝家とは大違いだ
    45  不思議な名無しさん :2018年08月30日 14:30 ID:gezdMW720*
    結果論だけ見て有能無能決めてりゃわけないわな
    46  不思議な名無しさん :2018年08月30日 14:59 ID:.I6M.lzR0*
    勝頼は長篠の戦いまで勝ち過ぎた
    若くして勝てば調子に乗ってしまうのは仕方ない
    負け戦も経験しておかないといけないという教訓だな
    負ける時にいかに負けるかっていうのが非常に大事
    47  不思議な名無しさん :2018年08月30日 15:10 ID:E6FngQ420*
    山ばかりで米や塩がろくに取れない。信玄がやらかしたおかげで外交も悪い。国人衆がワガママ過ぎて挙国一致が出来ない。
    勝頼じゃなくても詰んどるわい

    信玄の豪腕で無理やり押さえつけてたツケを払わされた感じだな。
    48  不思議な名無しさん :2018年08月30日 16:09 ID:c9qcVSdT0*
    なんJの議論って
    良いところ挙げても
    悪いところ一つ挙げて◯◯だから無能!しか言わないよね
    議論ごっこでしかない

    聞き齧りの話題を事実としかみてないから
    ネタ的な会話しか出来ない
    だからなんJでも歴史スレは廃れた
    49  不思議な名無しさん :2018年08月30日 16:43 ID:Bdt2bpKS0*
    勝頼は信玄のツケを払わされているからなー。信玄の外交って同盟結んで油断させときながら反故にして攻め滅ぼすやり方だから汚い。甲江講和なんてどだい無理な話し。勝頼にチャンスが有ったとすれば。一門衆が言う事を聞いてくれるか不明だが、長島一向宗が滅ぶ前に徳川相手と決戦するしかなかった。
    50  不思議な名無しさん :2018年08月30日 17:08 ID:.IQrbgR90*
    ※161は一体何なんだ…
    そもそも破滅なんてしてないし、憲法9条は戦争防止に何の関係もない。
    51  不思議な名無しさん :2018年08月30日 17:30 ID:BQ1cv09P0*
    外交が信玄のツケって奴は、信玄が死んだ時点では北條と同盟状態だったことをどう捉えてんだ?
    北條は西上作戦にも参加してるのに
    52  不思議な名無しさん :2018年08月30日 18:50 ID:ZGfbU9UW0*
    意地になってたんだろ?
    じゃないと、たった一戦であんなに譜代が死ぬはずない。
    53  不思議な名無しさん :2018年08月30日 19:36 ID:av6WmXFK0*
    甲斐武田は信玄が潰した。勝頼はちょうど山一の最後の社長みたいなもの。
    54  不思議な名無しさん :2018年08月30日 19:50 ID:h8thUrDz0*
    信玄が長年心血を注いで纏め上げて来た甲州豪族連合体軍団も勝頼には余りに重荷過ぎた。
    55  不思議な名無しさん :2018年08月30日 19:54 ID:2WPoBQB80*
    武田の陣代の代理当主で
    長篠の戦いも実際の総大将は
    山県だったらしいが?

    あと単純に戦争の才能自体は
    信玄以上と信長は評価してるんだけどな
    56  不思議な名無しさん :2018年08月30日 19:55 ID:2WPoBQB80*
    信玄は平気で利無しと見做した
    約定破りまくるせいで
    武田って信頼が当時から
    関係微妙なんだよな
    57  不思議な名無しさん :2018年08月30日 20:42 ID:8.axG3KP0*
    今川領分割の時に隙あらば遠江しようとした結果
    徳川に絶対信用しちゃいけねぇと思わせたらいしよ信玄

    信長が将軍からのお達しで上杉・武田の和睦を進めようとしたのに
    当時織田と盟友関係のクセに急に難色をしめして
    信長に絶対信用しちゃいけねぇと思わせたらいしよ信玄

    特に後者があったので、1が言っているような
    武田・織田の和睦は起こり得なかったらしいよ

    それにしても元亀の信玄の動きは意味がわからん
    信玄がもう十年生きてたら結果が出たかもしれんけど
    58  不思議な名無しさん :2018年08月30日 20:42 ID:twKQRTHf0*
    ※51
    信玄嫌いの文筆家とかけっこういるからな、堺屋太一とか。
    そういう連中の言説に流されてる人が、けっこういるんじゃないかと。
    嫡男殺しの冷血漢、盟約破りの卑劣漢etc
    こんなもん、信玄が特殊ではなく、戦国時代のよくある日常なの少し考えりゃ気付くと思うんだがなw
    西上作戦時の甲相同盟復活は、信玄は西に行きたいの周囲はわかりきってんだから、東側の北条としたら盟約破棄される可能性は無いと、戦略的に確信して結んでるんだろうにさ、こういうのは信玄個人の信用度とか、確かに油断できない男だが査定の下位のほうだろうにね。
    59  不思議な名無しさん :2018年08月30日 22:36 ID:7vyDBeKo0*
    諏訪湖に鉄甲船浮かべれば滅亡なんかしなかった
    60  不思議な名無しさん :2018年08月30日 23:13 ID:j03Nzewu0*
    イッチはネトウヨニキが太平洋戦争を評してる時と同じノリやろ
    61  不思議な名無しさん :2018年08月31日 00:10 ID:L9b8Ri5P0*
    ※59
    天翔記だと軍団長として最高に有能だぞ
    能力値とか行動パターンとか天翔記の軍団長にハマりすぎてる
    62  不思議な名無しさん :2018年08月31日 00:14 ID:..94T4ie0*
    1勝頼は武田家の正式な後継者じゃなかったので家臣をまとめきれなかった
    長篠の戦いも重臣は反対だったが勝頼が強行した

    2長篠の戦いでの実際の武田軍は、結構善戦した(らしい)し、重臣も身を呈して働いた

    矛盾するとは言わないけど1と2は噛み合わない気がするんだ

    63  不思議な名無しさん :2018年08月31日 01:22 ID:AtvvCDW40*
    >>62
    勝頼の場合に限らず、代替わりすると嫡男の側近だった者が当主の側近にスライドするから、先代の重臣達とギスギスするのは大名家あるあるなのよ、特に前当主死亡での代替わりだとなおさら。
    さらに、新当主が若年だったりすると、重臣同士の争いのストッパーになれずに悲惨なことになったりするパターンもある、蒲生騒動とかね。
    勝頼の場合、継承前身分が侍大将クラスで、他の譜代の重臣とは同格同僚レベルだったからね、お互いにやりにくかったと思う。
    こういう状況をどうにかする政治力が、勝頼には無かったのは確かだと思うよ、政治ってのは国を富ますだけじゃなくて、こういうことも含まれる、てか重要。
    で、譜代重臣たちは、お家騒動起こす様なマネはしなかった、武田家に対する忠誠心は篤かった、だから長篠で撤退の進言を退けられた瞬間、ここを死に場所に決めた、ということじゃないかな。
    内藤と山縣は織田陣に無謀と知りつつ突撃し、馬場は殿を務めて勝頼を逃がしたあと討死、勝頼には冷遇されたが、出奔や騒乱起こすようなマネはせず、武田家のために勇戦敢闘したということ、ちゃんと噛み合わないかな。
    64  不思議な名無しさん :2018年08月31日 01:49 ID:.H8LQygh0*
    ※60
    自分の無知をひけらかして何がしたいんだろうかこの人は。
    65  不思議な名無しさん :2018年08月31日 03:01 ID:WUsW1gy70*
    ※62
    長篠城攻略中に、ノブ到着。
    内藤・山県・馬場らは一応反対したが、結局勝頼に従って決戦を強行。
    で、戦闘になると上記の奴らアホみたいに強いので善戦する。
    山県さんに鉄砲が当たって戦死。
    中軍の内藤さん、馬防柵三段目まで突破。
    多勢に無勢、徐々に押されだす。
    やる気のない一門衆が退却。
    総崩れ。
    内藤、馬場、しんがりで頑張る、戦死。

    まとめきれてないのは一門衆で、信玄子飼いは身を呈して働いている。



    66  不思議な名無しさん :2018年08月31日 05:12 ID:RZ.kX3Ti0*
    信玄由来の重臣たちの散り際を見るに、信玄がそこまで慕われていたことに驚き
    いくら切れ者でもただの卑劣漢では、その息子にここまでのことはできない
    67  不思議な名無しさん :2018年08月31日 06:41 ID:cb4gOAQH0*
    死に様がアレだからねぇ
    家臣から嫌われすぎ
    68  不思議な名無しさん :2018年08月31日 09:00 ID:X5XeCzUj0*
    信玄が作っていた地盤は信玄の為の物で
    武田家の為の物では無かった
    69  不思議な名無しさん :2018年08月31日 21:19 ID:5IcnfcuV0*
    アレクサンダーも父親が死んで、家臣に自重しようと言われたの蹴って拡大して成功した…
    血族が全滅したから失敗だ、と言われればそうだがね。

    あと、勝頼は槍一筋の身分に生まれていれば一国一城の主にはなれるだけの力はあったらしい。
    70  不思議な名無しさん :2018年08月31日 21:27 ID:f69SmOLt0*
    御館の乱は「ほら武田行け!」と命令だけで北条動かず武田を駒として使おうとしたからじゃなかったか?
    武田より北条の方が無能なイメージだわ
    71  不思議な名無しさん :2018年08月31日 22:15 ID:.H8LQygh0*
    >北条動かず武田を駒として使おうとしたから
    ほう、あの豪雪を乗り越えて北条の軍勢が越後に侵入できると?
    72  不思議な名無しさん :2018年08月31日 22:24 ID:8ZLkNxRg0*
    だって、突させたかったんだもん。

    皆思う。もったいねーっ!

    あ、鉄砲は、竹束、竹を束にしたもので止まる。空間に、鉄砲とかは弱い。竹束、日本固有の盾。

    木を空間をつけた盾でも大丈夫だから、異世界冒険の際にはどうぞ。
    73  不思議な名無しさん :2018年09月01日 12:04 ID:jsVGGbwg0*
    ※72
    日本固有っていうか武田家の考案した装備じゃなかった?
    74  不思議な名無しさん :2018年09月01日 12:35 ID:VCdSQQAM0*
    新府城とかいう過大な城本当に嫌い

    ※70
    冬の清水越えは八甲田よりキツイんじゃないかな
    75  不思議な名無しさん :2018年09月03日 19:23 ID:gE7W0NJJ0*
    家督相続も信玄が死んだ後だからな。
    内外に爆弾抱えた状態で家督を継がされた勝頼、よく十年も持ったと思うよ
    76  不思議な名無しさん :2018年09月17日 19:26 ID:PthQo4rF0*
    悲劇的な最後だったやつを擁護したがるっていうが、こういう無能は無能!で全く意見変える気なく鼻息荒いやつくっそつまらんわ
    別に無能を無理やり有能にしたいとかじゃなく、ひょっとしてこうだったんじゃないかっていう想像の類だろこんなの
    別にいいじゃねーか少しくらいあれこれ考えても
    歴史家とかはそりゃ正しい評価くだす必要あるだろうけどなんでたかがパンピーがこいつは無能ったら無能って固執してんのか
    歴史や歴史上の人物が好きなんじゃなくて単に俺は歴史について正しい知識持ってる自慢したいだけなんだろうな
    77  不思議な名無しさん :2018年09月30日 02:02 ID:vTq3Bd.A0*
    勝頼時代が最大の領地→有能ってのは間違い
    近隣に聞こえる強兵と巨大勢力の主となるなら俺のような凡人でも多少なりとも領土を拡げることは出来る
    勿論、後先読む頭が無いので勝頼の二の舞となるのは間違いないけど
    78  不思議な名無しさん :2018年11月14日 02:08 ID:oqEUKQzw0*
    77

    それではまるで領土拡大したが先が見えず滅亡に向かってしまったって言ってるみたいだ。

    それは歴史の認識が間違ってる。
    滅亡は目に見えていた。領土を拡大せざる得なかった。総力戦にしか望みがなかった。

    勝頼はわかってたよ。織田徳川を倒さないと滅亡なのと史実の未来の可能性がものすごく高い事は

     
     
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