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    2018年10月23日：12:08

    徳川慶喜「大阪城に篭れば薩長は攻め落とせない！！すぐに兵糧も無くなり江戸から援軍も来る！！」←これ

    1: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 08:56:28.47 ID:867Rru0pa
    夜中

    徳川慶喜「…………」ｺｿｺｿ　ﾁﾗｯ

    マジなんなんこいつ

    徳川慶喜


    江戸幕府第15代征夷大将軍（在職：慶応2年12月5日（1867年1月10日） ‐ 慶応3年12月9日（1868年1月3日））。江戸幕府最後の将軍かつ日本史上最後の征夷大将軍。

    徳川将軍の中で、在任中に江戸入城を果たさなかった唯一の将軍であり、また家康を上回って最も長命だった将軍である。

    慶応4年（1868年）に薩摩藩の挑発に乗った慶喜は、会津・桑名藩兵とともに京都に向け進軍し、薩摩藩兵らとの武力衝突に至る。1月3日に勃発した鳥羽・伏見の戦いにおいて旧幕府軍が敗退し形勢不利になったと見るや、まだ兵力を十分に保持しているにも関わらず、自らが指揮する旧幕府軍の兵に    「千兵が最後の一兵になろうとも決して退いてはならぬ」と厳命する一方、自分は陣中に伴った側近や妾、老中の板倉勝静と酒井忠惇、会津藩主松平容保、桑名藩主松平定敬らと共に開陽丸で江戸に退却した。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/徳川慶喜
    Tokugawa_yoshinobu

    徳川家康は300年近くに及ぶ太平の世を築いた←これ
    http://world-fusigi.net/archives/8929027.html

    引用元: ・徳川慶喜「大阪城に篭れば薩長は攻め落とせない！！すぐに兵糧も無くなり江戸から援軍も来る！！」←





    2: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 08:57:25.45 ID:867Rru0pa
    大阪城に篭れば一月で援軍来て、迂回部隊が薩長の補給線潰して余裕勝ちだったじゃん



    3: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 08:58:02.40 ID:867Rru0pa
    総大将が夜逃げって信長かよ

    5: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 08:59:30.20 ID:867Rru0pa
    前日に決起集会やって例え一兵になろうとも戦い抜く！！とか宣言してたらしい

    6: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:00:44.62 ID:D+YPs4EUd
    大阪城は最強の要塞やもんね

    8: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:01:30.50 ID:867Rru0pa
    >>6
    西国で謀反が起きた時様に改修に改修を重ねて要塞化してた

    7: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:01:20.14 ID:LNxayUrt0
    威圧するためだけの行軍やのに勝手に戦闘始める兵隊さんたちサイドにも責任が

    10: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:02:46.17 ID:867Rru0pa
    >>7
    時代の流れというか神の手というか
    尽く裏目を引くのは何なんやろうなぁマジで、2年前には15万の兵で長州囲んでたのに

    16: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:05:28.24 ID:LNxayUrt0
    >>10
    慶喜は合理的思考しか出来ないイメージやわ。理屈としては間違った行動ってそんなにない気がする
    でも人は合理的には動かんのやわな。あんな時代は特にね

    21: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:07:03.42 ID:867Rru0pa
    >>16
    割と有能なんやけどなやってる事は

    31: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:11:07.52 ID:LNxayUrt0
    >>21
    大政奉還のタイミングとか完璧やと思う。薩長が異常に頑なやっただけでな
    普通に考えたら政治復帰できるやろあれで

    105: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:34:03.93 ID:qKKUxFm+M
    >>16
    さっさと降伏決めてたしな
    老後もええ生活しとるし現代的よな

    110: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:35:40.21 ID:dwWCBdiL0
    >>105
    なお松平容保さんは

    松平容保


    幕末の大名。陸奥国会津藩の第9代藩主（実質的に最後の藩主）。京都守護職。高須四兄弟の一人で、血統的には水戸藩主・徳川治保の子孫。現在の徳川宗家は容保の男系子孫である。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/松平容保
    Matudaira_Katamori

    118: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:39:15.09 ID:867Rru0pa
    >>110
    何の趣味も無く、栄達も望まず毎日毎日ひたすら亡くなった家臣や民の供養に人生を捧げたというな

    責任感の塊見たいな人やったんやろうなぁ

    9: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:02:45.77 ID:kqWN7AAH0
    負傷兵に結核持ちがおるから逃げたんやろ

    12: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:03:05.77 ID:867Rru0pa
    >>9
    沖田さん…

    11: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:02:57.90 ID:JDr5omfvM
    300年平和ボケしてた奴に戦争なんてできんわ

    13: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:04:14.51 ID:867Rru0pa
    >>11
    薩長も変わらんやろ

    24: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:08:41.02 ID:zgEeNsM50
    >>13
    君は薩英戦争を知らないのかね？

    25: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:09:28.49 ID:867Rru0pa
    >>24
    一回か2回か戦っただけやろ

    77: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:28:05.06 ID:XJDLZxxa0
    >>25
    それで世界の最新兵器を経験したからな

    15: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:04:46.98 ID:h2KYX7SJp
    賊軍として勝っても意味がないんだよなあ

    54: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:45.06 ID:ud49PbKl0
    >>15
    「勝てば官軍負ければ賊軍」

    19: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:06:14.59 ID:jxHIwRHur
    徳川様逃げてはだめですよ

    26: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:09:38.50 ID:LVdrwisM0
    >>19
    神君だって糞漏らしながら逃げたしセーフ

    20: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:06:48.59 ID:RNBI8JKga
    一番ヤバい時に将軍職押し付けられたら逃げたくもなる

    22: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:07:30.31 ID:867Rru0pa
    某球団の由伸みたく将軍なりたくないと再三に渡って拒否し続けた慶喜さん

    23: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:08:19.94 ID:zY+Lro2C0
    あえて自分が泥を被る将軍の鑑やぞ

    25: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:09:28.49 ID:867Rru0pa
    >>23
    徳川260年に幕を引いたんやなぁ

    27: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:09:41.49 ID:q0g0dgRx0
    有能やったくせにとっとと死んだ家茂が悪い

    28: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:09:49.25 ID:52ToF2JGM
    家康公が生きてたら

    29: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:10:13.17 ID:RNBI8JKga
    大老が朝廷の意思を無視して
    アメリカと不平等条約結んで
    それに意見したらそいつらを弾圧して
    そのあと大老が暗殺されてとか

    そんな状態で将軍とか責任者になりたくはないよな普通

    32: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:11:18.90 ID:gTlwJBWVK
    こいつは自分の事しか考えてない馬鹿
    幕府にも日本という国にも興味ない

    34: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:12:29.47 ID:6OUGwgCF0
    一橋慶喜って嫌々将軍になった様なタイミングやったんやろ？

    38: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:14:33.94 ID:Hz0mCaPiM
    >>34
    高橋由伸かな？

    43: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:17:09.76 ID:6DjJOqFmd
    >>38
    奇遇にも名前の読みが一緒やな

    35: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:12:30.28 ID:xTc+de140
    岩倉具視「よし、倒幕の勅命を偽造したぞ、これを天皇の名前で全国に…」

    慶喜「大政奉還しまーす！倒すべき幕府はありませｰん ｣

    朝廷「あ、おい。いきなり政権返されても困るから、しばらくは徳川が統治しろ」

    36: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:13:14.84 ID:ac4hy79z0
    戦って勝っても大阪は火の海になるやろ
    そしたら日本経済はガタガタやん

    37: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:14:16.55 ID:pcyXw0bp0
    慶喜余生エンジョイしてて草

    明治2年（1869年）9月、戊辰戦争の終結を受けて謹慎を解除され、引き続き、駿府改め静岡に居住した。生存中に将軍職を退いたのは11代・家斉以来であるが、過去に大御所として政治権力を握った元将軍達とは違い、政治的野心は全く持たず、潤沢な隠居手当を元手に写真・狩猟・投網・囲碁・謡曲など趣味に没頭する生活を送り、「ケイキ様」と呼ばれて静岡の人々から親しまれた。

    一方で旧幕臣の訪問を受けても渋沢栄一など一部の例外を除いては、ほとんど会おうとしなかった。共に静岡に移り住んだ旧家臣達の困窮にも無関心で、「貴人情を知らず」と怨嗟の声も少なくなかった。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/徳川慶喜#余生

    18: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:06:10.85 ID:z6tcsGFu0
    ケイキさんって有能なんか無能なんかわからんね

    39: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:15:46.52 ID:oU9SSSaC0
    由伸公は岡本育てたけど慶喜公は誰を育てたん？

    47: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:19:41.38 ID:ac4hy79z0
    >>39
    西周かねえ

    西周 (啓蒙家)


    江戸時代後期から明治時代初期の日本の哲学者、教育家、啓蒙思想家、幕臣、官僚である。獨逸学協会学校 (現・獨協大学) 初代校長､貴族院議員、男爵、錦鶏間祗候でもあった。西 周助ともいう。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/西周 (啓蒙家)
    Nishi_Amane

    40: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:15:52.71 ID:yGCxjVwMa
    慶喜見たことある人が5年前までいた事実

    41: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:16:29.01 ID:4oxOsn5J0
    豊臣大坂城埋めたのが悪い

    45: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:18:36.93 ID:Deit9gvWa
    掘も二つあるしな！

    42: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:16:29.85 ID:867Rru0pa
    薩長「幕府は潰すで（拒否したら戦や）」

    慶喜「ほな幕府潰すわ、はいこれで良いやろ？」大政奉還

    薩長「…………」　

    薩長「王政復古の大号令や！！徳川は200万石返上しろや！！（断ったら戦や）」

    慶喜「ええよ、でも今日明日の話ちゃうやろ、あ、海外の使者招いて宣言して貰ったで、外交権は徳川持ちなのは変わらんって」

    薩長「………」

    慶喜「え？君ら外交とか出来るん？政治のやり方とか分かるんか？」

    薩長「………………」

    有能

    44: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:18:26.20 ID:867Rru0pa
    神君以来の才能の片鱗は見せとるけど、土壇場でケツ捲くるというか
    踏ん切りがつかないというか

    48: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:20:16.05 ID:yGCxjVwMa
    江戸幕府を締め括る最後の将軍としては有能やったよな

    49: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:02.04 ID:HKC8IHFe0
    明治政府成立後さえさほど大きな軍事力占めてなかった薩長にチャンス潰されてきた幕府サイドにも責任がある

    50: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:08.91 ID:FcPANO6SM
    面倒ごと押し付けられただけの可哀想な将ちゃん

    51: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:14.94 ID:867Rru0pa
    大阪城落として政権を確固な物とした徳川が、大阪城落とされて終焉を迎えるという皮肉

    52: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:44.19 ID:LNxayUrt0
    そもそも慶喜が最初から戦う気でいたら鳥羽伏見緒戦から勝ってるやろうしな
    禁門で京都焼けてるの見てるし慶喜は最初から戦争する気はないよ

    鳥羽・伏見の戦い


    戊辰戦争の初戦となった戦いである。
    戦いは京都南郊の上鳥羽（京都市南区）、下鳥羽、竹田、伏見（京都市伏見区）、橋本（京都府八幡市）で行われた。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/鳥羽・伏見の戦い
    640px-TobaEncounter
    小枝橋の戦い。左側：旧幕府軍、右側：薩摩軍

    58: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:23:05.94 ID:867Rru0pa
    >>52
    その前にまだ薩長が数千の兵しか京都に入れてない時に攻めてたら余裕で勝ってた、容保が今なら余裕で勝てるから戦しよう！！って嘆願してたのに拒否

    準備万端になってから戦するという謎

    76: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:28:03.03 ID:LNxayUrt0
    >>58
    多分、戦う必要がそもそもないってのが慶喜の考えやねん
    普通に考えれば新政府は徳川の力が必要になるからな
    だから新政府で徳川を迎える雰囲気が出てきて、薩摩のヤバい工作が明るみに出たタイミングで大軍で威圧かけて乗り込む
    これで詰みのつもりやったんやろ

    53: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:21:44.89 ID:D8ELFoSC0
    個人の能力ではどうにもならないところまで来てたししゃーない

    56: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:22:01.12 ID:zgEeNsM50
    薩長そこまで有能じゃなかったと思う…運ぐういい…

    57: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:22:08.41 ID:RNBI8JKga
    中国がアヘン戦争でめちゃくちゃなった後に
    外国船が乗り込んでくるとかめちゃくちゃ怖いやろな

    62: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:24:46.27 ID:45z47ce10
    >>57
    徳川幕府の後半80年間ほど断続的に外国にプレッシャーかけられながらの統治やしな

    67: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:25:40.23 ID:zY+Lro2C0
    >>57
    乗り込んでくるまでくっそ時間あったのにやべえよやべえよって言ってるだけで具体的なことなんもしてないのがなあ

    83: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:29:50.80 ID:RNBI8JKga
    >>67
    ペリー「オイ！コラァ！降りろ！開国せんのか？オラァ！クルァについてこい！」

    59: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:23:32.34 ID:il8rLWfV0
    うひょぉ～
    カメラと自転車おもしれぇ～

    って余生を充実した模様

    60: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:23:58.43 ID:pz5MRGvAa
    ここで全面戦争してたら幕府勝てたんかな

    でも内戦で荒廃したところ諸外国の介入されそうやけど

    74: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:27:47.33 ID:Bs8OPF1yx
    >>60
    互いに西欧をバックに付けて代理戦争とか始めたら最悪植民地化、そこまで行かなくても領土割譲やら債務山積み待った無しやろうしな

    61: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:23:59.47 ID:ac4hy79z0
    士農工商のままでは欧米列強に勝てない＝幕藩体制はいずれ崩壊する


    ということを当時誰と誰が認識していたかがわからん

    68: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:25:41.08 ID:ySEh6bBta
    >>61
    そういうの薩摩長州がでっち上げた妄想だから明治日本だって平等なんて言えない国だし

    119: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:39:56.50 ID:FpaBc77Sd
    >>68
    平等はどうでもええが徴兵制が必要やったんや
    これは武士階級つぶさんとできんかった

    64: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:24:56.65 ID:e5OTvh6m0
    豚肉ばっか食べてるからや

    父・斉昭と同じく薩摩産の豚肉が好物で、豚一様（ぶたいちさま、「豚肉がお好きな一橋様」の意）と呼ばれた。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/徳川慶喜#余生

    65: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:25:15.75 ID:2Oi5XPJ60
    天皇大好きっ子やから朝廷の旗掲げて攻められたら何もできんで

    69: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:26:06.69 ID:867Rru0pa
    >>65
    まぁ天皇信者の水戸生まれやからな

    66: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:25:39.59 ID:867Rru0pa
    慶喜「今戦争すれば薩長の思うがままや！！時を稼ぐんや！！ワイは大阪城に入る！！」

    薩長「戦したい戦したいでも大義名分無い」

    江戸のアホ達「赤報隊ムカつくんご、強盗やら強姦しまくりや！！薩摩藩邸燃やすンゴ！！」

    薩長「よっしゃああ！！！大義名分ゲットぉおおおおお！！！！」

    慶喜「しゃーない！！！戦や！！」

    コントかよ

    70: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:26:56.13 ID:QT+qWe/Hd
    歴代征夷大将軍の中でも屈指の有能

    71: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:27:06.15 ID:/W/RSTUQ0
    なんで薩摩とかを直轄しなかったんや？
    島津をより良い土地へ栄転という建前でどっかやってそこに入って貿易すればよかったやん？

    75: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:27:56.81 ID:45z47ce10
    >>71
    薩摩とかいうどこからどう見てもクソゴミ領地をなんで直轄しなきゃいけないんですかね・・・

    80: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:28:58.89 ID:52ToF2JGM
    >>75
    沖縄との貿易でかいやろ？

    98: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:32:09.59 ID:45z47ce10
    >>80
    貿易するだけじゃ旨味ないんやで
    貿易で得た品物を金に換えれなきゃ単なる倉庫の肥やし
    徳川としては西国経済の中心地大阪を直轄してるんだからこれでいい

    117: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:38:40.93 ID:FuyNQsqRM
    >>98
    割とマジで新潟が発展しなかったのは上杉謙信のせいだと思うわ
    人口が一番多いのに経済の中心になれないとか戦争強い毛沢東だろコイツ

    72: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:27:35.09 ID:52ToF2JGM
    維新以降未だに薩長閥が政界の中心という事実
    そろそろ誰か維新せーへんの？

    82: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:29:27.45 ID:0PwVldnk0
    >>72
    薩摩要素って誰？

    85: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:30:09.95 ID:45z47ce10
    >>72
    ペリーがきて明治維新で政権交代して日清戦争して
    日露戦争して満州に乗り込んで国内の歪みが噴出して
    イキってアメリカと戦争して国土瓦礫の山になるのがたった70年間の出来事やからな

    73: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:27:39.62 ID:98Gp/1lK0
    えぇ…
    国民国家建設のために自ら身を引いたヨシノブの気持ちがわからないんか

    88: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:30:28.74 ID:2Oi5XPJ60
    >>73
    慶喜「大政奉還で政権返上するけど国を統治した経験あるしワイも新時代の政治に参加するやでー」
    薩長「ふざけんな殺すぞワイらの時代や！」

    78: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:28:12.05 ID:Q4XSLrOz0
    勝ち戦から降りた究極のヘタレ

    79: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:28:51.96 ID:0PwVldnk0
    徳川慶勝「ダメだぞ、援軍阻止するぞ」

    81: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:29:07.57 ID:o1RbihBo0
    京都を抑えて時点で天皇の旗も握って各藩寝返るし
    そのくらい幕府の権威が落ちてた

    84: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:29:55.47 ID:W/tgiXLJ0
    戦に負けて勝負に勝った名将

    86: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:30:10.95 ID:867Rru0pa
    慶喜「余はどうすれば良いんだ」

    勝「腹を切って薩長に詫びれば江戸は火の海にならんで済むで」

    慶喜「わ、分かった、余の命と引き換えに江戸の民を守れるなら本望」

    ーー

    慶喜「やっぱり腹斬るの嫌ンゴ！！蟄居するから許してくれぇ！！全部容保が会津が悪いんやぁ！！余は騙されてたンゴ！！！」ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ

    これが武家の棟梁かよ

    92: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:31:36.35 ID:Bs8OPF1yx
    >>86
    幕臣の勝がこんな事本当に言うたんか？
    立場的には何がなんでも慶喜の助命第一に動かないといけない奴やろ

    87: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:30:22.27 ID:xTc+de140
    慶喜「大政奉還しても徳川の地位は安泰や。わざわざ戦争の必要はないな」
    ↓
    薩摩が江戸に火を放つ等して暴れる
    ↓
    家臣「戦争やー」

    慶喜「待てや、わざわざ戦争しなくても徳川の地位は安泰や」

    家臣「戦争やー」

    慶喜「あーあ始まっちゃった、ほなヤル気ないから勝手にやれや」

    90: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:30:55.05 ID:BdKG/wWjp
    慶喜が本気出したら薩長叩き潰して武力示してそのまま藩解体からの中央集権国家作れたやろ
    まあ自分がやるより薩長やった方がしがらみないと思ったのかもしらんけど

    104: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:34:00.81 ID:W5LvGSG/F
    >>90
    武家のトップが俸禄体制崩せるわけないやろ
    幕府に求心力ないし、西南戦争も起きるのに

    91: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:31:17.63 ID:dwWCBdiL0
    唯一の水戸出身の将軍やからな
    水戸の思想に染まってたらあの状況で徹底抗戦なんてできんよ

    100: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:32:30.72 ID:2Oi5XPJ60
    >>91
    タイミングとしてはあの時に慶喜で良かったわな
    他の奴が将軍やっとったらどうなってたか分からん

    95: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:31:54.55 ID:lWuWyPELd
    今でも徳川が都内で領地経営してる事実

    96: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:31:55.54 ID:/W/RSTUQ0
    徳川が勝ってればいまだにチョンマゲなんかなぁ

    107: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:34:46.03 ID:BdKG/wWjp
    >>96
    白人女「やだ…エキゾチックでかっこいい…」

    97: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:32:01.34 ID:867Rru0pa
    徳川の何もかも会津に擦り付けていくスタイル嫌い

    102: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:33:30.57 ID:45z47ce10
    >>97
    会津の人間は戊辰戦争のあと青森のクッソ奥地で流刑人扱いやろ
    ほんまエグいわ、ソ連のシベリア送りとやってること変わらんやん

    111: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:35:45.88 ID:W5LvGSG/F
    >>102
    徳川が投降してんのに反乱してる時点でなにされても文句言えんやろ
    おまけに列藩同盟の仲間の領民から略奪するし

    115: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:37:39.82 ID:45z47ce10
    >>111
    だからって住民まで会津から引き剥がして青森の奥地に送るこたあないんじゃないすかね
    当て付けやん

    99: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:32:25.13 ID:+U6CGqWK0
    薩摩が江戸に火を放ったのは本当なのですか？

    106: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:34:43.67 ID:xTc+de140
    慶喜や土佐の公議政体論者が目指した議会は
    ５年に1回くらい開催の象徴的なモノやからな
    オリンピックよりレアとか議会でない

    112: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:35:52.22 ID:xTc+de140
    第４の親藩会津

    113: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:37:13.37 ID:tRwX+VvQd
    余生楽しみすぎて人生トータルで見ると悲壮感ない
    むしろ最後まで武士につきあわされた西郷のが不憫

    121: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:40:46.06 ID:2Oi5XPJ60
    >>113
    反乱武士束ねて自分含め新政府に処分させる役目やし不憫やな

    124: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:41:11.20 ID:LNxayUrt0
    >>113
    西郷はどうも感情的に不安定で相手に感情移入しやすい印象やわ
    そこが慕われるところでもあるんやろうが、慶喜とは違う方向で政治家ほんとは向いてないと思うわ

    114: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:37:15.25 ID:dqag+WRJ0
    結局薩長は仮想敵国として260年徳川を見てたってことやろ

    101: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:32:54.08 ID:FuyNQsqRM
    勝てる戦で撤退することのどこが合理的なんですかねえ…？

    120: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:40:37.98 ID:FuyNQsqRM
    この言い方は毛沢東が戦争弱かったみたいになるか
    毛沢東も軍事的才覚は当時の中国でズバ抜けてたしな

    122: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:41:05.15 ID:zgEeNsM50
    >>120
    文化大革命…

    123: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:41:10.26 ID:ssf7wZqyM
    慶喜はフランスとイギリスが内戦で日本の戦力低下するのを望んでるのを知ってて日本の国力を下げないためにあえて戦わんかっただけなんやけどな

    126: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:42:45.32 ID:867Rru0pa
    15万の兵で長州を囲んで家老の首3つで満足して解散するという謎
    15万の兵で3500の長州に負けるという謎
    一万5000で5000の薩長に負けるという謎

    時代の流れやなぁ

    108: 風吹けば名無し 2018/10/23(火) 09:35:24.86 ID:bm6MWR0Va
    慶喜はようやっとる

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年10月23日 12:59 ID:ndmNZJzr0*
    幕府が所有していた開陽丸で長州を直接攻撃してたら負けなかったのかも
    2  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:03 ID:5reURBmr0*
    ←これ シリーズ
    3  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:08 ID:qheBsDc00*
    まあ実際有能やろ
    4  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:12 ID:m0uToHnq0*
    いや、まず戦争ならんように下を抑えつけろや
    できるかできないかやなくてやれんかった上、逃げた以上マイナス評価付くわ
    慶喜無能やとは思わんし、幕末あんまり調べてないけど薩長の増長具合が酷いせいもあるとは思うけど
    5  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:12 ID:zAZOQAHE0*
    やる気無しやろ。
    6  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:19 ID:1RmNWqqi0*
    つか砲が揃い始めてた時期に日本式の平城とか
    要塞どころかマトでしかなかったやろ
    7  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:34 ID:5UJtU.7q0*
    なんで幕末に幕府は朝廷に頼ったのかな
    朝廷なんか無視してればいいのにな
    8  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:39 ID:epBYeGwa0*
    大阪城も、火縄銃の時代に造られた城だからな。
    幕末には、大砲の射程距離は、楽に2000mこえているし、なにより溜弾が普及しているから、白壁に鉄砲狭間の日本式城郭に立て籠ったら弾片でタヒ傷続出しただろうし。
    これで、大阪城炎上陥落、将軍切腹。
    となったら、その時点で戦争終わった＼(^^)／。
    ムードになって、会津攻めの手間が省けたかも知れない。
    9  不思議な名無しさん :2018年10月23日 13:41 ID:x8vfd3cI0*
    ひ～さまｗ
    10  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:03 ID:pPtv736u0*
    逃げるなら逃げるで、せめて藁人形でも作って自分の服を着せてだな
    11  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:10 ID:QLEMe6J40*
    ※4
    出自や将軍就任の経緯からして、完全に掌握してる訳でもない下(幕臣)を抑えきるのは結構無理ゲーだと思う
    過激な徹底抗戦派も抱えた不安定な政権で、本格的な内乱を避けたのは評価できるんじゃね
    12  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:17 ID:1oDYV7Ke0*
    家臣放り出した能無しだろ、慶喜は。

    野党根性っつーか、責任ないところで正論じみたことぶちあげるだけで、実務はからっきし。組織で一番使えないタイプだし、絶対にトップにしたらダメなタイプ。
    13  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:26 ID:95ToZyeF0*
    こそこそしたのがマズイんやで。征夷大将軍なんだから、朝廷から公式に日本列島内の全軍の指揮権を持たされているわけで、でかい声で、「今は日本人どうしが戦っている場合じゃない。武士は協力して外国からの侵略に備えないといけない。武器を収めて朝廷の下に集まれ！」と号令をかければよかった。京都から動かずに天皇の傍にいて外交と内政の指揮権を握ればよかった。大阪を逃げ出したことより、京都と天皇から離れたことがマズイ。錦の御旗を薩長に奪われた。日本再統一と近代化のためには天皇中心に作り直すしかないのに、天皇から離れてどうする、の話。平家でさえ安徳天皇を連れて撤退したのに。
    14  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:38 ID:KtNpYxav0*
    そりゃ蒼紫様も怒りますわ
    15  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:40 ID:uLkEJMPR0*
    慶喜の深い計略も江戸の馬鹿(今でいうネトウヨみたいな無知な連中)のせいで
    おじゃんとなった。勘違い愛国者が国、体制を崩壊させるのはいつの世も同じ。
    後の大日本帝国も同じく。知性のあるまともな保守派がネトウヨを嫌う所以。
    16  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:43 ID:Wfm8Gc2p0*
    今でこそネットもあって散々研究されるから、いくらでも文句つけたり無能呼ばわりできるけど
    当時は無線すらなく自分の命かかってる状態で最適な行動なんかできるわけないじゃん
    歴史考察スレって、いっつも当時を鑑みないバカ達が集まって半端知識披露するのは滑稽だわ
    17  不思議な名無しさん :2018年10月23日 14:59 ID:QCHNdLyX0*
    ※6
    お前西南戦争の熊本城とか会津戦争の若松城とか知らんのか？
    無知な奴だな。
    18  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:14 ID:QCHNdLyX0*
    ※8
    そんな簡単じゃない。
    たとえば会津若松城攻防戦では薩摩二番砲隊長・大山巌が右大腿部貫通の銃創を受けて後送されてる。
    なぜ砲兵隊の指揮官が銃による負傷を受けたかといえば、当時の砲は命中率が低く、有効弾を与えるためには城守備隊の射程内にまで近づく必要があったからだ。
    野戦ならともかく、攻城戦では正確に防衛施設の急所に命中させないと効果が薄いからな。
    19  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:17 ID:unevkJ7U0*
    徳川家じゃなく天皇に還って、その後の日本にとって良かったねって話か
    20  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:19 ID:7KAHUMOH0*
    公家は平気で寝返るし、土佐・尾張・越前は戦意無し

    伏見戦は土佐兵が会津兵に御所への近道を教えたが、会津兵は伏兵がいると思い退却

    大村益次郎率いる長州勢はまだ到着しておらず、幕府軍が鳥羽戦で銃に弾を込めず惨敗したのが全て
    21  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:26 ID:7KAHUMOH0*
    ※14
    蒼紫は江戸城で戦えなかったのなら彰義隊に参陣したり会津にでも行けば良かったんじゃないか？
    戦える場所は五稜郭までいくつもあったのに

    いくら王城の守護者でも江戸城にこだわる意味がわからない…て、和月に訊いてもそこまで考えてなかっただろうね
    22  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:26 ID:nQrVoXOf0*
    慶喜より孝明天皇暗殺した伊藤と岩倉のほうがひどいだろう
    23  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:35 ID:QCHNdLyX0*
    ※22
    証拠も何もない俗説で悪者にされる伊藤と岩倉が気の毒。
    24  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:43 ID:Chr9hLJS0*
    ※23
    火の無い所に煙はたたずやからしゃーない

    それより慶喜公の無能か有能かわからんけど余生を楽しむスタイルって戦国時代にも一人いたよなぁ？
    25  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:46 ID:zSx5AQ590*
    スレにもあるように内戦過激化からの代理戦争で植民地っていう最悪の未来にならんかったのは
    運が良いってのもあると思うけど
    大政奉還させた土佐の人達とかこの人はやっぱ有能や
    ネットもない時代にこんな事思いつく人間が当時はどれだけいた？
    26  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:47 ID:uHPV.rog0*
    元々将軍なんてやりたくもないし政治的野心も皆無やし
    改革しようにもクソな家臣団なんだからそいつら調教し治すぐらいならサッサと幕府終わらせて引退して悠々自適にくらす

    めっちゃ頭のいい勝ち組やんけ
    27  不思議な名無しさん :2018年10月23日 15:50 ID:AfI3SEme0*
    この手の話は荒れるんだよなぁ
    そして今と昔の区別なく
    その地域に住む人間の人格攻撃を始める輩が湧くのがお決まりやな
    こればっかりは某国の分断工作（笑）も馬鹿に出来ないと思うレベルやで
    28  不思議な名無しさん :2018年10月23日 16:14 ID:KeK0R8Qs0*
    慶喜の意図がはっきりしないからあれだけど、歴史的な結果としては大規模な内戦を避けたことになるのかな

    御旗が翻った段階で幕府は賊軍、勝っても諸藩の反発はあっだろうし、長引けば列国の介入を許しただろうし。
    木戸孝允とか春嶽は慶喜の政治力評価してるし、政治家としては有能だったんだろう
    29  不思議な名無しさん :2018年10月23日 16:17 ID:uHPV.rog0*
    つーか旧幕臣の訪問断るのを薄情言うけど、そもそも幕臣が引退した慶喜のところ訪ねる理由なんてもう一度徳川の世を〜とかいう奴だろうし
    そうじゃなくても幕臣と会って変に新政府に勘ぐられても困るんだから会わないのは大正解やんけ
    30  不思議な名無しさん :2018年10月23日 17:03 ID:m1AYc5HO0*
    家康以来の傑物だから絶対に始末せないかんと命を狙う奴らから矛先をずらさないといけない
    内戦を続けて疲弊した日本を舌なめずりしながら機を伺う諸外国から俺が守護らなければならぬ
    両方しなくっちゃあならないってのが将軍の辛いところだな
    31  不思議な名無しさん :2018年10月23日 17:04 ID:QCHNdLyX0*
    ※24
    「火の無い所に煙はたたず」ってマスコミや野党が政府攻撃するするときによく使ってたな。
    マスコミ、野党「モリカケモリカケ！」
    政府与党「証拠があるなら出してみろよ」
    マスコミ、野党「火の無い所に煙はたたない！だから安倍内閣は怪しい！」
    といった具合に。
    要するに「確たる証拠を示せない奴の苦しいいいわけ」というわけだな。
    32  不思議な名無しさん :2018年10月23日 17:29 ID:7KAHUMOH0*
    大坂城が落ちても駿府城のある箱根はこういう事態に備えて築城された
    制海権は完全に幕府が握っていたから、大阪湾に軍艦を送って兵站を断てば必ず勝てた
    33  不思議な名無しさん :2018年10月23日 19:35 ID:xzgD7E9c0*
    ※25
    ほんこれ
    後始末付けた人達が優秀だったわ
    薩長はやりたい事やってるだけで後の事考えないし
    34  不思議な名無しさん :2018年10月23日 20:01 ID:epBYeGwa0*
    ※17 、18
    立て籠っている側の士気が違うし、練度も違う。
    会津若松城の場合は、他に逃げ場が無かったから、硫黄島の日本軍みたいに必死に会津藩兵が戦わざるをえなかった。
    熊本城は、訓練された近代軍が、塹壕に天蓋まで施して弾片対策は万全だった。
    大阪城に居たのは鳥羽伏見から負け続きの敗残兵と、貴族化した旗本のボンボン連中、その他は、淀藩、藤堂藩と、寝返りがあいついでいる状況。
    こんな軍勢で籠城なんて無理。
    溜弾を100発ほど打ち込んだら、
    史実どうり、大半が和歌山方面に逃げ出すだろう。
    35  不思議な名無しさん :2018年10月23日 20:03 ID:wSsL06ka0*
    徳川は御用金穴掘り人夫ごと斬り殺して一緒に埋めてるし国外にも数箇所は隠してるだろうし戦うつもりはないんじゃないの？
    36  不思議な名無しさん :2018年10月23日 20:17 ID:TuqPSHlJ0*
    徹底抗戦をブチあげたその足でそのまま大阪城脱出
    幕府の徹底抗戦派を混乱無力化してスムーズに新政府に勝利をプレゼントって感じかな？

    この時点で戦う気すらなかったろうな
    これが国家のためベストと考えたんだろうか
    37  不思議な名無しさん :2018年10月23日 20:40 ID:xHhnudZp0*
    損得勘定第一で保身が上手い人だったんだろうけど
    だからこそ結果としては植民地化を避けられたと
    38  不思議な名無しさん :2018年10月23日 20:55 ID:QtMpDRH20*
    細かいことはようわからんけど
    結果だけみたら日本史上稀に見る有能やと思うわ。
    39  不思議な名無しさん :2018年10月23日 21:26 ID:6BpH4Kbx0*
    阿部正弘や斉彬が生きてるうちに将軍になってりゃねえ・・・
    40  不思議な名無しさん :2018年10月23日 22:00 ID:CmyDwkqX0*
    スレの>>66よ
    慶喜の大政奉還で名分もないし、薩長はこの後も外交下手を晒すんで
    ホントにあのままいけば結局徳川に任せるしかなくなる

    なので西郷は江戸で放火強盗といったテロを行って挑発
    慶喜のことを水戸の手先と舐め腐った江戸の連中は簡単に挑発に乗って
    慶喜は完全にやる気なくした
    41  不思議な名無しさん :2018年10月23日 22:40 ID:Jtwbak9T0*
    最低やな
    42  不思議な名無しさん :2018年10月23日 22:54 ID:DpEDW1ZW0*
    ※29
    それな。
    あの状況なら会ってはならないのは勿論、訪ねる側も本来訪ねてはいけないし、
    場合によっては政治関連の噂が立つことすらアウトだよな。
    暗殺ですら御の字、最悪敵も味方も回りじゅうが忖度しまくって大火になりかねん。
    43  不思議な名無しさん :2018年10月23日 23:44 ID:lqz3L2cZ0*
    もう全員有能でええわ
    どうせ俺らより賢いやろ
    44  不思議な名無しさん :2018年10月23日 23:48 ID:u5GXdo7I0*
    最初からそういう出来レースやったんやろ
    45  不思議な名無しさん :2018年10月24日 00:58 ID:B57qyovJ0*
    有能か無能かは置いておいて好きではないな
    容保公はめっちゃ好き
    46  不思議な名無しさん :2018年10月24日 07:54 ID:j.VthxaV0*
    ※39
    篤姫はその為に送り込まれたんだけどねー
    水戸斉昭が大奥に嫌われていたのがまずかった

    ※45
    松平容保は政治ができない人物だよ
    会津が長州に憎まれたのも禁門の変で長州を破り、浪人を捕縛しまくった為
    いくら勝海舟が見殺しにしたとしても、コマンドが「こうげき」しか無い君主を持った会津人は可哀想
    善人であるのは認めるけど政治家には向いてなかったね
    47  不思議な名無しさん :2018年10月24日 09:34 ID:EtSReiOA0*
    後から上から目線で偉そうに講釈垂れるだけだから楽なもんだよな
    48  不思議な名無しさん :2018年10月24日 13:29 ID:cJ9djgJw0*
    渋沢栄一も一応慶喜が育成したことになるかな
    あと逃げるのは名将の証拠や
    劉邦、信長も逃げ上手だったからな
    トップが戦場にいたら下の奴らも逃げれんし
    49  不思議な名無しさん :2018年10月24日 13:54 ID:cJ9djgJw0*
    慶喜の将軍就任は本来慶喜をお飾りにして
    島津久光が実権を握るためのものだったんだが
    慶喜本人に実権取り返されたから
    久光は幕府倒して実権を握ろうとしたんやで
    だから明治政府って形も久光からしたら
    不本意なものでしかなかったやろな
    廃藩置県にも最後まで反対してたし
    50  不思議な名無しさん :2018年10月24日 15:28 ID:kJ7CTi.M0*
    めっちゃ要領のいい奴やったんやろうな。
    薩長連合に負ければ何もかも失い打ち首。
    かと言って勝って混乱を治めてもその後技術の進んだ列強諸国との苦しい外交戦に一生頭を悩ませることになる。
    本人は密かに降伏するタイミングを伺ってたんじゃなかろうか。
    51  不思議な名無しさん :2018年10月25日 16:41 ID:6I.nQ8Ug0*
    ※31
    実際安部も怪しいことしてるからな
    まぁでも一国の当主なんて腹黒じゃないとやってけないしな

    その点やっぱ北条氏康はスゲーわ
    最期まで名君主たっぷりだもん
    52  不思議な名無しさん :2018年10月27日 13:00 ID:O.JW8kXj0*
    現代日本が先進国になったのは明治の近代化だけでなく、原内閣のよる高等教育拡充・産業拡大・鉄道網拡大政策も大きい
    ただ、それができたのは、第一次世界大戦によって欧米の生産力が低下したいわゆる大戦景気があったからで、それがなければ現代ほどの発展はなかったかもしれない
    第一次世界大戦の要因のひとつに日露戦争による国際関係の変化がふくまれていることを考えると、薩長の海外進出もあながち無駄ではなかったと思われる
    53  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:17 ID:qITgxD1u0*
    東国で謀反が起きたからね分かりやすいね。

    東日本人って朝鮮の人みたい
    54  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:22 ID:qITgxD1u0*
    ※40

    結局徳川が外交下手なのがバレたから、
    江戸幕府の自業自得

    そもそも関東人が倒幕運動を提唱したテロリストだからカオス。
    55  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:35 ID:qITgxD1u0*
    江戸幕府の増長具合が酷かったからね。
    反天皇の東国の土人がテロリストとして大暴れ
    したり、慶喜を担ぎ出しそうだからそりゃ逃げるわ
    56  不思議な名無しさん :2018年10月29日 12:05 ID:LJZsU0x20*
    あほだと思うけど
    結果オーライ
    57  不思議な名無しさん :2018年11月12日 20:04 ID:EFBP0mnb0*
    流石に新潟が発展してなかったは無理がある
    寧ろ新潟の発展が鈍化したのは近代以降
    明治初期には人口日本一だぞ
    58  不思議な名無しさん :2018年11月25日 09:53 ID:gB1V.qdf0*
    政治家や官僚としては凄く有能
    将軍就任前から様々な場面で活躍し、一定の勢力から衆望を集める人物
    但し影の実力者である大奥勢力や変化を好まない旧態勢力には不人気
    将軍の地位はあれど獅子身中の虫を排除する暇もなく、幕末の動乱に奔走し慶喜最大の切り札である武威を示すというカードを切ったところで敗北するという不運
    そして何より背後に不安を抱える慶喜に長期戦も再戦も難しい現実があった
    ある意味戦意溢れる兵士を騙してでも逃亡するのは間違いではない、トップが根こそぎ逃亡すれば残された兵士も継戦することは出来ないからね
    但し同情の余地はあれど国民の生命と生活を預かる国家元首として不適格とせざるを得ない
    後世の人間として評価の難しい人物ですね
    59  不思議な名無しさん :2018年12月03日 03:51 ID:ebrSdF1O0*
    >>12
    むしろ一番、国家としての実務をわかってるだろ
    事務処理レベルを実務というならそうだけどな

     
     

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