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    56
    2018年10月05日：12:15

    脳内で言葉使って想像、思考するっておかしくないか？



    1: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)01:59:20 ID:Ld4
    例えば何か考えてくれや
    頭の中で言葉使ってるやろ？
    思考って言葉を知らなきゃ出来ないのかな？

    ふとした瞬間に突然思考が加速するんだけど同じような奴いる？
    http://world-fusigi.net/archives/8534322.html

    引用元: ・脳内で言葉使って想像、思考するっておかしくないか？





    2: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:00:22 ID:Aiu
    曖昧なイメージを一端言語化して対象を明確にするプロセスが必用なんやろ

    3: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:01:12 ID:Ld4
    言葉を使わないと取り留めのない感じになってしまうしなぁ
    >>2
    そうか
    頭のなかって割といい加減やもんな


    4: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:02:21 ID:Ld4
    もしかして言葉に置き換える過程無くせば全人類共通でコミュニケーション取れるんやないか？

    7: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:04:12 ID:Aiu
    >>4
    それがジオン・ダイクンの唱えたニュータイプ論やね(アニメ並の感想)

    実際は言語化を通さず思ったことをテレパシーみたいにぶつけるという相互理解とかけ離れた能力になってたけど

    9: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:05:24 ID:Ld4
    >>7
    やっぱ明確化必須やな
    頭はいい加減やしね

    5: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:03:17 ID:5bP
    1984定期

    1984年 (小説)


    イギリスの作家ジョージ・オーウェルの小説。1949年刊行。単に『1984』とも。
    トマス・モア『ユートピア』、スウィフト『ガリヴァー旅行記』、ザミャーチン『われら』、ハクスリー『すばらしい新世界』などのディストピア（反ユートピア）小説の系譜を引く作品で、全体主義国家によって分割統治された近未来世界の恐怖を描いている。
    あらすじ（一部）
    1950年代に発生した核戦争を経て、1984年現在、世界はオセアニア、ユーラシア、イースタシアの3つの超大国によって分割統治されている。さらに、間にある紛争地域をめぐって絶えず戦争が繰り返されている。作品の舞台となるオセアニアでは、思想・言語・結婚などあらゆる市民生活に統制が加えられ、物資は欠乏し、市民は常に「テレスクリーン」と呼ばれる双方向テレビジョン、さらには町なかに仕掛けられたマイクによって屋内・屋外を問わず、ほぼすべての行動が当局によって監視されている。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/1984年 (小説)
    一九八四年[新訳版] (ハヤカワepi文庫)

    6: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:03:50 ID:Ld4
    >>5
    そんな内容やったんかアレ
    戦争ものかと思ってたわ

    8: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:04:55 ID:9WK
    思ったことがテレパシーで伝わるとか
    絶対日本人には不向きやんな
    お世辞建前社会やし

    10: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:05:54 ID:Ld4
    >>8
    お世辞言うぞお世辞言うぞお世辞言うぞ
    ってやってからテレパシー送ればええんやない？

    11: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:06:12 ID:9WK
    >>10
    草

    13: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:06:28 ID:Gcv
    緑の煙幕がぽわぁんって広がっていくの想像してみたんやけど
    言葉いらんかったで

    14: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:07:02 ID:Aiu
    >>13
    なんかアッシュとかいうキャラが関係してそう

    15: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:07:08 ID:lSv
    言葉で思考って意味がわからん
    電球おを思い浮かべろ、って言われて｢電球｣って文字を思い浮かべるか？

    16: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:08:16 ID:Ld4
    >>15
    わからんならいいよ

    18: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:09:00 ID:lSv
    >>16
    浮かべるのかそうか
    思考の仕方にも色々あるんだな

    17: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:08:24 ID:Gcv
    茂木健一郎に来て欲しいスレ

    19: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:09:38 ID:9WK
    数学の問題解いてる時なら文字で考えちゃうかも
    頭ん中で手順アレコレ文字で考えてる

    20: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:10:17 ID:Gcv
    バナナの形した窓ついた変なおもちゃ
    実在しないもんやけどワイは「アレ」と名付けたんやけど
    バナナの形ってこの時点で知ってるものからしか想像できんのやなって

    21: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:12:41 ID:Ld4
    言葉で考えないように意識すると画とモヤ？で思考するようになるな
    それをどう表現するかで言葉選択する感じや

    26: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:15:27 ID:Gcv
    >>21
    表現が多種多様やからな

    34: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:19:14 ID:Ld4
    >>26
    ホンマやね
    これを他人に伝えるのは難しい

    22: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:13:05 ID:Gcv
    じゃあコレ
    なんのヒントも得ずにワイがまさに想像で創造した物体や。
    まだ何製かも決めとらんのやけど物の名前って記憶する上で必須よな
    livejupiter-1538672360-22-270x220

    24: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:15:13 ID:Ld4
    >>22
    他人の脳内→アウトプット→手を動かして文字入力、描写
    をまたワイの頭に目からインプットして他人に伝える・・・
    むっっっず

    26: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:15:27 ID:Gcv
    >>22
    これならギザギザした変なのみたいな

    23: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:14:33 ID:lSv
    へぇ。他人の頭なんて覗けるもんじゃないから違いを感じると面白いな
    言葉で補完か

    25: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:15:24 ID:6AA
    こういうの考えてどうなるの？年齢にもよると思うけど

    31: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:18:46 ID:f9J
    >>25
    妄想料金0円
    死ぬまでいつでもどこでも出来る

    27: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:16:21 ID:9WK
    そもそも自分の思考すらどうやってるのかよくわからんかも

    38: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:21:18 ID:Gcv
    >>27
    反射に違い感覚やな
    読み取った情報が材料
    →材料を耳や目で食う
    →保管したり破棄したり

    返事を考えるときは
    加工して角をそぎ落としたり縮小したり炒めたり煮たり
    あらかじめ受けた教育やら影響された本によってスパイスを加えて客に出す

    43: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:25:12 ID:Ld4
    >>27
    そうなんよね
    自分の思考について考えて理解度が上がれば良い事あるそうやん
    生活する上で

    28: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:16:54 ID:f9J
    言語で要約省略強調しないと何伝えたいのかわけわからんやろ

    29: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:17:26 ID:lSv
    伝えることと頭の中で完結することは違うことだと思ってる

    30: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:17:35 ID:ZrV
    認知言語学の本読んでみるとイッチの疑問にある程度の回答が得られるかもな
    とりあえず新書の読みやすいやつで「言語学の教室」と「ことばと思考」がオススメや
    言語学の教室 哲学者と学ぶ認知言語学 (中公新書)

    ことばと思考 (岩波新書)

    37: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:20:23 ID:Ld4
    >>30
    おぉサンガツ
    読んでみるで

    44: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:26:01 ID:ZrV
    >>37
    本勧めるだけやとアレやからちょっと内容言及すると人間は必ずしも言語的に表現して思考してるわけやないで
    例えばネズミでも迷路の中の餌の位置を学習できるように目印を見て考えて餌を捜せる
    人間も同じように目印を言語的に表現できなくても迷路を探索したりはできる
    ただし脳の言語的な部分を利用できないようは刺激を与えると効率的な探索ができなくなるという研究があるらしい

    思考するということは必ずしも言語的な表現を頭でしてるわけやないけど言語的な能力を使ってるんやね

    46: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:27:21 ID:Ld4
    >>44
    なるほどなぁ
    ポチったから早く読みたいわ
    それはどっちの本や？

    49: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:31:21 ID:ZrV
    >>46
    たしか「ことばと思考」かな
    「言語学の教室」は言語哲学者が認知言語学者に講義してもらう形式やから入りはそっちのが読みやすいかも
    やり取りがある分説明に言い換えがあったりしてさらっと読めるで

    50: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:32:03 ID:Ld4
    >>49
    そっちかサンガツ
    読んでみるで！

    32: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:19:11 ID:KLt
    想像で手に長い棒を持つだろ、振り回すだろ、壁や天井にぶつかるだろ、実際に同じ棒を持ってもおそらくぶつかるからおっかないなーという教訓が得られる
    言葉は使わないがこれも十分思考のような

    45: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:26:14 ID:Ld4
    >>32
    ワイも何かする時は色々想定してから及ぶからわかるわ
    ワイはそこで壁にぶつかると痛そうやなぁって考えて止めるんよね

    39: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:22:53 ID:tNB
    子供を言葉無しで育ててみたらどうなるのか

    42: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:24:22 ID:Gcv
    >>39
    表情からすぐに相手の感情読み取ったりできるんやないかな

    47: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:29:16 ID:Gcv
    何かしたら嬉しいとか得するとか
    コンピュータの基盤にあるオンオフのスイッチみたいやね

    48: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:30:51 ID:Ld4
    >>47
    なんなんやろねアレ
    得したってわかると何か脳内に喜び印出るよな

    51: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:32:49 ID:Gcv
    もしこうしたら？
    aそうなったら嬉しい
    bそうなると嫌だ
    cそうなる場合もある
    dこの想像は無駄だ

    選択肢がワイのアイディアを妨害する

    52: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:35:16 ID:ZrV
    >>51
    ある種のカテゴリー知覚やな
    言語的に思考の枠組みを与えられて思考を表現のほうに寄せてしまう

    54: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:36:32 ID:Gcv
    >>52
    はぇ～頭痛いすまんな

    56: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:43:23 ID:Ld4
    >>52
    知覚って無数にあるんやな
    自分に合った思考方法見つけたら人生充実しそうやん！

    62: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:50:49 ID:ZrV
    >>56
    カテゴリー知覚はむしろ思考が言語によって制約を受けるって話やで
    これも「ことばと思考」で言及されてたはず
    例えば足で移動する動作は日本語では基本的には全部「走る」「歩く」で表される
    でも英語ではwalkとrunの他にjogとかsprintとか区別があるから動作の切り分け方が違う
    人間はそういう表現の仕方に感覚とか考え方が引っ張られてしまう傾向があるんや

    66: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:53:22 ID:Gcv
    >>62
    はぇ～これはわかりやすい解説や
    昔考えたんやけど言語によって性格が作られてるってワイの自説を裏付ける話や

    68: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:55:26 ID:Ld4
    >>62
    なるほど

    74: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:03:42 ID:ZrV
    >>68
    言語的転回は必ずしもカテゴリー知覚と同じことではないけど考え方の基礎ではあるで
    そもそも言語的転回はソシュールって哲学者の主張によって西洋哲学の考え方に起こった変化を指す言葉なんや
    このソシュールは言語学の祖と言われててその流れを汲む認知言語学においても大事な人ではある
    ただ言語的転回はあくまでも哲学史上起こった変化を指しているんや
    せやから人間の考え方の傾向について具体的に説明したカテゴリー知覚とは別のことを指す言葉やな

    78: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:11:30 ID:Ld4
    >>74
    サンガツ
    なるほどなぁ
    言語論的転回って出来事の名称やったんか・・・

    79: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:14:32 ID:ZrV
    >>78
    せやせや
    コペルニクス的転回みたいなことやね

    55: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:40:32 ID:Ld4
    >>51
    ワイは頭の中で議論始めちゃうな

    53: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:35:49 ID:Gcv
    例えばもし人がたくさんいるとこで
    急に叫んだら？

    aみんなも叫び出したら嬉しい
    b白い目で見られたら嫌だ
    c警察に捕まる場合もある
    dそんなことをするわけがないだろ

    こんな感じやワイの思考

    57: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:46:18 ID:Ld4
    思考方法って割と簡単に切り替えられるやん？
    その為にももっと言葉を知っとかなアカンよね
    辞典や辞書読めばボキャ増えるかな？

    60: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:49:55 ID:Gcv
    >>57
    ワイは簡単に変えられんと思うで
    歩き方とか姿勢直すよりも難しいと思うんや
    結局脳も本能的に苦痛の少ない方を選びがちなんやないかな

    65: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:53:15 ID:f9J
    >>57
    単語だけ覚えてもその単語を使うべき場面に思い浮かぶかどうか
    具体的な使用例や状況セットで覚えな実際に運用する場合はかなり難しそう

    58: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:47:59 ID:Gcv
    記憶の倉庫の鍵のほとんどは言葉やからな
    音で認知してるんやないかな
    その物の事を

    「たぬき」って見るとすぐイメージ湧くやろ
    そういうことや

    61: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:50:13 ID:Ld4
    >>58
    後は香りとかやね
    ワイは匂いを嗅ぐと近い匂いに関連した事思い出すわ
    倉庫の匂い→昔住んでた所の駐車場
    みたいな

    67: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:54:39 ID:ZrV
    >>61
    嗅覚はほかの五感と違って扁桃体と海馬っていう短期的な感情を司る部位との繋がりが強いんや
    せやから匂いで情緒的な思い出が浮かびやすいんやで

    69: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:55:29 ID:Gcv
    >>61
    それについては
    鼻の神経と目の神経が近いところにあるから
    同時に思い出されるって何かに書いてあったで
    記憶のセットメニューやね

    70: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:56:44 ID:Ld4
    >>67
    >>69
    ああ通りで！
    匂いもセットで思い出されるんはそのせいか

    59: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:49:46 ID:3ZR
    言語論的転回の話か？

    言語論的転回


    20世紀の西洋哲学における重要な展開である。その最も重要な特性は、哲学が、またその結果として他の人文科学が、現実を構成するものとしての言語へ関心を集中させたことである。

    言語が現実を構成するという考え方は、言語を事物のラベルのように見なす西洋哲学の伝統や常識の主流に反していた。たとえば、ここで言う伝統的な考え方では、まず最初に、実際のいすのようなものがあると思われ、それに続いて「いす」という言葉が参照するいすという意味があると考える。しかし、「いす」と「いす」以外の言葉（「つくえ」でも何でもいい）との差異を知らなければ、私たちは、いすがいすであると認識できないだろう。以上のようにフェルディナン・ド・ソシュールによれば、言語の意味は音声的差異から独立しては存在しえず、意味の差異は私たちの知覚を構造化していると言う。したがって、私たちが現実に関して知ることができることすべては、言語によって条件づけられているというのである。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/言語論的転回

    63: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:50:55 ID:Gcv
    >>59
    その単語がわからんけど
    身の丈に合わんほど難しい話しとる

    64: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:50:56 ID:Ld4
    >>59
    なんそれ
    ちょっとウィキ見てくるから待っててや

    71: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)02:58:54 ID:WpN
    あんま言葉使って考えとらんと思う
    ものすごいぼんやりした形を瞬間的に無理やり言語化したらこうなるって感じ

    72: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:00:38 ID:Gkz
    言語は確かに思考に制約かけるとは思うけど
    それ以上に環境変化に対応して弾力的に変わってくもんやからなあ

    日本語は外来語取り入れて云々はよく言われるけど基本的にどの言語でも必要に応じてフラフラ変わってくもんや

    73: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:03:16 ID:Gcv
    イッチの言う思考ってどんなん？
    例えてみて

    76: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:07:46 ID:Ld4
    >>73
    頭の中に雲があるんや
    それとは別に言葉で考える所と映像を浮かべる所があって
    それらが重なってる感じやな

    動く映像を想像するときだけ上のが頭の後ろに移る感じや

    全部稼働させると真っ先に死ぬのが言葉や
    思考したあと表現するために言葉でまとめるんや

    85: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:29:24 ID:Gcv
    >>76
    伝える時に言葉使うのに言葉のとこ消したらいかんでしょ

    86: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:31:06 ID:Ld4
    >>85
    動画作るとなると処理パンパンになるんやろね
    動画→言葉でイメージ→動画って感じで挟むことは出来るけど
    同時はむりぽ

    75: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:06:56 ID:Gcv
    また一つ賢くry

    77: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:09:35 ID:Gkz
    左脳と右脳が分断されてる人の思考とか
    最近の脳科学で結構熱い研究対象なってるらしいけど
    どんな感じなんやろね

    82: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:25:37 ID:Ld4
    みんなの思考方法も教えてくれや

    83: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:25:45 ID:niS
    なんか今夜哲学的なスレめっちゃ立ってんな

    84: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:29:05 ID:Ld4
    >>83
    キッズ溢れる 夏だなぁ
    哲学、思考スレ溢れる 秋だなぁ
    って感じやね

    87: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:39:26 ID:Ld4
    あ、でもセリフとか喋ってるとこはちゃんと想像できるんよ
    動画について他の事を考えるってのがほぼムリ
    どうにか出来んもんかねコレ・・・

    88: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)03:41:43 ID:Ld4
    イヤ、無理だと思うからかね？？？？
    動画作りながら考えるってのをしばらくやってみるわ
    今試しても動画が途中で切れる

    90: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)04:14:04 ID:Fk0
    言葉知らな言葉は出てこんやろ
    映像は見えるやろけど

    91: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)05:41:40 ID:kCr
    図形で思考するタイプの人と
    言語で思考するタイプの人がおるやろ

    ワイの推測やと前者をロジカル、後者をラテラルという

    89: 名無しさん＠おーぷん 2018/10/05(金)04:03:25 ID:Ld4
    本読み終わったらまたレスするかスレ立てるわ
    ほんじゃの

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    1  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:23 ID:XwtcoOir0*

    マジレスすると、
    外国語と日本語を通訳するときには、
    外国語と日本語の両方を頭の黒板(?)に並べて書けないとダメだぞ。
    2  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:27 ID:dCU8.nrB0*
    実際は言葉を使わずに思考してるぞ
    3  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:28 ID:w.I55MW60*
    不思議だな。
    4  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:32 ID:iH8ekhVZ0*
    やってみたことあるんだけど、結局出力するために言語化しないといけないから二度手間。ついでに言語化して説明する能力がみるみる落ちた
    5  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:34 ID:xMKQ.BNl0*
    物事にもよるけど一旦、言語化して整理した方が分かりやすい
    6  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:44 ID:bIBqAwdh0*
    脳内で言語使って思考する奴は馬鹿
    7  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:49 ID:UWRTB7vz0*
    言葉で思考するから人間は進化したんだろうな。

    自分の認識できないことでも頭に浮かべられるようになったのはスゲー。
    8  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:53 ID:KrhwKa.G0*
    嫌だとか好ましいとか感情が先にあって脳内で計算や経験則で理論構成されているんでしょ。
    あくまで、自分の場合はだけど、まず、自我ありきでその後に言語化されていると思うよ。湧き上がる感情がなければそのことに対して思う所も意見も出てこないし。
    9  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:54 ID:hv8oY8k90*
    内容とかシーンにもよるやろ
    暴漢と戦ってる最中に「今だ、キックを使え。目だ」なんて考えんし
    抽象的なことを突き詰めて考えるなら言葉必須な気がすりゅ
    10  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:54 ID:DELkMPZA0*
    文字にしてるんだ。自分は景色が浮かぶけど
    11  不思議な名無しさん :2018年10月05日 12:58 ID:.Rz1QnR.0*
    言葉は後からじゃない？
    12  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:04 ID:zo9UA5me0*
    徹夜でへとへとになりながらネトゲしてた時、アイテムが3個と2個で5個になるってのを言語使わず画像でやってるのを感じた
    ってか3+2ができないほど能力低下してたんだな
    犬とかがある程度数かぞえられるのってこういう感覚じゃないかと思ったわ
    13  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:06 ID:1Z1.8ZrT0*
    目が見えない人や耳が聞こえない人がどう考えてるのか知りたいな
    絵としてイメージできるのか？黙読みたいなことができるのか？
    14  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:08 ID:0b9KnzML0*
    無意識が意志決定したのち、自己意識が決定したように装い、必要なら言語化される。
    例えば右手を上げる場合、神経電位を測定すると右手の筋電位が伝達されて0.5秒後に（0.5秒前じゃなく）、脳内で意志決定部位の電位変化が現れる。
    これは有名な実験。
    OSのように脳内に自己意識があれば、統合上都合がよい。本当は、自己意識は何も決定しておらず、自分が決めたことで右手が上がった、と思い込まされている。人って不思議。
    15  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:12 ID:gy11.U0i0*
    あくまで言語はイメージの定義化が役割
    16  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:15 ID:obL8UDEO0*
    自己完結する内容はすべてイメージで想像するけどな。
    夢だったり、何しようか考えてる時なんかも。

    人に説明したり、伝えたりする必要がある場合のみ　言葉に変換。


    基本がイメージだけで思考してるから、コミュニケーション取るために一々　言葉にしなきゃいけないのが面倒なレベル。
    だから人嫌いなのかな。
    17  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:17 ID:9XirjhtT0*
    ※10
    俺もこれ。
    頭に映像が流れるからそれを言葉にしている。
    問題なのは自分の知っている言語で表現できない場面の説明。それが多いのでいっつも例え話になる。
    ほかに感情の再現のためにその映像通りの事を行なって、「それ！今のその気持ち！」ってやる事もある。「なんとも言えない場面」は「なんとも言えない」「なんと言っていいかわからない」としか言語に出来ないのよ。
    不便なようだけど言葉に騙されないから(相手の言葉が映像にならない、想像できない場合100%虚偽)重宝しているけどなw
    18  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:25 ID:9PDs.luD0*
    ケントデリカットはたまに日本語で思考している自分に気づいて衝撃を受けるらしい
    19  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:32 ID:NHXjO5EQ0*
    言葉で思考してる人は良い小説家になれるんじゃない？
    自分は無理だけど
    20  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:36 ID:Np1toWa50*
    台湾の李登輝元総統は考え事があるとき
    母国語じゃなく日本語で思考するって言ってたな
    21  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:36 ID:WSGJ2EkS0*
    言語で思考してる感じはないわ
    いったんアウトプットするときに言語になる感じ
    22  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:40 ID:j25.51Sh0*
    ※14
    それは日常的な肉体運動は感覚野と小脳でオート処理してるからや
    だから「手を上げて」と言われて手を上げる時はその命令を聞いた瞬間に小脳が大脳の意志より先に手を動かす処理をし、その後に大脳の意志決定部位が反応する
    いわゆる「咄嗟にやってしまった」ってやつや
    23  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:42 ID:AGWFyijy0*
    スレに昔のローマ皇帝がいて怖い。
    24  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:43 ID:I0.0G.pG0*
    関係無いけど脳内だと誰の声でも再生できるの凄いよな
    この機能めっちゃ好きだわ
    25  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:54 ID:AGWFyijy0*
    ※22 関係ないけどなぜ日本人は Hold up って声をかけたら手を上げるんだろう？
    26  不思議な名無しさん :2018年10月05日 13:56 ID:iioMyCKO0*
    １は数学の問題を解く時、いちいち脳内で言葉を発してるのか。
    27  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:02 ID:j25.51Sh0*
    ※14
    もうちょい詳しく書くと、手を動かす時はいきなり手を動かそうって意志決定が産まれるんじゃなくて、「手を動かそうかな、どうしようかな」って思考から始まる
    そしてその思考の末に「動かそう」という意志決定が決まるんだけど、手を動かすみたいな日常的で簡単な動作の場合は最初の思考の段階で運動中枢が反射的にすぐに手を動かすための処理を始めてしまう
    そのために意志決定と腕の動きの順番が逆になってしまうんだ
    だから意志決定部位が「やっぱりやめよう」と判断しても手がびくっと動いちゃったりするのはそのせい
    一方、非日常的な動作についてはその現象は起きない
    なので脳の自己意識が自分の意志を決めてないってのは間違いだよ
    28  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:03 ID:j25.51Sh0*
    ※25
    英語の授業やテレビとかでホールドアップの意味を知ってるから反射的に従っちゃうんだろうね
    29  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:13 ID:WU1OHCTk0*
    ※10
    脳内に景色が浮かぶことを「思考する」とは言わないと思う
    言語的・記号的プロセスを経てないものを「思考」と呼べるかな？
    30  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:21 ID:uXPdDxmX0*
    思考力と言語は分離不可のものだよ。
    動物は言葉がないから、例えば腹が減ったとしても「お腹すいたなぁ」と言う風には思わない。
    自分自身を客体化し、世界を客観的に考えるには、やはり言葉が必要。
    31  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:22 ID:sfjuFJpi0*
    脳内の思考や言葉が打ち上げ花火のようにパッとうかんですぐに消えてしまう自分にとっては
    長々とした説明を受けたあとにそれを上手く脳内で整理して質問などを返せる人の脳内を見てみたくなる
    32  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:28 ID:j25.51Sh0*
    ※29
    思考の定義にもよるかもだけど感覚的なイメージだけでも思考のようなことはできるよ
    まあ外部に出力するためには言語化しないといけないけど
    33  不思議な名無しさん :2018年10月05日 14:39 ID:j25.51Sh0*
    言語を持たないはずの猿や犬や猫、オオカミ、イルカやシャチなんかも人間ほどではないにしても未来予測的な行動をとる
    オオカミは狩の時に獲物が逃げた先を別の道を通って先回りしたりするし
    カラスなんかは低い水位の水を飲むために水の中に石を入れて水位を上げて飲みやすくしたり、
    クルミを割るためにクルミを車のタイヤの前に置いて車にクルミを砕かせたりするし、
    チンパンジーなんかは山火事の時に火のそばにお肉を持っていって焼いてから食べたりする
    飼い犬の中には寒い時に居眠りしてる飼い主に毛布をかけてあげる犬もいたりする
    言語がなくても思考かもしくは思考に近いことができることの証左じゃないだろうか
    34  不思議な名無しさん :2018年10月05日 15:36 ID:HYGVtxWb0*
    超能力バトルで定番の読心能力だけど
    そんなに普段からいちいち行動や考えを言語化してるものか？ってずっと思ってた
    俺が言葉より絵や映像で想像することが多いからかな
    35  不思議な名無しさん :2018年10月05日 15:38 ID:R7R1yCCu0*
    ※14
    それは1980～1990年代に盛んに言われた話な

    反射とか手続き記憶の話をするつもりはなく、俺も無意識の自分というのは確かにあるとは考えている
    でも、それが意識上で自己と認識している自分とは異なる、とは考えていない
    話せば長くなるし、これからの人間社会で大切な認識となってくる話なので、
    こんな掲示板でネタばらしをするつもりはないが

    ユーザーズ・イリュージョンの話は面白いが、それだけでは片手落ちの議論になる、というのはヒントとして
    36  不思議な名無しさん :2018年10月05日 15:50 ID:rW8JO8my0*
    高校の時にやった「ありのままの世界は見えない」ってやつ思い出した
    37  不思議な名無しさん :2018年10月05日 15:51 ID:vIedlANZ0*
    言葉を使わないと
    A「これヤバくない？」
    B「何それヤバイ！」
    AB「ヤバイ！ヤバイ！」

    歌の歌詞もさびしくて震えるものばかりになる
    38  不思議な名無しさん :2018年10月05日 17:55 ID:AGWFyijy0*
    >>28
    ありがとう。
    「これ！」っていう元ネタはないんだね。
    学校か～忘れちゃったw
    39  不思議な名無しさん :2018年10月05日 18:40 ID:1t80Mjxp0*
    「あなたは何語でものを考えていますか？」って質問すると大抵の人は頭の中で作文をし始めるんだよね
    人間の処理できる情報の複雑さをアウトプットして共有するには言語が不可欠ではあるけども、「思考そのもの」とでもいうべき何かに言語が必要か否か、少なくとも内省っていう方法でアプローチすんのは無理があるわな
    40  不思議な名無しさん :2018年10月05日 20:01 ID:9iI37g9Z0*
    意識している思考は全部言語だろう
    41  不思議な名無しさん :2018年10月05日 20:36 ID:AMhfktZb0*
    小学生の時にほぼ同じ思考にぶち当たったことあるわ
    外国の人も日本語で思考してると思ってたｗ
    あと、脳内だけに存在する「声」が存在すると思っていた

    今は解消しているけど、ID:ZrVのお勧めしてる本は読んでみたい
    42  不思議な名無しさん :2018年10月05日 22:35 ID:RzJ.jzm.0*
    例えば音楽やるとき
    次の音は「これくらいの音量で、これくらいの硬さで、これくらいの長さで、こんなタイミングで」なんて言語で考えてから出さない
    出したい「音」のイメージをして、そのとおりに手を動かす。そこに言語はない。
    43  不思議な名無しさん :2018年10月05日 23:32 ID:URoOoniZ0*
    数学なんかは言葉はあまりつかわんでしょ。
    44  不思議な名無しさん :2018年10月06日 00:35 ID:bFaBoIN80*
    こういう話をするときは言葉とか思考とかの概念を先に一致させた方がいいんじゃないかな
    45  不思議な名無しさん :2018年10月06日 00:49 ID:HV7qUVnf0*
    >>39
    ＞「あなたは何語でものを考えていますか？」って質問すると大抵の人は頭の中で作文をし始めるんだよね

    これ面白いね！
    この一言でよく分からなかった話がとても分かった。こういう説明ができるようになりたい。

    英語が第二言語？の人だと質問が What language do you think in? だったら英語で考えてしまうはずね。
    46  不思議な名無しさん :2018年10月06日 08:24 ID:rFRriTDR0*
    ソシュールとかウィトゲンシュタインは面白い。
    47  不思議な名無しさん :2018年10月06日 10:38 ID:kX.kQYDt0*
    人は言語を使って思考する。
    だから語彙力がないと理論的な思考ができなくなる。
    全てのことを「ヤバい」の一言で片づけるようになると日本人はものを考えられなくなるのではないか。
    48  不思議な名無しさん :2018年10月06日 11:19 ID:lIqwBYBv0*
    言語とか無くても思考はできるし、まとめる事もできる
    言語に落とし込んだり表現できる場合もあるってだけの話
    49  不思議な名無しさん :2018年10月06日 15:42 ID:Sq9IZpil0*
    うーむそうなってくると次は、言語は思考の中心か補助かって話になってくるか。

    いやそれとも、思考の種類によって映像でシミュレーションする場合と言語で整理する場合があって、言語が中心か補助かはその都度変わっていくのかな。

    個人的には言語を使った思考は何かを積み上げている感じがして「あ、俺今考えてるな」感がある。イメージの場合はボーッとしながらやってて楽。
    50  不思議な名無しさん :2018年10月07日 16:36 ID:0GjrqV2d0*
    概念理解と言語理解ね

    概念そのままで思考する方が効率よく思えるし、
    そこに色や情景などを足して思考構築できる人には正直憧れる

    けどまぁ、社会生活に役に立つのは言語理解が有利でもある
    知能指数的にも、思考の速さや正確さ的にも、意外にも言語理解が優れてるのが調査結果だった
    というか、概念理解で学者など有識人な人が極端に少なく、逆に障害もつ人は多い
    また、言語理解が主でも殆どの人は概念理解を併用してるんだけど、(自分が概念理解だよって人の大半もこれ)
    ガチの概念理解の人は言語理解を使えない

    歴史上の数学者とかに居たとされるし、レーサーとか一部の職業では概念理解は有利だけれど
    憧れるだけに留めた方が良さそうだ
    51  不思議な名無しさん :2018年10月09日 20:34 ID:ohJr7Voh0*
    ここだと文字言葉にしないと伝わらないってのも不思議だね
    52  不思議な名無しさん :2018年10月11日 09:03 ID:1.W8bSgS0*
    ※1
    きちんとした日本人らしい考えかただけど、口語でのコミュニケーションには向かないんじゃない？
    他言語を日本語と同じくらい話せると、黒板を飛ばして言葉になる。
    身近な言語、英語だと、アメリカ人も綴りはよく間違うしw

    耳コピしたメロディーを演奏する時、いちいち楽譜にはしない感じ、かな？

    ※47
    英語だと"Awesome"かな。
    どこも言葉の使われかたが変わっていくのは同じみたいだね。
    53  不思議な名無しさん :2018年10月11日 18:18 ID:mkaIX2S50*
    ※１
    外国語で聞いた情報や外国語の文字情報は脳内で映像化される。その映像を日本語で説明するだけだから、訳す時に脳内黒板はいらない。
    54  不思議な名無しさん :2018年11月02日 21:32 ID:R5jgEqdi0*
    『カスパー・ハウザーの謎』って映画見てみ。青年になってから牢屋の外に世界があることを知った人物の話なんだけど。全く言葉を知らない状態だと寝ている時に夢さえ見ないんだとさ。
    55  不思議な名無しさん :2018年11月05日 10:51 ID:xkyvOE0J0*
    映画の話だしな～。

    全盲の人でも夢を見るし、幻覚(幻視)も見る。
    胎児も夢を見ると言われてるし、赤ちゃんも夢を見てると思うよ。
    寝てる赤ちゃん見てたら思う。
    56  不思議な名無しさん :2019年12月02日 22:06 ID:ByezQPQ50*
    ※6　
    馬鹿はお前だ！低能が。

     
     

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