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何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた

2018年10月28日:18:00

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コメント( 56 )



2: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:39:49 ID:dhE
馬に乗ってるから

3: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:40:25 ID:eLm
夜中だし誰も見てないかもしれんけど
まぁ「武士は盾を持たない」ってのは俺の考えだと
正しくもあり正しくもなし…と思ってる

5: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:41:16 ID:w99
ふむ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:42:06 ID:8Pt
そういう発想に至らなかったから

16: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:45:30 ID:dhE
>>8
盾はヤマト朝廷の歩兵が使ってたみたいよ

18: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:46:38 ID:eLm
>>16
律令時代の軍団については後で俺の私見を書くよ

9: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:42:45 ID:0iZ
一応盾なかった?
鉄砲の弾を防ぐ為の竹束はあるよね

13: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:00 ID:eLm
>>9
そうそう、竹束もそうだし、
俵に土をつめたものもそうだし、
木製の置き盾もそうだけどね

10: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:43:14 ID:eLm
まぁ結論から書いちゃうと、
武士個人個人は盾を持たない
(室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体になってるのでまた別)
戦闘単位の備にはいわゆる置盾はある

これは戦術的な理由によると思ってる

14: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:44:50 ID:eLm
これまで盾を持たない論にはいろいろな考察があったんだけど、
武士個人が盾を持たないのには思いつかなかったとかでなく、
何らかの妥当な理由ああると思っていて

17: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:46:23 ID:eLm
考察のきっかけになったのは、
二点あって、日本戦国時代では一般的に弓、投石などの
遠距離火力が主な戦力だったらしいというのは事実と思う

だが朝鮮の役などではなぜか日本刀や陣に突っ込んでくる武士の描写が増える

20: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:49:14 ID:mlB
むしろ、何で西洋人は盾を持った? と不思議になるんだけど。

21: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:50:10 ID:eLm
一方、華々しく描かれた江戸時代の合戦絵巻と違い、
どうも時代が戦国時代に近い絵巻だと(画像検索したが出てこないので貼れないが)、
ちょいちょい野戦築城をしているように見える図がある

24: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:52:14 ID:eLm
そこでおそらく戦国時代末期になってくると、
「備」を単位として、
前列に置盾、火縄銃手や投石手、その後方に槍足軽や弓足軽の本体が控え、
騎乗の武士、徒歩武者などが控えた戦闘単位になったのだと俺は考えた。

26: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:53:16 ID:eLm
ちなみにちょいちょい出てくる投石も、
印地打ちといってまぁまぁ確立された戦闘技術だったらしい
手ぬぐいを簡易的な投石器として使う手法もあったようだ

28: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)01:53:51 ID:rRj
日本の地形じゃ盾とか持ち歩くのは大変だろ。
甲冑すら長距離移動を考えて軽くした論があるし

31: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:55:24 ID:eLm
>>28
よく使われていた形跡のある置き盾のほうが重いんですよ…

29: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:54:49 ID:eLm
で、日本は地形の問題があって、
比較的丘陵や林など複雑な地形がある
平地でわざわざ合戦をしない限りは、
比較的少人数で、置き盾や俵を使った土嚢、
火縄銃に弓である程度の野戦陣地が作れてしまう

34: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:57:16 ID:eLm
つまり一般的な戦国の合戦は、
遠距離火力と野戦築城、場合によっては槍組や弓組などを機動的にうまく使ってお互いに牽制しあい、
決勝点で騎馬武者や徒歩武者を投入したのではないかという話

決勝点での投入なので相手の陣形はある程度崩れている前提。

36: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)01:57:41 ID:rRj
けど盾があったら矢とか防げたかもしれんな。

40: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:39 ID:eLm
そうなってくると、徒歩の兵士や騎士が盾を並べて
陣地を物理的に押し上げて戦う戦法は日本ではとっくに廃れていて、
それは火力が代替しているということになる
乱戦で崩れた相手を切り立てるなら個人個人が手盾を持つ必要はさほどない

41: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:58:41 ID:N0E
甲冑あるから盾要らないんだろ
中世の騎士だってフルプレート普及したら盾持たなくなったし

45: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:00:11 ID:eLm
もちろん>>41のいうように、
甲冑にある程度耐久性があるというのも理由と思う
イメージと違って、戦国期の日本の甲冑は主要な部分を金属でおおい、
そうでない個所は厚めの布や鎖を重ねてそこそこの防御力を達成してる

絹とかはもともと防弾素材に使われるくらい、
ある程度の防刃性もあるしな

44: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)01:59:15 ID:yot
片手で取り回せる盾の防御力なんて知れてるで

48: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:01:57 ID:ofC
合戦だと前線で戦うのは雇われの半農足軽だろ
武士と呼ばれる身分の人たちは後方から指揮するのがメイン
雇われの連中は自前の装備もあるけどほとんどは支給されてる胴丸と数打ちの刀と槍だろうから盾なんか用意する必要なかったからじゃないかと

50: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:03:23 ID:eLm
逆にいうと一般的に想像する、「西洋」(というくくりもあれなんだが)
の盾を持った騎士が個人戦をする、もしくはギリシャのように
集団で盾を並べて相手を押して戦う機動隊のような戦術というのは
日本では火縄銃や和弓の威力からだいぶ前にすたれてしまっていて、
個人が手盾を持ってもあまり意味がなかったというのが実態じゃないかと思ってる

60: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:07:52 ID:eLm
なお、さっきの律令制時代の軍団の話にもどすと、
日本ではあまり大々的に研究されてないが、
大穀などが率いる軍団が数百~2000ほどの規模で常備されてたらしい

ちょいちょい新羅の城を囲んだりしているようなので
それなりに海を越えて数千~数万の軍団が戦う素地はあったようだ

63: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:09:24 ID:eLm
当時の研究を読むと、
いちおう騎馬もいたようだが基本的には歩兵が主力だったっぽい

しかしおそらくだが当時の歩兵は騎馬弓兵にあまり強くなかったのか、
日本ではとってかわられてしまう

67: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:10:26 ID:eLm
現に元寇の際に、
側衛として上陸してきた高麗の2000ほどの歩兵部隊が、
200騎の騎馬武者の襲撃で全滅してるっぽい

66: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:09:33 ID:1rW
盾の話って話題になるけど、体格の要素ってあまり見受けないけどどうなん?
戦国時期の日本人はそれなりに大柄だったそうだけど、対火縄銃の防御力を備えるための
鋼板の厚みが決まってくるわな その甲冑重量が体格で支えられないレベルだと
機動性確保を選んだとか

73: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:20 ID:eLm
>>66
西欧でも分厚い鎧は模索されたが結局無理で、
じゃ腹だけ守ろうかで胸甲騎兵になったらしい

80: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:15 ID:1rW
>>73
なるほど。日本がその進歩を西洋より先に選択してたってのがイッチの主旨?

87: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:16:28 ID:eLm
>>80
西洋より先かというとちょっと疑問があるけども、
日本では戦術(火力を中心とした遠距離戦闘と野戦築城)、
装備(甲冑と置き盾)を原因として、
個人の手盾が廃れたんじゃないかなと

和弓や投石技術がそれなりに優秀で、もともと
火力に対する考え方が整理されてたのもあるんじゃないかと思ってる

75: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:37 ID:ygo
>>66
鎧なんてのは初撃致命傷を避けれればOK程度のもんだよ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:18:27 ID:1rW
>>75
俺もそれ思ってたんだけど、火縄銃も1分間に4・5発くらい打ててた言うし
有効射程50~100m超やろ? 初撃というには貰いすぎるやろうとな

97: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:17 ID:eLm
>>94
有効射程内で火縄銃を防ぐ甲冑というのは現実的じゃないと思う

107: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:22 ID:1rW
>>97
さっきの密着の鎧の防弾能力ってとこで、納得した
弾のでかさも威力も違うと言えども防弾チョッキ着てても骨折失神だもんな
椎の実形の胸当ての流行は流れ弾程度の防弾なんだな

101: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:24 ID:XbY
>>94
当たるとは限らへんしな
戦列歩兵とか見てるとそう思うで

現代のアーマーよくみると鎧っぽさがあって好きよ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:19 ID:eLm
>>101
日本の火縄銃は狩猟用から発達したという説があって、
頬当て式で命中精度は悪くなかったぽい
並べて撃たれればきつい

90: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:17:10 ID:TMK
ああ~長え
理由何だった?

99: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:52 ID:eLm
>>90

>>87で言いたいことはまとめたよ
私見だけどね

70: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:11:47 ID:eLm
歩兵の集団は鈍重で戦力を発揮する方向が限られているのもあり、
周囲を軽快に駆け回って弓を射かけられるとどうしようもなくなる

ゆえにファランクスでも両翼を騎馬が護衛するのがわりと一般的

76: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:42 ID:N0E
日本は湿地に山だらけだからファランクスみたいな集団戦法やりにくい

83: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:43 ID:eLm
>>76
現にギリシャのファランクスが敗北したのは
丘陵地帯で雑然としたところに小規模で機動的なローマ歩兵が優勢に
戦うことができたからだからね

71: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:12 ID:dhE
鉄砲を鋼板で防ぐってのは戦国時代に多用されてはいないはず
竹束のが軽いし調達もらくだから

78: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:13:09 ID:eLm
>>71
まぁ体に密着させた鎧で銃弾を防ぐのは無理だから、
自然に置き盾やら野戦築城になるだろうね

77: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:12:55 ID:DAS
そもそも鎧があれば盾はいらんから
西洋でもフルプレートができるあたりで廃れてる

79: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:00 ID:eLm
>>77
木製の盾である程度の防御力持ってても7~10kgとかだからね
防御のために腕をあげるのも疲れるし
それだったら鎧自体にある程度耐久性をもたせたほうがいい

81: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:14:19 ID:XbY
個対個の場面が多かったのも原因ちゃう?

85: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:15:53 ID:ygo
火力>防御力はいつの時代も変わらん
フルプレートだって鉄砲どころかボウガンで簡単に貫通する
急所への致命傷を避けられる可能性があれば十分で機動性、通気性などの快適性の方が重要

89: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:17:04 ID:dhE
>>85
南欧とか夏にフルプレートで行軍するのは大変やったろうなあ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:18:48 ID:eLm
>>89
西洋はそれなりに厚いけど湿気があまりないからね
砂漠も湿気がないから気温50度近くても日差しさえふせげばそれなりに涼しい

日本でバケツヘルメットかぶった騎士がいたら熱中症で死ぬと思う

100: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:21 ID:mlB
>>89
ちなみに、その当時の鎧は「全部ドイツ製」だったらしいよ。
イギリスもイタリアもスペインも「ドイツ製」の鎧で戦っていたとか。

アホか?ベンツ信仰か?(当時はベンツ無いけどw)

110: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:53 ID:ygo
>>89
欧州の国より国力も技術力も勝るオスマントルコやイスラム帝国がフルプレートなんぞ配備せず半裸のモンゴルに蹂躙される時点で大したもんじゃ無いことは分かる
当の欧州ですらすぐに廃れた
傭兵がヒャッハーし始めて貴族のお約束が通用しなくなったってのもあるが

93: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:17:58 ID:eLm
>>85
日本の鎧の凄いところは通気性とは俺も思う
兜もよくみるとちゃんと穴がたくさんあって通気性があるし、
主要部分を金属で多い、残りを布や絹、鎖などで守るというのは
一定の正解と思う

それでも大阪城攻防戦では暑すぎて、
半裸に兜だけかぶって戦う上方武者もいたとか

86: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:16:23 ID:mlB
幕末の戊辰戦争の絵を見て、楯は持っていないどころか
銅鎧すら着ていない。
(鉄砲で撃たれたときに破片が入っちゃって余計にケガがひどくなるから)

98: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:19:50 ID:ygo
古代徴兵制のころ盾と矛と弩持たせてた
練度の低くても並べりゃ戦力になるから
でも職業軍人が馬乗って弓連射して両手武器振り回し始めたら通用しなくなる

102: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:20:42 ID:eLm
>>98
ローマ軍団も蛮勇振るうゲルマン諸部族とか、
高麗兵も元寇で遭遇した騎馬武者とか、
中国もさんざ遊牧民に痛い目みてるしな

106: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:21:45 ID:TMK
和弓の威力が盾を使った戦術を駆逐した説っぽいが
アレって西洋弓と比べてそんなに威力に違いあんの?
ボウガンの登場時期とか知らんけど西洋、中国にも強力な弓はあったろ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:22:47 ID:eLm
>>106
ええと、正確には、
西洋の中世とかファランクスでイメージする、
盾で押し上げて相手と戦う機動隊のような戦術でなく、
遠距離火力と野戦築城中心だったために個人盾がいらなくなったんではないかという説

113: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:24:12 ID:TMK
>>109
その遠距離火力って奴だけど鉄砲伝来以前の装備だと
十分盾で防げそうじゃない?

115: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:25:49 ID:eLm
>>113
その時代でいうと、
個人個人が持てる盾(いわゆる手盾)を使うよりも、木製の置き盾が中心だったんじゃないかと。
弓が主力っぽいのでどちみち手盾は邪魔だし、
それは肩からぶらさげる方式になったのかなと

111: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:23:25 ID:eLm
ちなみに英国も弓兵中心の遠距離火力が主の軍勢を作ってたはず

114: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:25:32 ID:rRj
調べたら、鉄が乏しかった、鉄板を作る技術が無かったって出てきたぞ

122: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:27:54 ID:N0E
>>114
だからスレタイに新説って

126: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:29:13 ID:ygo
>>114
鉄に乏しい国なのに農民ですら元服したら腰に二本の刀を差し、鉄の農具を持ち、銃の保有は世界一
おかしいと思わんか?
輸入もしてたし
鉄の生産量は当時の欧州の一国より上でもおかしくないぞ

119: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:26:56 ID:eLm
源平合戦絵巻みても置き盾置いて弓で撃ちまくる戦術のようだしね

123: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:28:06 ID:vHP
鎧とか盾とか持ってるものから前進せよって侍大将から言われたくないから流行らなくなったんじゃね 
実際の戦場では身分が高いから持ってるだけの旗みたいなもの
あれは一般足軽には持ちたくないだろうな食い扶持も少ないし疲れるだろう

124: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:28:53 ID:eLm
そういえばあとで書くつもりで思い出したが、
朝鮮の役などで突如刀などの記述が増えてくるのは、
お互いじりじりと遠距離火力で牽制しあうのではなく、
朝鮮や中国の兵の場合格闘戦に弱いなどがあり、
手っ取り早く武者が突っ込んだほうが早いなどの事情があったのではないかと
勘ぐっている

129: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:31:02 ID:rRj
うーむ。

136: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:32:41 ID:1rW
そもそものところに戻って悪いが、その西洋の盾って対火力(飛び道具)だったん?
騎士の持つ奴のイメージだと対槍刀用に見えるけど

138: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:33:33 ID:eLm
>>136
時代と地域によると思うんだけど、
一般的には盾を頼りに相手とぶつかりあって陣を押し上げていく用途が大半じゃないかなと
ある程度、弓などに対する防御力もあるけど、
大きさの問題で体全部を守れるわけじゃないしね

146: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:20 ID:1rW
>>138
なるへそ 近接までの飛び道具避け 近接後も打撃用か
確かに近接になったらほぼ混戦だから飛び道具は多用出来そうにはないな

139: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:33:55 ID:rRj
盾を持つのはスタンバイ、スタート地点だけだろ。
接近したら捨てるはずだ

148: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:31 ID:N0E
>>139
紋章あるからそう簡単に捨てないはず

149: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:37:12 ID:rRj
>>148WWWなんでやねん

156: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:02 ID:N0E
>>149
紋章は個人判別用でもあるから
捨てたら敵か味方かも分からなくなる

158: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:39:48 ID:rRj
>>156
納得したわ

141: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:34:04 ID:eLm
ちなみにスペインのテルシオはどうも
盾剣兵が前列に立って相手を押し上げていく戦い方をしたっぽい

140: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:34:01 ID:N0E
西洋のカイトシールドは騎乗したとき足守る奴だったような

142: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:35:11 ID:eLm
>>140
ほうほう興味深い
確かに形状的に足を守れそう

源平の時代でも、たしかに騎馬武者がちょいちょい
僧兵の振るうナギナタで足を切られて云々って記述があったと思う

145: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:35:42 ID:TMK
ざっくりまとめると
地形の複雑さと和弓の威力が持ち盾を駆逐した
って感じか?

147: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:36:27 ID:eLm
>>145
ものすごいざっくりいうとそう
あと戦術の問題 弓を主力にするならどちみち手盾は邪魔

151: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:35 ID:TMK
>>147
弓が主力ってのは大抵の国の戦場がそうだと思うんだけど

157: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:37 ID:eLm
>>151
騎兵や剣、槍の歩兵を中心としてる時代、地域も結構あるよ
剣騎兵とか

んで、日本の場合は最終的な戦術としては遠距離火力中心で
押し上げるんだが、
手盾を中心とした部隊の国はそれを使って押し上げる戦術を使ってたんじゃないかなという話

150: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:37:32 ID:eLm
正確には戦国期に入る前の騎馬武者は、
盾を両肩からぶらさげてるようなもんだから、
手に持つ持盾は廃れてるけど、個人の盾そのものが廃れたわけじゃないと思ってるけどね

155: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:38:53 ID:rRj
>>150
あの両肩と兜の左右のビラビラが盾の役目だったかもな

159: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:39:54 ID:eLm
>>155
両肩のビラビラは明らかに盾の用途だったはず

160: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:40:29 ID:N0E
そういや日本はメイスみたいな打撃武器あんまり無いのも理由かも

166: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:43:46 ID:eLm
>>160
乳切り棒とか、金砕棒があるよ
膂力のある武者は金砕棒とか使ってたらしい

169: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:34 ID:ygo
>>160
一応、金砕棒とかはあったけどね
向こうは刃が通らないなら叩けばいいじゃん?的発想だからな
両手剣は諸刃でたわむし
あとは組打ちのような白兵戦技術の未熟さもあったかと

164: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:42:22 ID:eLm
ちなみにどうもBattle of Crecyの絵などをみてると、
弓兵が中心だったイギリスだからかしらんが、
すでに手盾を持っていないように見える

165: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:43:15 ID:eLm
騎馬突撃のために控えている騎兵は盾を持っているが、
これは騎馬がその衝撃力で相手の陣を突破する役目を負ってるからかなと

167: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:45:12 ID:TMK
一般人なりに戦士の気持ちになると手盾って凄い厄介そうだけど実は無能なのかもな
こうなると逆に西洋人なんかが手盾を使ってきた理由の方が不思議なんじゃないのか

170: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:46:26 ID:eLm
>>167
西洋人も大半が盾を持っていた時代というのは限られているようで、
100年戦争期とか、オランダ独立戦争期だと個人が盾を持つ兵種が限られているっぽい

176: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:38 ID:ygo
>>167
金属バットのフルスイング止められる片手で扱える盾をイメージするだけでフットワークや技術磨いた方がよくね?って思うからな

174: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:06 ID:TMK
だがファランクス密集陣形みたいなのはやっぱ強そう
侍で攻略出来んのか?あれ

177: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:46 ID:eLm
>>174
ファランクス密集陣形は、
歩兵を雑然と整列させて前進するための戦術で

何百年も前にローマが剣を持った軽歩兵で打ち破ってるよ

178: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:22 ID:N0E
>>174
前以外は弱い
それに日本だと田んぼだらけで真っ直ぐ進めるかどうか

181: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:53 ID:eLm
>>178
あっという間に戦列を維持できなくなって、
小規模で軽快な歩兵や騎馬に討ち取られてしまうね

187: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:52:00 ID:ygo
>>174
騎兵が左右から足軽が正面から弓撃った後の槍衾と組打ちで簡単に崩せそう

190: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:53:03 ID:eLm
>>187
組打ちそのものはギリシャもちゃんと訓練はしてるはずだけど、
日本の地形だと整然とした攻撃前進ができる場合が限られてると思う

196: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:56:07 ID:ygo
>>190
第二次世界大戦後に日本の武道が東洋の神秘としてもてはやされたり
戦国末期の宣教師やオランダ東インド会社などの日本人の白兵戦の強さについて書かれた記録とか読む限り
欧州は個人の戦闘技術についてそこまで重視して磨いては無さそうだけどね

199: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:57:40 ID:eLm
>>196
ファランクス限定でいうと、
ギリシャ市民の必修科目としてレスリングとか拳闘があったので、
個人の格闘技術がないわけじゃないと思う
騎士も若い頃からずいぶん訓練するしな
剣を使った格闘技術はかなりのものがあると思う

ただ日本の武者は武芸についてはマジキチと思うけど

202: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:59:00 ID:N0E
>>199
日本は武芸というように技術というか
人生の道のりみたいな一生涯追求し続けるマジキチだからね

204: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:00:14 ID:eLm
>>202
水泳やありとあらゆる戦闘技術を修めようとする武士はマジキチ
結局タイオワン事件でも刀を使う日本人に対抗できずに
総統を日本まで拉致されてるしね…

175: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:48:10 ID:eLm
個人が手盾を持つというのは、騎兵もしくは歩兵が、
その圧力で相手の陣を押して相手を乱しにかかるという目的を持っている場合っぽい
日本の場合はそれがだいぶ前に廃れてしまい、
どちらかというと遠距離火力に対する防御策が中心になったのかなぁと

足軽も前方に置き盾がある前提で、上からの攻撃に耐えるための
笠を装備していると思えば合理的だと思うんで

179: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:49:27 ID:eLm
密集陣というのは錯雑とした地形に弱いし、
横や背後からの騎兵襲撃にも弱いからね

180: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/01/05(金)02:49:50 ID:rRj
武者は機動性とか航続距離が重要視されたか

182: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:50:18 ID:eLm
>>180
あと日本の気候への対応
世界的にみて軽装備なわけではないけどね

183: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:50:47 ID:N0E
>>180
機動力と航続距離ならモンゴルでしょ

189: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:52:58 ID:1rW
>>180
機動性は言うとおりだと思うけど、航続距離については長駆奇襲とかに使った例は稀だったとおもう
義経とかが騎兵の天才と言われてるのは長駆の運用を出来たとかなんとか 詳しい人待つ

186: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:51:49 ID:eLm
そもそも論として、律令時代の戦術はあまり研究されていないものの、
盾を持った歩兵の集団が有効な場合、律令制軍団が廃れる理由に乏しいからね

195: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:54:40 ID:eLm
船上で水軍とフェンサーを戦わせるのはちょっと酷だと思う
そもそもあれは決闘用技術だし

197: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:56:19 ID:N0E
>>195
何か実際戦った事件があったはず
まあ日本の鎧はフェンシングにメチャメチャ弱いから仕方ないね

201: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)02:58:45 ID:eLm
>>197
フェンシングは指先に血がついたら終わりという決闘技術
細剣を使った戦闘技術はまた別で、
あれに抗しうる鎧は西洋含めてなかなかないと思う
とはいえ手槍を使うのと大して変わらんけどな

206: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:01:31 ID:eLm
ちなみに民間軍事会社の著作を信じるなら、
西洋人に日本人傭兵は人気だったようで東インド会社の傭兵も
大半が日本人とドイツ人だったとか

てことはイギリスがインド侵略した際に日本人も加担してたということになる
商売だからしょうがないけど
アンボイナ事件でも日本人傭兵がイギリス人と一緒に殺されてるしな

212: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:07:08 ID:N0E
海賊vsフェンシングじゃなくコンキスタドールだった
日本刀火縄銃vs長槍マスケット銃

213: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:07:56 ID:eLm
>>212
寝る宣言したけども、そんな戦例あったっけ?
これまた不勉強で恐縮だけど出典か何か書いていただければ嬉しい

214: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:09:43 ID:ygo
>>212
中国人倭寇とスペイン旗下のマチェーテ持ったメキシコ人の話じゃね?

216: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:17:17 ID:N0E

218: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:26:54 ID:ygo
>>216
1582年って本能寺の変があった年だぜ?
それやっぱ侍じゃなくて中国人倭寇じゃね?海賊って書いてあるし

220: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)05:34:08 ID:qYW
盾の扱いにも技術必要やからな
落としたり壊れたりを考えたら避ける技術磨いた方がお得やろ

222: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)08:09:41 ID:mE3
肉を斬らせて骨を斬る骨を斬らせて髄を斬る精神

210: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:06:30 ID:eLm
というわけでさすがに寝ます
ほぼ落書きのような私見だけど付き合ってくれた方々、ありがとうございました

215: 名無しさん@おーぷん 2018/01/05(金)03:10:13 ID:1rW
>>210
新見解含め武具戦術談義おもろかった
未知のキーワードたんまりあったから調べる楽しみで明日からまた生きれる

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何で武士は盾を持たないのかに新説を考えた

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年10月28日 18:50 ID:8cyY4byb0*
何と言うか、ちゃんと鎧の構造とか戦場での陣形を理解してから語れよ、と思う。

そもそも西洋でもフルプレートのアーマーになってからは盾はなくなる傾向だったし、日本の鎧では大袖が盾の部分になってんだよ。
2  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:04 ID:cnWjFj650*
おそらく とか 思う とかどこの馬の骨とも分らん奴が言ってる
何の意味があるの
うんk以下
3  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:18 ID:6Y9rKxRy0*
主が話してる途中に茶々入れてるやつ何なん
言いたいことがあったら人の話遮ってでもしゃべるって幼稚園児以下だぞ
4  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:29 ID:ke6eB6F90*
せめて、実物大で同程度の重量を持つ剣と盾を用意して、
戦国時代の雑兵と同程度の筋肉を付けて
実際に装備してからこういう話をするようにしてほしい。
5  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:33 ID:4WgH6g6P0*
盾が「粋」じゃなかったんだろ
6  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:41 ID:cc15tHhj0*
スレ主の発言と関係なくただただ自分の知識投下したいだけのやつが多すぎて草生える
7  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:42 ID:5FGORYMH0*
こういうのってなんでブログにまとめて書かないの?
意見あっても無視だし
8  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:48 ID:aypRbOQ70*
いろいろ考察してるけど、要は「武士たるもの己の身を守るために盾を持つなどあり得ない」というような考えだから。

必要性があったとかなかったとかそういう話じゃない。
そりゃ攻撃してくるんだから守るために盾はあった方がいいけど、そういうもんじゃない。

刀もガチャガチャ打ち合ってたら自分の武器が壊れて攻撃できなくなるし。

相手が仕掛けるより早く隙をついて攻撃するってのが常であったから。打たれたら防げばいいって考えはない。
甲冑は最低限の防御であって死なないために着込むものじゃない。
9  不思議な名無しさん :2018年10月28日 19:59 ID:aypRbOQ70*
「いらなくなったから」の一言に尽きる。
時代の流れと思想によるもの。

死を恐れずに戦うことが良しとされ、傷さえも名誉とされた武士にとって、身を守るために盾を持つなど恥でもあった。
10  不思議な名無しさん :2018年10月28日 20:22 ID:86EFjnAY0*
意外に高いんだよねー、あれ。
11  不思議な名無しさん :2018年10月28日 20:30 ID:5OvQOk8E0*
文章がなんか気持ち悪い
たまにいるなこういうナチュラルに変な書き方するやつ
12  不思議な名無しさん :2018年10月28日 20:50 ID:VyUhipTv0*
>>火縄銃も1分間に4・5発くらい打ててた言うし有効射程50~100m超やろ? 

いや戦国時代の火縄銃の有効射程60m弱だよ、長篠の戦が創作って言われてる理由がそれで三段打ちするにしても騎馬の足止めするには射程が足りない
13  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:16 ID:2jIbsmsw0*
内容は一切読んでないが、まず武士も盾持ってたから前提から間違ってる
14  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:22 ID:DPBZWmaH0*
比べてる西洋の時代がギリシャから中世まででムチャクチャ
戦国時代を考察したいなら同じマスケット銃使ってた清教徒革命とかの兵装と比べろよ
15  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:57 ID:.HTe7CR20*
何もまとまっていない無能of無能
16  不思議な名無しさん :2018年10月28日 21:58 ID:ShxKgXUb0*
とはいえ、インドやタイなんかだと円形の盾に曲刀が基本兵装だから、盾が役に立たないってことはないんだよなあ。
>1の主張も一理あるが、やはり弓も日本刀も槍も両手武器だからってのがいちばんの理由だと思うわ。
17  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:05 ID:2cB4QdxF0*
これなら普通に本を読んだほうが参考になるな
※1の言う通り、議論の場としては前提知識が乏しすぎると思う

期待して開いたので残念だった
18  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:06 ID:UFbTCp9y0*
話一切聞く気がないくせに持論だけはどうにかして押し付けたい奴らに集られてイッチもかわいそうになぁ
19  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:19 ID:.hmdnkTT0*
武士(平安後期〜戦国時代あたりか?)の話をしてるのに何で比較対象にファランクスを出してるんだろう?それって紀元前くらいの話だよね?
西洋でも15世紀にはあんまり盾使ってないのに
20  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:27 ID:Lnl.9O.W0*
※18
>>1もその1人だよ
持論押し付けたくてスレ立てしてるんだから
他の意見を聞かないし情報を吟味せず結論ありきの持論に終始してるから「〜と思う」だけの浅いものになる
21  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:32 ID:NUIu9Iwf0*
日本人は体が小さいから武器を両手で持つので精一杯だった
外人の膂力だったら刀も片手だもんな
22  不思議な名無しさん :2018年10月28日 22:41 ID:bNvGBPkU0*
事実はどうかは知らないけど、日本の戦でのメイン武器は槍だったと聞いたことがある。
日本刀は、ほとんど使われなかったらしい。
槍だと両手で持たないと使いにくいから、盾を使うことがなかったんじゃないかと推測する。
23  不思議な名無しさん :2018年10月28日 23:25 ID:NSWr.8.M0*
日本は地形が急峻なので機動性の悪い密集体系、いわゆるファランクスが組みにくいので、大陸のような重盾は流行らんかった

尚、軽く安価で簡単に作れる竹盾などはそれなりに使われてた模様
24  不思議な名無しさん :2018年10月28日 23:32 ID:NSWr.8.M0*
※22
これは日本も限らず大陸でも同様で、鉄砲などの火砲が発達すると盾程度じゃ防げなくなっていって盾は衰退し、かわりに武器が大型化(槍が長槍に)なっていった。
25  不思議な名無しさん :2018年10月29日 00:06 ID:wG4x6o4H0*
土地事情考えたらぼうぎょより機動性を優先するにきまってるやん
26  不思議な名無しさん :2018年10月29日 00:49 ID:QyYcKxHW0*
※11
※15
それな結論とか言っといて結論になってないしコイツ頭悪いだろ
27  不思議な名無しさん :2018年10月29日 01:36 ID:nnjoLCg70*
※22
それは正しい
武術をマスターした武将の場合、槍(白兵用の大身槍)が使える地形なら刀より槍のほうが圧倒的に有利とのこと
ただ大身槍は大きくて重たいので持ち運びに不便だし足場の悪いところとか閉所では槍よりも刀が活躍したんじゃないかと思う
28  不思議な名無しさん :2018年10月29日 01:42 ID:nnjoLCg70*
合戦じゃなくて個人の武芸の場合は手持ち盾って有効なんだろうか
有効だって話も有効じゃないって話も両方聞くからどっちが正解かよく分からない

スポーツチャンバラだと両手剣と片手剣+手持ち盾なら初見では盾持ちの方が有利だけど盾に慣れると両手剣がだんだん有利になっていく(下段攻撃に手持ち盾は全然役に立たないし、両手剣に片手剣が簡単に弾かれてしまう)、槍や薙刀には盾は役立たずって感じだったけど所詮はスポーツチャンバラだから実戦と同じではないだろうし
29  不思議な名無しさん :2018年10月29日 02:13 ID:ZNZdbTQb0*
※22
実はメインが弓の時代のほうがずっと長い
元寇の絵にも弓持った武士が描いてあるからそれより前から使われていたのは分かるだろうけど、まぁそれ以降
武士のメインが弓だったというのは、今川義元の異名にある「海道一の弓取り」(武士が最も強い地域で最強の弓使い)にも現れてる
剣や槍には該当する異名が存在してない以上は、武士=弓使いというのが確立してるということでもある
30  不思議な名無しさん :2018年10月29日 02:24 ID:ZNZdbTQb0*
※28
盾の大きさにもよるけど、基本的にタイマンなら盾持ちが圧倒的有利
盾の強みは視界封じと質量タックルに有るし、軽盾でも突きを多少なりとも反らせるのが大きい
下段攻撃も突き込みは地面に刺さったら終わりだから基本的には振るわけだが、それだと両手の有利であるリーチと速度を失う
つか実戦に慣れると大抵は盾ってぶん殴るためのものだろ、アレで攻撃防ぐとか無いわーと言い出す
31  不思議な名無しさん :2018年10月29日 03:46 ID:9iJK79VX0*
まーた昔の日本人を過大評価してるよ
何かを極める環境なんて現代の方が整ってるんだよなあ
32  不思議な名無しさん :2018年10月29日 06:45 ID:RxS.5mXN0*
普通剣道やってれば分かるけど、間合いが広くなるし、剣圧も強くなるから、両手の方が強いと思うよ。
33  不思議な名無しさん :2018年10月29日 07:23 ID:fuQglbw10*
特に目新しいのはなにもないな
てっきり置き盾を塹壕に見立てた塹壕戦を鎌倉時代からやっていたんだよ、くらいのトンデモが飛び出してくると思ったのに。
後、和弓の威力だけど和弓の異形さもさることなから矢が和洋で全然違う。
特に鏃の大きさか西洋の矢より2~3倍デカい、製造も鋳造でなく鍛鉄でありゃあ当たったら死ぬわ
34  不思議な名無しさん :2018年10月29日 10:33 ID:tgR58Pik0*
※30
タイマンで盾持ちが圧倒的に有利とかはありえん
可動範囲が狭くて腕への負担も大きいから防御力も低いし盾の体当たりなんか簡単にかわされるよ
盾の体当たりが強いのは機動隊みたいに集団で隊列を整えての突撃
その場合は盾の死角が仲間にカバーされるから圧倒的に強い
35  不思議な名無しさん :2018年10月29日 10:39 ID:901EgJJe0*
もともと盾なんて持ってねーのになんで戦になったら盾持つんだよ、つか盾なんていらねーんだよ
36  不思議な名無しさん :2018年10月29日 11:11 ID:.z7jGK.u0*
無防具状態の切り合いなら殆ど一撃貰うと致命傷に成るからじゃね
だから一撃の急所狙いに全てを込める居合いが生まれたんだし
戦争で鎧を付ければ1撃とは行かない場合も多いから、戸板を使い絡ませてから切り伏せるとかも普通にあるだろう
37  不思議な名無しさん :2018年10月29日 11:21 ID:.z7jGK.u0*
もう一つは日本の時代劇の演出にけっこう西洋武器扱いの真似事が混在してるのも、打ち刀の用途に誤解があるのだと思う
基本切るのがメインで殴ったり受けたりするタイプの武器では無いから、そう言う使い方をすると直ぐ歯こぼれや、刀身が直ぐ折れると言った武器だから回避しながら戦うのが本領だと思われ
38  不思議な名無しさん :2018年10月29日 12:24 ID:L7ZNRibN0*
※30
中二病だった頃に剣道経験者の人達とさんざん試したけど、盾持ちが絶対的に不利だよ。

ピンとこないなら、左手にテーブルを持つor括り付ける状態でバッティングセンターに行ってみて。盾持ち状態が両手に比べてどれだけ動きにくいかわかるから。動きにくい、剣を振る範囲が狭い、剣の軌道が限定されるの三重苦w

そして、体当たりも盾が無い方がやりやすいよ。実際に剣道の稽古でもぶつかってるでしょ。盾があることで出来ることが広がるわけじゃなくて、盾があることで制限されている。

盾持ちで体当たりしようとしても間合いを詰める前に左側(盾側)に一歩踏み込まれたら、右手の剣は相手の正反対にあるから振っても届かない。盾で頭部を守ろうとしたら視界が塞がれて相手が見えない。盾の方が動かしにくいから、竹刀の連打を防げない。
盾持ち役を入れ替えて何度試しても、こんな感じにしかならなかったよ。
39  不思議な名無しさん :2018年10月29日 12:37 ID:Am6Gq4Dr0*
色々理由はあるけど刀が抜くものだったからでは
よーいドンで戦が始まるより早く見つけて奇襲したもん勝ちの戦いの方が多いだろうし
40  不思議な名無しさん :2018年10月29日 13:57 ID:ZNZdbTQb0*
※34※38
いやだから何で盾で防御とか考えてるん?
41  不思議な名無しさん :2018年10月29日 14:15 ID:ZNZdbTQb0*
※38
盾持ちが廃れたのはそこなんだよ
武器はとりあえず振り回せば一発あるけど、盾はそれそのものに質量以外の攻撃力無いからな
なので本当にごく一部の二盾とか両手盾ぶん回すキワモノ共を除いて他に武器を使う必要がある
するとまぁ扱いが難しいんだわ、素人は【武器を振る】とか【自分の視界を制限する】とかやらかしちゃうから、結構な修練が必要

というか全く修練したことの無いド素人が勝てないとか使いづらいとか当たり前じゃないか、お手軽一撃の近代銃だって当てるのには訓練いるぞ
42  不思議な名無しさん :2018年10月29日 16:31 ID:NxkOQHqv0*
西洋でも両手剣と片手剣+盾で戦わせると前者が勝つことが多くて盾の存在意義が薄れてったと聞いた。両手で持つこと前提なら長くできるし結局はリーチの方が重要ってことみたい。
43  不思議な名無しさん :2018年10月29日 17:21 ID:.sPIqOeC0*
歴史・ミリタリー系の記事はいっつもコメント欄こんな感じね
歴史と軍事が嫌いになりそう
44  不思議な名無しさん :2018年10月29日 18:22 ID:5YQbicR.0*
ガバガバ
45  不思議な名無しさん :2018年10月29日 19:19 ID:0Lf4atIu0*
※40
盾を攻撃用に使うのも問題だらけだよ
動かしにくいから攻撃できる角度は狭いしリーチは短いし自分の視界を塞ぐしで剣や槍の方が武器としてずっと有利
シールドバッシュはあくまでも補助にすぎない
片手剣と片手盾で盾を武器として使うくらいなら二刀流のほうがマシ
46  不思議な名無しさん :2018年10月30日 02:58 ID:ultZxlRb0*
どんな【新説】かと読んでみたらありきたりでがっかり
まだ【トンデモ説】読まされた方がよかったわー
47  不思議な名無しさん :2018年10月30日 13:04 ID:mzSHkdtR0*
刀は両手で持って振り下ろし引くようにして切る武器なので、、、
日本で片手武器は小太刀かカマくらいやで。
48  不思議な名無しさん :2018年10月30日 13:11 ID:mzSHkdtR0*
ちなみにサムライさんは小手で刃を防いでたんやで
49  不思議な名無しさん :2018年10月30日 13:45 ID:C3LhIPA10*
※40
盾を攻撃に使っても何の役にも立たなかったからだよ。

左手にテーブルを持ってそれで殴ってみて、木刀みたいに早くは振れないよ。せいぜい尻餅をつかせるくらいの威力しかない。
当てるには密着するくらいの距離に近づくしかないし、予備動作を大きくしなければ動かせない。振り回してる最中に軌道も変わられないし、連撃も難しい。
これで攻撃したら木刀より有利なんて考える方がおかしいレベル。

訓練したら対等に戦えるのかもしれないけれど、それでも金槌のような武器を訓練した方がずっと効率よく強くなれるわけでさ。

だけど、盾は飛び道具には無類の強さだよ。ゲームなんかだと武器で飛び道具を防いでるけど、実際に試したら木刀や竹刀で投石を防ぐなんて本当に難しい。盾なら楽勝。
まあ、鎧と兜を着込んでいたら投石なんて気にしなくていいのかもしれないけど。
50  不思議な名無しさん :2018年10月30日 18:48 ID:e9wCzBZD0*
※38
盾で上半身カバーしながらつっこんでつま先突き刺せばいいんじゃないの?
態勢崩してザクザクさせばいいじゃん
集団戦でも個人戦でもファランクスの応用でどうとでもなると思うけど
51  不思議な名無しさん :2018年10月31日 03:17 ID:WpXDJGbG0*
※50
盾持ちが走ってきても簡単に横取れるやん
普通盾持ってる方が遅いからな
機動隊が盾でかち上げてるのは、何人もで囲めてるからやで
52  不思議な名無しさん :2018年10月31日 08:19 ID:pGVJemi00*
機動隊の盾はちゃんと目通し穴があるかもしくは強化プラスチック製で透明で視界が確保されてる上に、相手を直接傷つけずこちらは被害を受けず複数人で囲んで拘束するための道具やからな
単に相手ぶっ倒していいなら警棒振り回すわ
53  不思議な名無しさん :2018年10月31日 11:25 ID:bdnwg24X0*
※50
盾なし側が棒立ちだと決めつけてないか?

盾なしの方が機動性が高くて盾ありの有利な間合いに近づくのが困難。攻撃も当てにくい。
そして盾を持っていた方がなしに比べて態勢を崩しにくいし、崩されやすい。
54  不思議な名無しさん :2018年11月04日 10:10 ID:pwJl69nd0*
集団戦以外は盾が微妙な子ってのは理解できるんだけど、中東とかだと小さな円形の盾を使ってたのはなんでやろって疑問はある。
55  不思議な名無しさん :2018年11月13日 08:38 ID:VtvoathJ0*
槍やら刀持って盾も持ったら、手綱が持てにいからだよ
56  不思議な名無しさん :2018年11月20日 17:47 ID:ihEkKNTL0*
※1が明らかに読んでなくて草

>室町くらいの大鎧の時代は鎧と一体

肩についてるってのはこれだろ。

 
 
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