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日本の城とか鎧とかについてちょっと語らせて

2018年10月27日:08:02

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コメント( 27 )



2: ○△刺客◆MC1XEoPSRfhd 2018/10/26(金)18:12:16 ID:EDP
いいよー

4: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:12:36 ID:G5Q
>>2
ありがとう

3: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:12:30 ID:G5Q
以前、「何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた」とか
5ちゃんでだが「火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ」を書いた
単なる趣味者なんだが、ちょっと補足的に書きたくなった。

火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ
http://world-fusigi.net/archives/9189498.html

5: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:13:17 ID:CXf
盾持ってないのは不可解だよな

8: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:14:31 ID:G5Q
>>5
ざっくり書くとマケドニア兵は肩から盾をつるしたが、
日本の武士は両肩に盾をつるしていた、
戦国時代については陣形で戦うので白兵戦に必要な手盾はおおむね廃れたという認識

7: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:13:42 ID:G5Q
西洋との比較でいうと、
西洋の城はなんか堅そう、日本の城はなんか緩そう、とか
鎧にもだいぶ違いがみられるので。
今日は地形とか気候の差も含めて書きたい。

10: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:16:32 ID:G5Q
まず大きな話でいうと、
そもそも論として欧州はまずだいぶ昔にできた地形なので
アルプスなどを除いて比較的なだらかで平野が多い地形、
地震は少なく、気候については比較的気温は高くなく湿度が低い。

日本は比較的新しめの地形のため峻嶮で山岳も多く、
地震が多く気温も高め。そして湿度は高い。

11: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:20 ID:G5Q
大前提、騎士にしろ武士にしろ(雑兵や足軽にしろ)、
彼らは兵士。

相手と直接対峙して白兵戦で戦うというのは、
本当に彼らの任務のごく一部。

12: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:41 ID:IoY
ふむふむ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:18:53 ID:CXf
勉強になるな

14: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:19:52 ID:G5Q
なので普段の話からいうと、
自分の領地で暮らしながら、いざというときには
集まってぞくぞくと行軍する。

行軍したら目的地で味方と合流して軍に編成される。
そっからさらに敵に向かって行軍したり、
別の味方への増援に向かったり、防御のために陣地作ったりする。

15: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:21:17 ID:G5Q
騎士や武士でウマに乗ってる人からしても、
そりゃ重量はある程度ウマがかばってくれたり荷物を御付きが
持ってくれるにしろ、何しろウマに乗るのも疲れる。
素人が載ると股ずれやら筋肉痛やらで死ぬ。

歩いている人々もそれはそれは大変。
全期間通じて歩いてるだけだったという兵士がほとんど。

16: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:22:08 ID:G5Q
ということは、自然に鎧やら持ち物も、
それぞれの気候にあったものにならなければそもそも
行軍したり軍役についている間に生活したりはできないことになる。

19: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:23:40 ID:G5Q
欧州に行ったことのある人はわかると思うが(地域によるけど)、
全般的には日本より気温がかなり低め、湿度が低いから気温が
高くてもまぁまぁ過ごすのはそんなに大変じゃない。

20: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:24:01 ID:CXf
鎧武者みたいなのは
あんなん着て動き回れるとは思えないけど
実用性的にはどうなんだ?

22: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:31 ID:G5Q
>>20
どの時代の鎧武者かによるが、
20kg~30kg程度の鎧を着て動き回るのは余裕。
現代歩兵も装具あわせたらそれくらいには余裕でなる。

24: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:27:21 ID:CXf
>>22
時代で変化してたのか

21: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:04 ID:G5Q
例えば、ロンドンの気温でいうと、
まぁ20度超えが真夏でも少なく、真夏の気温がせいぜい
日本の初春から秋にかけて。

イタリアやフランスの一部、スペインはもうちょっと暖かいがね。

23: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:26:55 ID:B0s
日本の鎧は風通しいいよな

25: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:28:39 ID:G5Q
>>23
先にいわれた

26: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:29:20 ID:CXf
>>25
俺が余計な質問をしてる間に...
すまない

28: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:30:15 ID:G5Q
>>26
大丈夫、ありがとう

27: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:29:49 ID:G5Q
まぁズバリでいうとそう
基本的に日本の当世具足やら、鎌倉時代なんかの大鎧とかを見て
もらえればわかるけど、かなりスキマが多い
特に糸で重ねて威していたり、兜も下からみたりすると、
しころの部分なんか特にそうだがちゃんとスキマがある。

30: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:31:17 ID:G5Q
西洋の鎧も実はまぁまぁスキマがあったりするんだが
(城に飾る、飾り用の鎧とか馬上槍試合の増加装甲付きのものは別)、
兜なんかはみっちり板金でとても蒸れる。

34: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:33:43 ID:o1c
>>30
隙間も鎖帷子で塞ぐしな

36: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:35:56 ID:G5Q
>>34
鎧下着の上から金属鎧を着るんだが、
必ずしも鎖帷子を着用するとは限らないよ。

31: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:32:11 ID:G5Q
実際夏に着用してみるとわかるが、西洋の騎士が装着する
12世紀~15世紀くらいの鎖帷子+バケツヘルメットとか、
板金鎧とかはほんとうに日本だと無理。
暑くて蒸れて立ってるだけで死ねる。

33: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:33:24 ID:G5Q
一方日本の鎧は、そりゃ西洋のイメージに比べると
スッカスカだと思うが、
鎧や軍装の要件として「あれを着用して長期にわたって
行軍したり生活しなければならない」というものがある。

日本の気候は全般的に暑く湿度が高いから、
どうしても妥協していくとああなってしまう。

35: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:35:34 ID:G5Q
ちなみに古墳時代の日本ではやっていた短甲なんかは、見ての通り
厚めの鉄でガチガチ防御。
スキマもあんまりないが、これが廃れていって、
むしろ桂甲というもうひとつの系統の、金属板を綴じて着用する鎧が
残って発達していったのはほぼ気候問題だろう。


no title

37: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:37:14 ID:G5Q
よく西洋の騎士と日本の武士が戦えば、という話があって、
想定としてはとても面白いんだけど、
例えば12世紀くらいの十字軍兵士が夏に上陸してきたら地獄だったと思う。
鎧を脱いでへばってるところを襲撃されたら壊滅する。

砂漠は熱いが湿度が低いから気温が50度くらいあっても、
上着を着ていればまぁまぁ涼しかったりするからね。

38: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:38:34 ID:o1c
地の利のあるほうが勝つよな

39: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:39:05 ID:G5Q
鎧や軍装というのは、
その土地の気候や風土にあわせて長いことかけて作られるものなので、
どうしてもそれに依存する形で発達する。

もしも日本が西洋のような気候風土であれば、
短甲タイプの鎧のほうが発達していったと思う。

41: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:42:36 ID:G5Q
ちなみに日本の鎧は極力蒸れないように作ってあるし、
蒸気が上から抜けていくようには作られているのは見事だと思う。

さらに面白いのは特に武士の場合は、絹の鎧下着を着用している点。
絹は一時期防弾衣としてもつかわれたことがあるくらい繊維として非常に強い。
綿を入れた鎧下着はこれ自体がそれなりの防御力を持つ。

42: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:43:41 ID:G5Q
ここまでガチ防御すると、もうね、暑くて死ぬよほんと。

no title

43: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:45:30 ID:G5Q
しかも誤解があるのもあるが、
西洋の鎧でみんながイメージする、
板金鎧というのはほんとうに数ミリの薄い金属で
わりと全身を覆うスタイル。
重量的には徒歩で戦えるタイプのものは15kg~20kg程度。

日本の鎧も当世具足は10kg~15kg、
鎌倉時代くらいまでの大鎧は25kgくらいでかなり重い。
スキマがありそうに見えるだけで重要な部分は分厚く作られていると思う。

44: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:45:59 ID:G5Q
さて、ここまで話したところでそろそろ城の話題に移りたいと思う。

45: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:46:27 ID:G5Q
典型的な城の比較はこんなものというイメージがあると思う。
no title

46: 名無しさん@おーぷん 2018/10/26(金)18:46:57 ID:G5Q
まぁそれぞれいろんなタイプの城があるんだけども、
日本の城はもともと「山城から発達した」というのが大前提。

51: 相反するインキュベーター◆d1bIho9adc 2018/10/26(金)18:49:35 ID:x8C
日本の城ってなんか焼け落ちてるイメージしかないんだけど

54: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:15:36 ID:pe0
こういうのが山城。

no title

55: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:17:02 ID:pe0
日本は特にそうだが、地形的に平野から平野の間にどうしても山岳が挟まる。
日本で鎌倉時代くらいまで、いわゆる「平城」があまりないのは、
わりと簡単な柵と地形利用でかなり堅固な城塞ができてしまうからだと思っている。

56: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:18:15 ID:pe0
一方、欧州の場合はもちろん利用できる地形があるときは
山城もわりと構築されているんだが、
どちらかというと高い壁を作ってそこを防御するタイプが発達した。
中国もそれに近い。

57: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:19:00 ID:pe0
ところが日本でそういう城を作ろうとすると、
どうしても地震が問題になってしまう。

熊本城もかなり長期保たれたとは思うんだが、
さすがに耐えきれなかったようだ。

58: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:19:30 ID:cZC
治水の技術があれで川が氾濫ばかりしていたんやろな

59: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:22:13 ID:pe0
そこで、これはほぼ俺の私見なんだけども。

no title
 

60: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:23:40 ID:pe0
実際は堀や石垣が本体だと思っている。
山を削ったりして城を構築するのが和城で、
高い壁で守るのではなくて、「平地でも山を人工的に作って拠点にしてしまおう」が
和城の発想。

土塁を積み上げ、粟石というのをしこたまいれ、
要所は切り出した石、それ以外は適当に組み合わせててしまえば、
少々の地震でもあまり崩れない。

61: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:24:05 ID:pe0
欧州の中世のような高い壁を作ってしまうと地震で崩壊して
防御の要をなさなくなる。

62: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:26:23 ID:pe0
天守閣や、郭というのはあくまで防御のかなめである
石垣と堀の補助施設だと俺は考えている。

ちなみにさっきよく炎上しているという話はあるし、
そりゃあ燃やそうと思えば燃えるは燃えるんだけれども。

63: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:28:16 ID:pe0
だからこそ簡単に燃えないように、
木の枠組みに土壁を作り、そこを耐火性の高い漆喰で固める。

だから逆に少々の攻撃ではゆるがない施設になる。
ちなみに欧州の城でも補助的な設備は木製だからね。

64: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:29:12 ID:pe0
実際、明治時代の熊本城攻防戦でも西郷軍の攻撃に
それなりに熊本城は耐えている。

どの記録か忘れたが、戦国時代に欧州の船に砲撃してもらっても
あまり効果がなかったという話もある。

65: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:31:32 ID:pe0
色々とみてきたんだけども、
結局日本の甲冑や城というのは、
日本の気候や風土、地形に合ったものだと俺は考えている。

白兵戦の強さ、いうなれば
完全空調での現代的なリング的発想で考えてもしょうがない。

日本に限らず中国、欧州などそれぞれの文化、技術、気候風土にあわせた
装備などが発達してきたわけで。

だからぱっとみの鎧の面積をみて
日本の武士が「防御力が弱そう」とか、
日本の城が「なんかダサくて弱そう」というのに一言言いたかった。

ここまでつきあってくれてありがとう。

66: 名無しさん@おーぷん 2018/10/27(土)03:43:45 ID:cZC
日本は集団で行動するといわれてるけど
本来は集団での戦術とか凄く苦手なのかな

67: mon 2018/10/27(土)03:51:40 ID:Uvl
木造でも城壁はできそうなものだけど。
建造物に耐震性を持たせるのがどんだけ大変なのか、素人過ぎて全くワカラン・・・

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年10月27日 08:05 ID:Z239EnMW0*
日曜日す
2  不思議な名無しさん :2018年10月27日 08:47 ID:I0g9XbpO0*
日本城は城だけでは無く城全体が要塞だからね
西南戦争・熊本城の戦いでは
「ワシは清正公に負けた」と西郷隆盛が嘆いたからね
3  不思議な名無しさん :2018年10月27日 09:04 ID:aezdCgCn0*
山城画像で見るとエグいな
4  不思議な名無しさん :2018年10月27日 09:04 ID:Z8K7u.Oa0*
平地に西洋式の城を建てるメリットとしては見晴らしが良いから守り手にとっては伏兵の危険が少ないこともありそう
山城だと木の陰が多くて敵の全体像が把握しにくそう
5  不思議な名無しさん :2018年10月27日 09:24 ID:..pzcder0*
※4
当時の山城は城の材料として木を切るからはげ山だぜ
6  不思議な名無しさん :2018年10月27日 09:41 ID:j4nd.QdF0*
平城の城下町全体を土塁で囲っているタイプなんかは中国と似ているような感じもする。
7  不思議な名無しさん :2018年10月27日 09:49 ID:UxwMPLM20*
※2がしったかでワロタ
8  不思議な名無しさん :2018年10月27日 10:15 ID:ateoh6mX0*
掘りや石垣、曲輪櫓なんかを指して縄張りなんて言うくらいだし想像よりも防御施設は広大だったんだろうな
小田原城は総延長9キロに渡って空堀で囲んであったらしいし
9  不思議な名無しさん :2018年10月27日 10:40 ID:BZ5b9zH10*
西洋だとフランスの傭兵が着てたやつが日本の具足に近いのかな ベルセルクで鷹の団が着てるみたいな
10  不思議な名無しさん :2018年10月27日 10:42 ID:F1k0LCaU0*
死生観の違いもあると思うな
欧州は死んだら終わりだから防御に重点を置いてる

日本は仏教的な輪廻転生もあるし神道的な死んだらまた生めばいいくらいの感覚
個人ではなく一族単位で命と考えるから家が守れるなら一人ひとりの命は手足くらいの重要さで多少欠損したって構わんくらいの勢い
11  不思議な名無しさん :2018年10月27日 10:43 ID:6MJnql.v0*
片手剣と盾は鎧が貧弱だった中世初期までやろ
片手剣に盾やと持てる重量も軽い(普通800gが限界位)し体重乗せた攻撃もしづらい上に攻撃パターンも少ない
両手剣はその逆な
つまり鎧が発達すると片手剣やと単純に不利なんや
戦国時代後期でも片手打刀はあるんやけど(ワイも天正期加賀の一口持ってるで)、普段使いの護身用やったか武将ないし補助要員など白兵戦を想定してない人用やったと思う
片手打刀は攻撃には向かんけど防御には向くんよ(特に槍などの長物な)
フェンシングみたいに半身になって防御(捌きやブロックやない)に徹するなら両手剣より一時的な防御しやすいんや(基本的に殆ど攻撃出来んから援軍なかったらまず死ぬけどな)
あと日本の鎧も西洋の鎧も防御力重量とも殆ど変わらんで
材料や作り(鉄と硬革や一枚板と小片縅)は資源の問題のが大きいんちゃうか
ヨーロッパみたいに鉄鉱石とれんし、鎧下着れば蒸れるのも大して変わらんやろし、そも戦国の気候は小氷河期やったから今みたく立ってるだけで死ぬレベルとは多分ちゃうやろ
12  不思議な名無しさん :2018年10月27日 11:27 ID:mumIM4mm0*
日本馬は体格が海外のポニー(子馬)並み。アラブ産などは貴重品で戦などには使わない。
武田の騎馬隊とて、今で言えば子ども用補助輪付きの自転車を漕いでいるようなもんで、突撃力が弱かった。
ヨーロッパのような戦象や、中国のような戦車もない。平地もないしね。
鎧や城に注力するより、動きやすいほうが良かったんだよ。
だから、現代の相撲でもモンゴル軍の騎馬攻撃に、日本人力士はなすすべがないでしょうが。
13  不思議な名無しさん :2018年10月27日 12:08 ID:Tpr8.Qys0*
※12
ポニー詐欺被害者乙
ちゃんと調べ直してどうぞ
14  不思議な名無しさん :2018年10月27日 12:09 ID:98g4Edd50*
※12
ポニーって思ってるよりデカイよ、みんなミニュチアホース想像するけど
あんなのよりは数段デカイ
フロイスは「日本の武者は、馬を降りて戦う」と書いてはいるけど
兵科としての騎兵部隊(馬に乗った足軽)がいなかっただけで、突進戦術自体はあったかと

15  不思議な名無しさん :2018年10月27日 12:21 ID:lCBEIWuf0*
冨士宏氏の漫画、『城物語』を勧めてみる。
西洋の城(中世~近世)についてかなりいい感じに描かれている。

最近 深志城跡や新府城跡を歩きに行ったけど
なかなか良かったよ。古の城をほんの少しだけ味わえる。
(姫路城や松本城みたいな豪華さは無いよ「跡」だし)
激戦のあった城というと高遠城とか行ってみたいんだよな…
当時の城郭がどれほど残ってるか知らないけど要害っぽい印象あるわ
16  不思議な名無しさん :2018年10月27日 13:21 ID:JTRcrwti0*
※14
まっ確かに木曽馬や野間馬もそこそこのガタイはあるからね
ポニー程は小さくは無い 背中までで120~140cm位はあるね
で、荷重耐力や持久力・登坂力に優れているから日本では合ってたんだろう
アラビア種に比べて走る速度は遅いけれど、人が具足を着けて走るよりはずっと速いだろうしね
17  不思議な名無しさん :2018年10月27日 13:27 ID:Eq48NVDs0*
※12
昔流行った日本の馬は小さくて騎馬隊にならない、はもう否定されて情弱が使う用語になってるぞ
18  不思議な名無しさん :2018年10月27日 13:39 ID:CtuUhl5P0*
>砂漠は熱いが湿度が低いから気温が50度くらいあっても、
>上着を着ていればまぁまぁ涼しかったりするからね。

湿度高くない南米でもグッタリする程の暑さだったからないわ
19  不思議な名無しさん :2018年10月27日 15:43 ID:CsBoLNTJ0*
そもそも論だけど、イギリスの騎士も場合によっては馬降りて戦うんだけども

状況によっては騎馬が不利になるんだから、
重装備の歩兵として戦うことがあるのは当然
20  不思議な名無しさん :2018年10月27日 15:45 ID:qqHl9f4P0*
※18
南米のどこだよ笑
南米がどれだけ広いか、行ってたのに知らないのか?南米って砂漠から高山気候まで幅広い気候区分があるんだぞ?笑

愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶ、って言うけど、あれの本来の意味の一部には、馬鹿は己の狭い見識、経験、のみを絶対視する、っていう意味があるんだぞ?笑
21  不思議な名無しさん :2018年10月27日 15:46 ID:9CJZNIN10*
※3
>>54の山城は特別
上杉謙信の春日山城だよ
敵に攻めることすら諦めさせた名城
建物や石垣はないが、城自体の形はよく保存されている
麓の寺に謙信公の墓もあるし、おすすめ
22  不思議な名無しさん :2018年10月27日 16:20 ID:fB1UWwhn0*
埼玉の忍城はあえて敵に水攻めに持ち越されるつくりでいわば真珠湾
23  不思議な名無しさん :2018年10月27日 16:35 ID:6UbMN4SS0*
※10
これ。武家は「己の死よりも家系をどうにか存続させよう」とする考えや教えが幼少期から教育されていただろう。戦で真っ先に逃げ出すのは雑兵だしね。
雑兵足軽は徴兵されているので生きるのに必死だった。なもんで敵の領地での略奪や狼藉は雑兵が当たり前だったらしい。
それゆえ具足や甲冑は生きるための防御重視ではなく、ある程度の防御性かつ軽装と豪華絢爛で他を魅了する(ひと目でどこの家かわかる⇒他家にも見聞される)防具なのだと思う。
もっと質実剛健な質素な具足もあると思うが、やはり「家」「一族」が重視されていて臆病な死に方よりも勇武で称えられる死が根底にあると思う。
雑兵からの叩き上げ武将は別ね。
24  不思議な名無しさん :2018年10月27日 17:51 ID:CtuUhl5P0*
※20
お前みたいな煽りたいだけの愚者はスルーだから吠えてろw
25  不思議な名無しさん :2018年10月27日 18:05 ID:86QUQo360*
※24
反論になってないぞwww
26  不思議な名無しさん :2018年10月27日 22:27 ID:SZXE.63C0*
天守閣は飾りに過ぎないと思うけどね。
織田信長の天下布武の後の象徴的なモノを後の追随者が真似ただけで、
戦国時代の長い時代を通して天守閣は無い方が多い。
だから燃えるとか弱いとか考えなてないと思う。
天守閣の機能は、平時に武威を示すのと物見であって、防御機構としては別に計算に入れられてるものではないと思う。
棒倒しの上の旗みたいなもの。
27  ※20 :2018年10月28日 16:54 ID:HW6mw7qV0*
※25
俺より先に言ってくれてありがとう!

※18は煽りと言っとけば論破した気になれるかわいそうな奴だったか…

てか南米って、世界最大の流域面積を誇るアマゾン川流域に広がる広大な熱帯雨林もあれば、世界一乾燥した砂漠と言われるアタカマ砂漠まであるのに笑

 
 
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