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【誠】新撰組って善か悪かよくわからん連中みたいだな

2018年09月18日:20:00

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コメント( 86 )

1: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:53:46.05 ID:nSNMJPBq0
一枚岩ではないようだし

新選組


江戸時代末期(幕末)に、京都において反幕府勢力を取り締まる警察活動に従事したのち、旧幕府軍の一員として戊辰戦争を戦った武装組織である。

幕末の京都は政治の中心地であり、諸藩から尊王攘夷・倒幕運動の志士が集まり、従来から京都の治安維持にあたっていた京都所司代と京都町奉行だけでは防ぎきれないと判断した幕府は、清河八郎による献策で浪士組の結成を企図。

江戸で求人した後、京に移動した。しかし清河の演説でその本意(後述)を知った、近藤勇や芹沢鴨らが反発、京都守護職の会津藩主、松平容保の庇護のもと、新撰組として発足した。

同様の配下の京都見廻組が幕臣(旗本、御家人)で構成された正規組織であったのに対して、新選組は浪士(町人、農民身分を含む)で構成された「会津藩預かり」という非正規組織であった。

隊員数は、前身である壬生浪士組24名から発足し、新選組の最盛時には200名を超えた。任務は、京都で活動する不逞浪士や倒幕志士の捜索・捕縛、担当地域の巡察・警備、反乱の鎮圧などであった。その一方で、商家から強引に資金を提供させたり、隊の規則違反者を次々に粛清するなど内部抗争を繰り返した。

慶応3年(1867年)6月に幕臣に取り立てられる。翌年に戊辰戦争が始まると、旧幕府軍に従い転戦したが、同戦争終戦と共に解散した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/新選組
359px-Flag_of_Shinsengumi.svg
隊旗の一例

新撰組でも謎が多い『斉藤一』の写真が見つかる
http://world-fusigi.net/archives/8518528.html

引用元: 新撰組って善か悪かよくわからん連中みたいだな





3: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:54:06.55 ID:6ZCq9xUb0
警察の特殊部隊みたいなもんやし

5: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:54:28.25 ID:Axjr67SL0
浪漫はあるよな



6: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:54:44.00 ID:l1cba/JM0
善も悪もないやろ
幕府によって近代化しようという思想なだけ

10: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:55:05.41 ID:4iSiSEQK0
政府公認の自警団みたいなもんやろ

12: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:55:29.44 ID:F5zIpkH70
母体の会津藩からして泥沼だった模様

46: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:59:18.00 ID:iY8rWIom0
>>12
最後らへんは会津でも迷惑ないらない子扱いになってたな

14: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:56:13.45 ID:nEH6SK7F0
正真正銘の民衆からの出世部隊やぞ
なんちゃって人民軍の奇兵隊とはちゃうぞ

17: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:56:21.52 ID:MYwaRMEwd
歴史上の存在にあんまり善も悪もない気がする

19: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:56:31.33 ID:LAsj6H4Ta
幕府時代は警察みたいなもんやし、正義側やったやん

20: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:56:32.41 ID:Bs8I/qvY0
当時なら善やろ

25: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:57:04.31 ID:PsFKVZXIF
政府公認じゃなくてただの会津藩の私兵部隊だろ

33: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:58:00.38 ID:l1cba/JM0
>>25
会津藩に京都守護命じたのは幕府

28: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:57:33.24 ID:3TdCg18f0
それに比べて京都見廻組は話題にあがらんよな

43: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:59:10.77 ID:l1cba/JM0
>>28
坂本竜馬を暗殺したゾ
でも何故か西郷が助命嘆願して実行犯は処刑されなかったゾ

150: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:09:07.07 ID:0vgkpG+N0
>>43
なんでやろなあ

32: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:57:46.91 ID:7GJT20bm0
善悪で語るもんでもないやろ
体制側やからテロリスト呼ばわりだけは間違っとるが

34: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:58:08.43 ID:Px4bZ7Rc0
暗殺した数よりも粛清した数の方が多いという風潮

40: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:58:53.71 ID:8iGWCe310
切合いで死んだのいないんだから本当に強かったんじゃね

66: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:01:40.48 ID:l1cba/JM0
>>40
沖田とか3人と切り合って勝ってる記録あるしな
他にそんな剣豪いるか?っていう

沖田総司


幕末の武士、新選組一番隊組長及び撃剣師範。

9歳の頃、天然理心流の道場・試衛場に入門。若くして才能を見せ、塾頭を務めた。15歳のとき日野の八坂神社に奉納された天然理心流の額には、4代目を継ぐことが決まっていた近藤勇より前に沖田の名前が記載されている。沖田家累代墓碑には天然理心流の他、北辰一刀流の免許皆伝を得ていた旨も記されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/沖田総司

44: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:59:13.39 ID:n42nxbBRa
役所の嘱託職員みたいなもんやろ

45: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 22:59:17.52 ID:4BJ4OSvy0
土方は普通に天才やろあれ しょぼい家から函館で大出世やん

土方歳三


幕末期の幕臣、新選組副長。

新選組時代には、局長・近藤勇の右腕として数々の事件で武名を顕し、また隊内に峻厳な規律を実施して鬼の副長と称され、剣豪揃いの隊士たちに恐れられた。戊辰戦争では旧幕軍側指揮官の一人として各地を転戦し、またいわゆる「蝦夷共和国」では軍事治安部門の責任者に任ぜられて軍才を揮った。明治2年5月11日、戊辰戦争の最後の戦場になった箱館五稜郭防衛戦で、狙撃を受け戦死。享年34歳。
https://ja.wikipedia.org/wiki/土方歳三
Hijikatatoshizo

317: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:21:13.17 ID:lsiroMxV0
>>45
しょぼくはないやろ
豪農やん

50: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:00:00.82 ID:WtjXGbhI0
電気もない真っ暗な街中をいつ斬られるか分からん中、良く生きてるわな

53: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:00:12.48 ID:kCxk0ilC0
近藤勇が晒し首にされたという事実
こえーわ

近藤勇


江戸時代末期の武士。新選組局長。
天然理心流、豪傑の剣の使い手。
1868年4月25日、中仙道板橋宿近くの板橋刑場で横倉喜三次、石原甚五郎によって斬首された。享年35(満33歳没)。首は京都の三条河原で梟首された。その後の首の行方は不明である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/近藤勇
328px-Kondo_Isami02

54: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:00:15.62 ID:E2rKJOzw0
だいたい司馬遼太郎のせい

478: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:34:29.81 ID:sThmygJoa
>>54
もっと古い

59: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:00:45.63 ID:2TJSfoCG0
人によったらテロリスト
人によったら特殊部隊

65: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:01:29.82 ID:Gp9c/5N20
近藤さんが微妙に擁護に苦しい最期だったのがせつない
隊士の安全の為身分を隠して単独行動したとか本当なんですかね・・・?
普通に俺が近藤だ降参するから他の隊士の命は助けてとか言った方が良かったような・・・
まあ普通は助かりたいし隊士の命の保証も無いからそんな事せんのはわかるけど

67: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:01:52.27 ID:1xu62S8O0
西洋式軍隊を率いても連戦連勝の土方というロマン

71: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:02:00.37 ID:3TdCg18f0
あの羽織がかっこいいだけなんじゃ

113: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:06:03.93 ID:l1cba/JM0
>>71
あの羽織は最初だけで基本ずっと黒い鉄甲で全身ガチガチ守ってた連中やぞ

130: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:07:07.07 ID:TrXUE+38M
>>71
なお、京では不評

72: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:02:15.76 ID:pa71wSbS0
土方は絶対写真残しておいてよかった
なかったとしたらどんな悪人面にされてたことか

95: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:04:37.01 ID:iY8rWIom0
>>72
モテモテエピソードもあるし自分でもモテすぎて困るみたいな俳句も書いてたしいけるやろ

77: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:02:38.42 ID:sFtwiks40
芹澤鴨って有能やったん?

芹沢鴨


幕末の水戸藩浪士、新選組(壬生浪士)の初代筆頭局長(頭取)。
横浜で攘夷を決行するため、豪商を周り、資金集めに奔走した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/芹沢鴨

90: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:03:57.77 ID:Bs8I/qvY0
>>77
鴨いなかったら資金繰りで詰んだかもな

78: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:02:38.85 ID:JDvV9IOl0
燃えよ剣とかいう小説
タイトルからして格好いい

85: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:03:22.66 ID:EqrQI9ye0
近藤の末路みたいに偽名使って敵方に投降するのは武士道に反しないのか?
金策したり脱走した奴らですら切腹させられてるのに

88: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:03:45.66 ID:gLMfEIxq0
土方はカッコイイのはわかるけど永倉はヘタレ、近藤は馬鹿というイメージしかわかん

96: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:04:47.17 ID:Bs8I/qvY0
>>88
永倉は頭いいイメージやが

91: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:04:08.56 ID:+7csnOhG0
永倉新八が一番好き
次に井上源三郎

永倉新八


幕末の武士(松前藩士、新選組隊士)。
松前藩を脱藩後、新選組に入隊し、二番隊組長及び撃剣師範を務めた。明治期に杉村義衛と改名し、樺戸集治監の撃剣師範を務めた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/永倉新八
Nagakura1
前方中央

97: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:04:49.50 ID:mRpThd6B0
農民の思う理想の武士やぞ

102: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:05:16.87 ID:/v733Sgm0
新選組って強いとか言われてるけど
戦争ではまったく戦果上げてないよな~

117: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:06:07.38 ID:ObXuKOclp
>>102
警察の強さと軍隊の強さが同じなわけないやろ

189: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:05.49 ID:mozyYqzld
>>102
後手後手やったしな
相手も装備同じ程度やったらかなり戦果挙げてたやろ

106: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:05:35.53 ID:RnmREyvPd
なお、京都人からは壬生狼とめちゃ嫌われてた模様

107: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:05:37.15 ID:U2IJnZ4Hd
街を守るいいヤクザの幕末ver.

110: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:05:55.39 ID:iY8rWIom0
>>107
素晴らしい活動

111: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:05:57.26 ID:M/iRppwL0
大体は司馬遼太郎の作り話だから

193: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:14.27 ID:l1cba/JM0
>>111
司馬は当時としては限界ってほど資料漁って執筆しとる
ただその資料の中にインチキ本も多数混じってる
そのせいで膨大な事実にとんでもない嘘が散りばめられた
乃木なんかその最大の被害者

231: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:14:57.30 ID:7GJT20bm0
>>193
陸軍大学の講義なんかでも乃木は無能扱いやったらしいから司馬のせいだけちゃうで

242: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:15:55.25 ID:A8MFaPJZ0
>>231
今では難易度高かったことをまあ無難にやり遂げたとか言われてるしな
歴史は変わるもんだわ

114: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:06:05.12 ID:E2rKJOzw0
ところで一番強かったのは沖田なん?

138: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:07:59.19 ID:l1cba/JM0
>>114
沖田か斉藤か永倉と言われてるな
特に沖田は1vs3で勝った記録がある

116: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:06:06.50 ID:L92mBy7L0
歴史的にはヒールやのに一般人の印象的に風向きが変わったのはいつ頃やろ?

121: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:06:39.55 ID:hCPLYCD50
>>116
燃えよ剣くらいからちゃうか

126: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:07:02.03 ID:kx/GkiNx0
土方の軍才は異常
新撰組末期なんて隊員の数クソみたいなもんだし士気上げる面でこいつを重用する意味ないからマジもんやったろうな

129: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:07:03.88 ID:3s1snF7ra
善要素なに
悪要素はわかる

557: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:40:03.43 ID:sThmygJoa
>>129
不逞浪士の取り締まり

139: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:08:01.72 ID:dPJsTvP50
負けた時点で悪なんちゃうの

154: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:09:23.07 ID:oVF0JumL0
>>139
攘夷サイドもメチャクチャやってたからそれを粛々と抑えてただけなら負けても評価できるけどね

208: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:13:14.81 ID:dPJsTvP50
>>154
粛々と言うには殺しすぎた感はあるかなぁ
理由はともかく、かなり身内も殺ってるし

141: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:08:22.62 ID:c0AFSiCX0
新撰組で評価すべきは、どこの馬の骨ともわからんような浪士集団を
組織として成り立たせてたところ。

つまり土方有能

146: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:08:44.50 ID:4nsWXYSud
でもアレやな
なんでそんなヤクザがその辺の武士よりも剣術に長けてたんや?

178: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:11:23.09 ID:hCPLYCD50
>>146
当時の武士はほぼ文官やし真面目に武術励むやつは少なかったみたいや

180: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:11:40.89 ID:iY8rWIom0
>>146
武士の剣術は幕末のころはお稽古事みたいなもんやで

157: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:09:31.41 ID:f0ATcUJL0
榎本武揚「土方くん、新選組なんてもう無いんやで」

歳三「俺が新選組やで」

榎本武揚「降伏して生き延びようや」

官僚達「皆で生きようや」

歳三「もし生き延びたら近藤に合わす顔無いわ、生きたい奴は生きればエエで」新選組羽織ファサ

歳三「新選組副長、土方歳三出るやで、意地が命より重い奴だけ付いてこいや」

函館政権、幹部で唯一の戦死者

なんやねんこいつ、格好良すぎやん

283: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:18:43.07 ID:2dpcFetX0
>>157
榎本が降伏決めたのは土方死んだあとやぞ
それまでワイはここで死ぬんや!いうてたで

440: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:31:54.06 ID:nQJdMGrTd
>>157
これもうエースと白ひげだろ

159: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:09:37.00 ID:1u3wnV+Cp
新撰組の舞台って京都って最近知ったわ
江戸時代だし東京やと思ってた

206: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:49.79 ID:/ulHd71k0
>>159
幕末は将軍すら京都に居る時間の方が長かった
江戸時代の真ん中あたりは二条城は全く使われてなかったのにな

166: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:18.52 ID:MopT5WRG0
新撰組って途中で敗戦してる間に隊士脱走してバラバラになってねえか?

185: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:11:51.08 ID:cX8z5LhL0
>>166
会津に残るよ派と函館行くよ派で分裂

167: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:33.42 ID:HuPw7J8a0
鉄砲玉対鉄砲玉やからなぁ

170: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:39.47 ID:M/iRppwL0
司馬遼太郎の創作が面白すぎて事実だけをベースに評価するのってほんと無理ゲー

171: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:40.11 ID:cX8z5LhL0
旗本がさっさと降伏したのに
新撰組は会津や函館まで行ったからな

172: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:40.26 ID:g6fJAnrj0
以藏は薩摩藩士やったんか?龍馬伝だと土佐藩士やったよな佐藤健が演じてたやつ

岡田以蔵


江戸時代末期の土佐藩郷士。 司馬遼太郎の小説名から「人斬り以蔵」の名でも知られる。幕末の四大人斬りの一人。
https://ja.wikipedia.org/wiki/岡田以蔵

195: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:18.53 ID:cX8z5LhL0
>>172
土佐の足軽やで

173: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:10:43.08 ID:pbCaumPI0
なんで位が低ければ低いほど、目覚めるんや?
新撰組は農民やし、逆に志士の方も農民か武士かわからんやつらやろ?

200: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:28.99 ID:A8MFaPJZ0
>>173
ソビエトとかもそうだろ底辺が体制側になると大体そうだよ

203: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:12:41.33 ID:cX8z5LhL0
>>173
成り上がりたいから

210: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:13:33.54 ID:qFvPYgye0
屈辱や失敗をバネにして軍事力を鍛え上げた薩摩藩長州藩
国内でも最も進んだ技術力を持ち戦力を温存していた佐賀藩
特に理由もなくなんか強い土佐藩

223: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:14:17.75 ID:xXva56O4a
新撰組の生き残りの話は好き
永倉が映画館行きまくってたとか

243: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:15:57.01 ID:j2nMaxLga
>>223
斉藤一が西南戦争の警視庁抜刀隊の小隊長として薩軍の砲台を奪取したとかいう話すき

227: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:14:45.73 ID:oyH77Dp50
土方、沖田はイケメン補正で強化されとるイメージ
斉藤や永倉のが強かったんやないかな

237: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:15:36.08 ID:+I5D/BaB0
>>227
沖田のイケメンイメージは最近見直されてるな

252: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:16:40.39 ID:gJoOs/lt0
>>227
腐女子向けに出来た作品のせいだろうな

238: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:15:39.48 ID:W+rJ/Daw0
吉田松陰って30手前で死んでるんだよな
1人の20代の若者が明治維新の源流になったとか凄すぎィ!

258: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:08.86 ID:953jMIsw0
>>238
~君とかいうの作ったのも吉田松陰やしなんだかんだ影響力はヤバイな

245: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:16:02.15 ID:dQt70bEv0
新撰組はカッコいいかもしれないが明治維新が遅れたのこいつ等のせいだよな
寺田屋事件

256: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:16:55.60 ID:3TdCg18f0
尊皇攘夷とかアホやなあ無理に決まってるやんとか思ってたけど当時は超主流やったんやっけ

298: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:20:07.33 ID:oVF0JumL0
>>256
まぁ江戸時代も300年も続いて確かにうまく行ったんやろが
まだまだ全国統一してワイらは日本人やという感覚は浸透してないからな
幕府開かれてもあんまり中央が舐めた事するなら一戦交えたろかというのは冗談くらいではずっと言われ続けてた

259: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:13.67 ID:ykAYAvq0M
沖田って本当に存在したんか?

265: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:41.87 ID:TrXUE+38M
>>259
お墓はあるからねえ。

260: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:17.41 ID:aBlv2K8Z0
永倉が近藤と一緒に死んだりしてたら新撰組研究も進まんかったかね

286: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:18:55.69 ID:j2nMaxLga
>>260
生き残りのうち昭和まで生きた人もいたけど、幹部で生き残った永倉がベラベラ語ってたのはかなり貢献しただろうな
斉藤一はあんまり語らなかったらしいけど

263: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:26.24 ID:bQU90Bww0
組織としては畜生だったかもしれんが
圧倒的実戦組で占められた真っ直ぐな強さはかっこE

269: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:17:55.94 ID:eI8ZPsWi0
尊王攘夷とか言う誰も守らない公約
結局権力が欲しいだけなのよンゴねぇ…

287: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:19:06.07 ID:l1cba/JM0
>>269
尊皇攘夷の為に開国近代化して強国になり不平等条約を撤廃させたんや

316: 風吹けば名無し 2018/09/17(月) 23:21:11.61 ID:IITZhqp90
よくわかんねえけどかっこいいやつら

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【誠】新撰組って善か悪かよくわからん連中みたいだな

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:20 ID:KEniK5S.0*
正義の反対は正義
善か悪かは主観的なもん、主観的なもんを客観的に善か悪かレッテルを貼るのは愚の骨頂でござるよ
2  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:22 ID:Q88Xxi8r0*
それって、普通のおっさんの集まりに過ぎなかったってことじゃw
3  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:23 ID:TDW8dXrb0*
山南敬助は実は架空の人物で皆で共有してるハンドルネーム説好き
原田左之助大陸で馬賊説よりもありえないとは思ってるが
4  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:26 ID:3OWxIwev0*
新選組再評価の流れは司馬遼太郎からだ~って言う人よく見るけど、
実際のところはもっと前、永倉新八の口述筆記『新撰組顛末記』に始まり、
子母澤寛の新撰組三部作の影響が大だったと思うよ
『新撰組顛末記』は文庫にもなってて手に入れやすいし、面白いからぜひ読んでほしい
永倉は物事を大げさに言う傾向があるから、そこは注意が必要だけど

>>245は池田屋事件?寺田屋に新撰組って関係してたっけ?
5  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:29 ID:kPdvesoI0*
銀河烈風バクシンガー!
6  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:38 ID:yaC22X6N0*
歴史の話に善とか悪とかないから
7  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:39 ID:UZqQX7CC0*
京で暴れてた、自称攘夷志士の不逞浪人どもを取り締まってただけでも、十分に正義なんじゃないの?
攘夷の為の協力金だのいろいろ因縁つけて、好き勝手強請タカリしてた連中だし。
8  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:39 ID:BZZUvf270*
善悪の問題ではないと思う
9  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:48 ID:TvFuG9Rt0*
寺田屋騒動は薩摩藩の同士討ち。
それを寺田屋に泊まってた坂本龍馬を幕府の捕吏が囲み龍馬がピストル撃って命からがら逃げた件と混同して、しかもそれを新撰組のせいにしてるのかなwwww

新撰組は同時代人にとっては「毒をもって毒を制す」だろ。「人殺し連中を征伐するには同じくらい乱暴な連中を刈り集めるしかない」。つまり必要悪。
それを意地でまとめたのが土方歳三で、土方・近藤がいなかったら芹沢鴨に代表される乱暴者集団で終わってたはず。
10  不思議な名無しさん :2018年09月18日 20:50 ID:qIAqhAym0*
庶民の俺らで時代作ろうぜのノリを本気でやって一番成功した例
11  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:04 ID:yK4NnUuE0*
私の中ではそれほど浪漫はくすぐらない。
12  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:04 ID:sealJDrC0*
正しい意味での右翼と左翼でわけるべき
どちらも国のために戦ったのは間違いないよ
13  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:07 ID:Yv.staYE0*
幕末と右翼や左翼はどっちも愛国者なんだよな
ネットでごっこ遊びしてる連中と違って

討幕派にしろ新撰組たちにせよ命がけでやってる
意見がころころ変わるお前らと違って
14  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:07 ID:2nZvJ5FC0*
江戸幕府の正当な治安組織
明治新政府(討幕軍)にとっての敵

それ以上でもそれ以下でもない。

15  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:09 ID:Ek47qAsc0*
※9
本スレのは池田屋と間違ってるんじゃないかと。
ちなみに新選組が池田屋に襲撃した前日だか翌日に、全く関係ないのだが、清水の次郎長がどこかに殴り込みした話があるらしい。なんにしろ血なまぐさい話の多い時代だったんだな。
16  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:16 ID:GCHRkO6O0*
勤皇派なんて言っているけど京都に火を放って天皇を奪って云々なんて本気で考えてた連中相手だからな。凶暴になっても仕方ないんとちがうやろか。
17  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:24 ID:yDvedIFD0*
※5
実は車田正美も新選組の影響が大きい。姉が強いのは坂本龍馬だけど。
18  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:44 ID:kTT8Yz6E0*
ワンピースにおけるサイファーポールやね
19  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:46 ID:CPUQR3O20*
昔のものとして新撰組が持て囃されるけど、今こんな組織あったら非難轟々、過激派認定だよ
思想が凝り固まり過ぎるとこうなっちゃうんで、警鐘を鳴らす必要性があると思う
20  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:47 ID:HUnQjHp10*
時代が、変わって


右往左往した、幕府の


最後の、悪あがき
21  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:54 ID:S8IeWXXg0*
立場によっては悪ともみれるし、善ともみれる
新撰組に限らず全てそうだろ
22  不思議な名無しさん :2018年09月18日 21:59 ID:HRghhpFx0*
祐天仙之助がもっと長生きしてれば面白かったと思う
23  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:06 ID:1.uJytrq0*
京都を火の海にして、天皇を奪取するとかいう計画を阻止した点で
多くの人を救っているんじゃないかな
24  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:06 ID:1dgmYgS60*
芹沢の再評価はよ
25  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:08 ID:x7E3xYWf0*
清河八郎と坂本龍馬を討ち取った佐々木只三郎がカッコいい
26  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:08 ID:iwaj0xjP0*
勝てば官軍負ければ賊軍
鳥羽伏見で負けてから転げ落ちるように没落したな
27  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:08 ID:EMov.G9J0*
結局負けたんだから扱いとしては悪なんでは
取り締まってたのも現政府の兵隊側だろ
28  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:10 ID:WScNtkb.0*
sealdsみたいなもんだろ
馬鹿の集まりだけど人によっては善にもなる
29  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:23 ID:YqI3VQc90*
>歴史的にはヒールやのに一般人の印象的に風向きが変わったのはいつ頃やろ?

※4の書いてる通りに、明治政府の悪評が広がっていた中で、生き残りの永倉新八が当時の立場や事情を語ったから、幕府側からの見方を認められるようになった
30  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:24 ID:VqLdPOTO0*
小学生じゃあるまいし、善悪二元論はねぇよ。
31  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:36 ID:uqPwnZ6W0*
かっこつけのクソども。
32  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:37 ID:g9wlHD.h0*
善・中立・悪と秩序・中立・混沌の軸で語らないとねえ
33  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:44 ID:B4DWlmyw0*
どちらも誇り高く、国を思い信じる正義を貫いてる
そんなイメージ
34  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:47 ID:kUKLJWQP0*
勝てば官軍
負ければ賊軍

新撰組は時代遅れの侍集団やったろうな
35  不思議な名無しさん :2018年09月18日 22:59 ID:Fmxxtav30*
中南米諸国なんかの警察軍によくある「カウンターテロ部隊」みたいなもんだな。
「テロに対してはテロで対応する」というやつ。
36  不思議な名無しさん :2018年09月18日 23:07 ID:ueDJHFf50*
特殊部隊というよりSWATやろ会津の
37  不思議な名無しさん :2018年09月18日 23:09 ID:SwlvvD0r0*
DQNだろ。資料を読め。
38  不思議な名無しさん :2018年09月19日 00:11 ID:hkLtN9Iq0*
ニューディサイズ定期
39  不思議な名無しさん :2018年09月19日 00:23 ID:SZ1aXsoI0*
人切りばかりやって維新派を鍛えてしまった感がある
ふんだんに予算を与えて討幕派を酒と女郎で腑抜けにすればよかったのに
40  不思議な名無しさん :2018年09月19日 00:29 ID:lSxa4pnH0*
新撰組できたのが明治時代に変わる10年前なんだよな
41  不思議な名無しさん :2018年09月19日 01:13 ID:SmOTEQ.p0*
勝者が歴史上の正義になってて、新撰組はその逆だけど、何故か悪と決めつけられん。リアルタイムではどちらに転ぶかわからんかったし、信念持って戦った連中はカッコイイよ
42  不思議な名無しさん :2018年09月19日 01:16 ID:VDvftNFv0*
悪・即・斬 という
俺自身の正義のためだけだ!
43  不思議な名無しさん :2018年09月19日 02:22 ID:ASnSfZZD0*
※5
烈風!ここにありぃぃぃぃ!!!
44  不思議な名無しさん :2018年09月19日 02:31 ID:btQvaFWq0*
この手の話題を見るたび司馬遼太郎の影響力にびびる
戦国~幕末史あたりのメジャーどころのイメージの大半はこの人1人で形成してるってすごい
45  不思議な名無しさん :2018年09月19日 02:36 ID:lYvLWIC30*
一番タイムスリップして見てみたい者達だな
実際はどんな奴等だったのか
ロマンすぎる
46  不思議な名無しさん :2018年09月19日 04:32 ID:FhLTjdpB0*
勤皇の志士なんていうとかっこいいけど実際には反対派の公家を脅すために切り殺した目明しの死体や死体の一部、切り離した腕や足を屋敷の中に投げ込んだりしていたんだぞ。勝ったから正当化され美化されているけど実際はテロリストだからな、それを考えないと新選組の事も解らないだろう。
47  不思議な名無しさん :2018年09月19日 06:06 ID:hcPGPmsg0*
いなかったら京都大火だったしな
維新は10年遅れたが京都が焼け野原になるよりは良かったんじゃね
48  不思議な名無しさん :2018年09月19日 07:08 ID:yEbOIr1p0*
知り合いに土方歳三の子孫にあたる方がいます。
男の人ですが、ホント、あの写真のままよ。クリソツ。いや、クローンか?と思いました。脱線して、すまん。
49  不思議な名無しさん :2018年09月19日 07:31 ID:TyuMTtVo0*
芹沢鴨の商家襲撃では、事前通告があって家人や奉公人はみんな避難してたとか、ちゃんと消火までやってから引き上げたなんて話も。
他にもその商家は絹糸を買い占めて輸出していたので、京都の着物業者や職人が困り果てていて、芹沢の愛人は西陣業者の娘だったとも。
で京都の着物業者が喜んだとか、どこまで本当かは解らんが見方変えりゃ別の面も見えてくる。
歴史は常に勝者のみに許される金の糸で紡がれる、善か悪かなんて立場の違いでしかないよな。
50  不思議な名無しさん :2018年09月19日 07:45 ID:OjI6JCL.0*
初めて土方の写真見た時
荒木飛呂彦がコスプレして撮って加工した写真家と思った
51  不思議な名無しさん :2018年09月19日 08:01 ID:PbagvpZG0*
※7
芹沢鴨も近藤勇も商家から金をせびっていたぞ
52  不思議な名無しさん :2018年09月19日 08:02 ID:ALD3thGM0*
弱小人斬りサークルやぞ
53  不思議な名無しさん :2018年09月19日 08:11 ID:PbagvpZG0*
※25
別に佐々木只三郎本人が龍馬を討ち取った訳ではない

※32
メガテン好き?
54  不思議な名無しさん :2018年09月19日 10:43 ID:tCRzyGWo0*
世相の混乱に乗じて一旗揚げようってならず者の集まりなイメージ。そこに組織化するのが上手い奴が居たんだろうな。
55  不思議な名無しさん :2018年09月19日 11:48 ID:seFFqr8N0*
きっちり記録残ってる剣豪なら
柳生宗矩が大坂夏の陣にて将軍の前で7人斬りしてますがな
しかも出典が「徳川実紀」=幕府公式書
鎧を着こんだ敗軍の決死の武者を7人斬りってバケモンでしょ
沖田は襲撃側で準備ができてて帷子着こんでだろ?
所詮幕末の剣豪は戦国の剣豪の足元にも及ばない
56  不思議な名無しさん :2018年09月19日 12:24 ID:pcwFT5NB0*
長州ニキ「蛤御門の復讐じゃ!久坂と真木の敵討ちじゃ!新撰組死すべし慈悲はない」
57  不思議な名無しさん :2018年09月19日 14:03 ID:wBb7t3pH0*
近藤が投降したとき、政府軍幹部の薩摩藩士からは「新政府は正義の軍であるから、敵将は私怨ではなく裁判で公平に処罰するべき」と主張したけど、坂本龍馬を新撰組に殺されたと思ってる土佐藩士によって死刑が強行されたんだよね。
58  不思議な名無しさん :2018年09月19日 14:15 ID:gLEI2ctL0*
土方さんの写真が残ってて、しかもイケメンだったから尚更小説やドラマにしやすかっただろうね。格好いいイメージで。
土方さんがイケメンでなかったらどうだったかな・・・・・
59  不思議な名無しさん :2018年09月19日 14:46 ID:28uot4w80*
善か悪かは知らないが、山口県人の私は、絶対にかかわり合いになりたくない連中ではある。
60  不思議な名無しさん :2018年09月19日 14:58 ID:UipQH6hw0*
ps2で昔「風雲新撰組」ってゲームがあって中学の時毎日やってたな
61  不思議な名無しさん :2018年09月19日 15:09 ID:wLHOtbjc0*
※4
司馬以前から近藤は敵だけど一本筋の通った好男子
土方はこっすからい近藤の腰巾着

って評価の談話だなんだがあったからな
この評価がひっくり返って近藤が脳筋、土方をラストサムライってイメージを定着させたのは間違いなく司馬だけどな
62  不思議な名無しさん :2018年09月19日 15:09 ID:UESjedvH0*
歴史小説家なんて山ほどいるのになぜか司馬を批判する謎の勢力この手のスレで必ず現れるよな
63  不思議な名無しさん :2018年09月19日 15:14 ID:OWfX5Gb00*
善も悪も無い体制側の人間、後に反体制側にされる
64  不思議な名無しさん :2018年09月19日 15:17 ID:OWfX5Gb00*
明治維新は現在研究進んでるんやろうか最近読んだ昭和初期の歴史家の本では明治維新の欺瞞について結構批判してたけど
65  不思議な名無しさん :2018年09月19日 15:23 ID:OWfX5Gb00*
※55
徳川実紀編纂されたのって19世紀江戸も末期やで
元資料にしたのも果たして史実的に実証性があるかは怪しいやろ
何せ新陰流で政治の中枢に近かった人物を体制側が記述してるわけだからな
66  不思議な名無しさん :2018年09月19日 16:08 ID:wxgAVyUN0*
善も悪もないだろうけど、好き嫌いで考えても微妙な感じ
好きなような、嫌いなような、、、
67  不思議な名無しさん :2018年09月19日 16:43 ID:OwhqML4T0*
近藤勇が晒し首になったことを考えると維新側にとってはそこそこ厄介だったんだろうな
68  不思議な名無しさん :2018年09月19日 17:02 ID:fSMVHezE0*
「武術を志す者は常に正しさを問え、敵に利用されるなら始めからない方がましだ。」

幕末の混乱で正しさの見極めが難しい時代ではあったが、現代のお前らなら分かるはずの時代だ。

諸外国と戦争して当時の世界情勢を知り学んだ勢力は、国の独立を憂い、幕藩体制に危機感を持っていたが、一方の幕藩体制を維持しようとする勢力は世界情勢を知らず既存の社会構造の中で出世を夢見る田舎者でしかなかった。

諸外国の文物に学び強い体制に変革するために勉強していた勢力を、権力を与えられた田舎者どもは刀で皆殺しを図った。殺しの報酬で宴会をひらき、国を憂い学んだ努力はそうして雲散霧消していった。

幕府が世界情勢を知る勢力を体勢に組み込むことが出来なかったことから始まる国難は、多くの賢人や真の国士を惨殺することで鎮静化していった。

もし、タイムスリップ出来るなら、実際とは逆に、井伊直弼を懐柔し安政の大獄を避けて、新選組は松陰塾生の警護に当たらせ幕藩体制を内部から改革し近代化を図る。

つまり新選組は敵の謀略に掛り、国の墓穴を掘りまくったのであり、誠は無知偽りの表現になる。そうした誤りを二度と起こさぬよう、現代から歴史を振りかけることが大事になる。

69  不思議な名無しさん :2018年09月19日 19:18 ID:iSkhwJwo0*
テロリスト落ちした過激派系悪徳警官
内ゲバで崩壊

こいつらといい白虎隊といいろくな奴がいないよな?会津って
70  不思議な名無しさん :2018年09月19日 21:00 ID:TyuMTtVo0*
司馬遼太郎は戦後戦車を知らなかった戦車兵を演じた。
装甲板の材質についての回想で、硬くて弾く装甲版と柔らかく受け止める装甲版の違いが分からなかった事を戦後書いている。

ヤスリをかけて削れる装甲を見て負けると思った。

解っていて書いている、その頃は弾くより受け止める厚い装甲版に変わっていた時代だった。
冶金技術の差とかは言わないでくれ。

司馬感は良くもでは広めた、だがあまりにも悪くでもでは 一方的な歴史観を広めてしまった。
これは幕末には限らず日露戦争から第二次大戦でも変わらない。
功罪はあまりにも大きい。
そろそろ一回司馬遼感をリセットする機会ではないのかな。
71  不思議な名無しさん :2018年09月19日 21:10 ID:eWgj0rvz0*
なんというか、「世界を変える」というような理念を持った意識高い系社会起業ベンチャー軍団みたいな感じだなと思う。
もっともらしく立派なことを理念にして集まってるけど、結局上からのお仕着せのものでしかないからブレまくって上手くいかず、派閥争いや内ゲバが起きたり、理念のためには多少の悪さも許されると正当化して悪事に手を染め始める人が出てきたり。
言ってることは正義だけどやってることは結果的には単なる狼藉になってしまったという未成熟な組織だったんじゃないかな。
昔から日本人は志に殉じた人間を美化したがるから美談になるけど。



72  不思議な名無しさん :2018年09月19日 21:51 ID:udyxG.DS0*
壬生義士伝好き
73  不思議な名無しさん :2018年09月20日 11:10 ID:s2j.MBGK0*
壬生義士伝の斎藤はるろ剣の斎藤で脳内再生されてる
もう一回読みたいな
74  不思議な名無しさん :2018年09月20日 15:36 ID:HFtZ9KP50*
山南敬介は「ヤマナミ」ではなく「サンナン」らしいね。
当時の文書にも「サンナンさんと呼ばれて慕われていた」という内容があって、「山南」をもじってあだ名で呼ばれてたのかと思ってたけど、「三南」「三男」という文字もあるので「サンナン」が正しいだろうとなってる。

当時は読み方が合ってるなら字には拘らなかったようで「新選組」も「新撰組」もどっちも使われていたし、土方の名前も「年三」「年蔵」なんて書かれてる。
75  不思議な名無しさん :2018年09月20日 15:42 ID:HFtZ9KP50*
新選組は「世界を変える」ためじゃなく、「変えられないため、変えさせないため」に存在してたんだぞ。

テロを起こす薩長の連中に対抗するため、同じく荒らくれの浪士を募って浪士組を結成したけど、ヤクザみたいなやつらだけでなく、名のある道場の師範なども参加した。
支度金目当ての浪士もいたが、将軍警護の為に忠義を尽くすまともな人間もいた。
76  不思議な名無しさん :2018年09月20日 17:50 ID:ANn53h.N0*
>72
渡辺謙のドラマはいい 映画はイマイチ
77  不思議な名無しさん :2018年09月20日 19:27 ID:s.axKMzc0*
何で善か悪で解釈するの?
78  不思議な名無しさん :2018年09月20日 20:11 ID:9FMCVMKs0*
というか本人達(近藤・土方辺り)は京の警備なんて本当はやりたくなくて、散々不満を言いまくっていたとか
イメージほど切り合いやってないとか
色々見ると面白いね
79  不思議な名無しさん :2018年09月21日 15:11 ID:0qMnJILM0*
ぶっちゃけ、武士ですらないただの私設人切り集団だからな…。浪人取り締まっただ云々言うが、新撰組も柄はかなり悪い。だから、
掟でガチガチに締め上げないといけなかったし、それでも処刑されたのが大量(全隊士の半数以上の死因が掟違反の処刑という説が有力なくらいにはヤバイ集団)。幕府は幕藩体制での権力者として会津に命じたが、それは正式な会津の武士達に命じられたことで、そこにぶらさがってる新撰組まで認めてはいない。まぁ、自分達にメリットあるならと放置しただけ。
80  不思議な名無しさん :2018年09月22日 08:38 ID:wdakJRUS0*
○○組同士のカチコミの印象。
龍馬も司馬ブーストで正史が歪んでる。
81  不思議な名無しさん :2018年09月22日 18:13 ID:XGVRx6UL0*
京都に住んでいた祖母に言わせると、「野盗の集団」ですごく嫌っていた。
と言うのも、今の新選組のイメージは正義の集団だが、実際は食い詰めて住んでいるところを出た連中。
京都の街中では「新選組だ」と言う理由で、みかじめ料と言う名のカツアゲや無銭飲食をしまくっていた。
町娘を集団で…と言うこともしていた。
美化されまくっているけれど、その実、ドラマなどで再現されていない部分でやっていたことは、DQNかチンピラかってことばかり。

とにかく、うちの先祖とご近所から盗んでいった物を、利子を付けて返しやがれ。
82  不思議な名無しさん :2018年09月22日 20:39 ID:pYKx8d6F0*
これだろ

1人殺せば殺人犯
10人殺せば殺人鬼
100人殺せばテロリスト
1000人殺せば英雄
1人残らず殺せば神
ただし自分が殺されたら、ただの悪党に成り下がる
83  不思議な名無しさん :2018年09月24日 04:30 ID:EP8dWZee0*
そういえば屯所の隣に住んでた女性が書いた土方歳三と沖田総司の官能小説が見つかったって話があったな
84  不思議な名無しさん :2018年09月27日 19:20 ID:PsBKqTOm0*
※73
正直全く違うやろ 壬生義士伝の時はジジイやし
85  不思議な名無しさん :2018年09月30日 18:50 ID:Px1zHvOe0*
ナチスとか帝国陸軍とか連合赤軍とかイスラム国なんかのお兄さん
正義とか悪とか右翼とか左翼とか
そういう定義をする以前に
過激すぎると自滅する現象の典型例として俺はみている
86  不思議な名無しさん :2018年10月12日 17:39 ID:UPgVhzDG0*
私のイメージでは大企業(幕府)が厄介なこと危険なことに正社員(譜代武士)使いたくないから臨時で有能な派遣社員雇ったってことかなそして使えるとわかったから子会社(会津藩)に預けてという感じ。しかし参加したものにとったら貧困からの脱出や出世の糸口になるから真剣だったんだと思う

 
 
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