まとめサイト速報+ 2chまとめのまとめ ワロタあんてな news人 カオスちゃんねる

ギリシャ時代お前ら「暇だし数学でもやるか」現代お前ら「暇だしゲームでもやるか」

2018年11月14日:14:08

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

コメント( 37 )



74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:43:51.497 ID:hvfRvu/s0
個人の人生において言えば数学より役立つゲームもあるけどな
数学は全員が知ってる必要ない

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:13:15.911 ID:aABqNpyF0
現代お前らのほうがすごい
だってレベルアップしてんじゃん

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:15:43.539 ID:F+xpnQgf0
>>2
ゲーム内だけのLvに価値ある?

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:15:47.407 ID:onIOFzR70
ギリシャ時代って平民も数学してたの?

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:17:13.405 ID:ip8ks7BiM
>>4
奴隷に働かせてるニート市民やな

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:18:38.391 ID:F+xpnQgf0
>>4
江戸時代は神社に和算の問題を掲示して解く遊びが流行していたらしいから
ギリシャ人の間でも流行っていたんじゃないかな

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:56:35.204 ID:dpfLnjuz0
>>9
古代ギリシャでは

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 14:00:23.974 ID:F+xpnQgf0
>>39
どうなんだろうね
あんだけ発展したということは数学をやる層が広かったんだと思うけど
平方根が無理数であることも漏らした背教者はピタゴラス教団によって海に沈められたとかいう伝説もあるしなあ

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:59:40.649 ID:dpfLnjuz0
>>9
古代ギリシャでは数学者集団が教育・研究組織を形成してやってた。
江戸時代の和算こそが本当に庶民の娯楽として数学をやってた稀有な例。

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:20:25.458 ID:/q0akioDr
やれって言われて数学やる時代だし

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:23:19.770 ID:F+xpnQgf0
>>10
貧しい地域の子供はたいてい勉強して偉くなりたいって言うじゃん
漫画もテレビもゲームも与えられず、家の仕事を手伝えと言い続けたら
子供は勉強したいと言い出すと思う

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:20:48.262 ID:5lcBTgXI0
ギリシャ時代で平民系が学者になって身を立てるには
たいてい地元旅立って著名な学者探し歩いて弟子入りして教わるっていう
アグレッシブな要素必要だからお前らには無理

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:24:49.564 ID:5lcBTgXI0
ピタゴラスも学術研鑽のため10年以上も放浪生活してる
「暇だから」でやったような話じゃない

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:25:31.840 ID:V9SG/8T3a
ギリシャ人のお前らは全員ピタゴラスなのか

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:27:59.321 ID:F+xpnQgf0
>>16
>>17
ネトゲの世界でも何年にも渡る廃人生活の結果として
伝説の装備とスキルを備えた有名プレイヤーがいるんだろ?
ピタゴラスは数学世界の伝説プレイヤー

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:32:08.367 ID:5lcBTgXI0
>>21
その伝説のネトゲ廃人だって少なくとも「暇だから」でやってるものじゃないわけで
どちらにせよ人生捧げる執念あるのでお前らじゃない

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:34:23.869 ID:F+xpnQgf0
>>25
伝説のネトゲ廃人がネトゲじゃなくて数学をやっていれば
大発見を成し遂げることも可能だったかもしれないと思うんだ

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:35:41.437 ID:5lcBTgXI0
>>27
かもしれないね
でも「暇だし」でやってるわけじゃないしお前らではないよねってこと
どちらにせよ「暇だし」なんて軽い姿勢じゃなく人生捧げる執念が必要ってこと

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:38:51.574 ID:F+xpnQgf0
>>28
お前ら≠伝説のネトゲ廃人
お前ら⊇伝説のネトゲ廃人

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:40:49.900 ID:F+xpnQgf0
お前ら≠伝説のネトゲ廃人
お前ら⊃伝説のネトゲ廃人

こうじゃないとおかしいか

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:43:53.925 ID:5lcBTgXI0
>>29
>>30
スレタイや本文で提示されてる「お前ら」ってグループは「暇だし」でやる層だから
人生捧げるレベルの伝説のネトゲ廃人は完全に別

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:46:49.580 ID:F+xpnQgf0
>>33
ネトゲ廃人になろうと思ってネトゲを始めるんじゃなくて
軽い気持ちで始めた結果、ネトゲ廃人に進化するんじゃないかな
お前らの進化形がネトゲ廃人かと

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:48:54.980 ID:5lcBTgXI0
>>34
それならいけるな

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:51:21.832 ID:F+xpnQgf0
>>35
ニート達がアニメ、ゲームなどなどに注ぎ込んでいる総エネルギーを
何か違う分野に注ぎ込めば高品質の何か凄い物が生成できそうだと
ふと思った

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:26:14.342 ID:jmDMTsa00
ボードゲームは昔からあったけどな
だがゲームはあくまでも仮想娯楽
いわゆる物理は現実的に実用が可能な娯楽なのだ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:27:41.880 ID:xKZGTRIP0
昔の数学は良かったよな
三平方の定理とかいうの発見さえすれば数学者だ

今はなんだ
ただの趣味でやってるだけなら絶対重大な定理とか発見できねーだろ

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:29:37.892 ID:ip8ks7BiM
>>20
昔と今をくらべるなよ
ゼロから豆電球つくれるか?

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:50:29.084 ID:3KRiseZkd
既に研究しつくされてるような分野やってもそれ自体趣味以外の何者でもないだろ

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 13:54:10.503 ID:F+xpnQgf0
>>36
昔からある分野だって新たな発見や謎は残っているだろ
素数なんてずっと昔からあるけど未だに謎だらけ
既にあるものを学ぶうちに新たなアイデアが浮かぶこともあるだろうし

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 14:25:52.317 ID:LAyE7ESBa
昔の数学の最高峰がピタゴラスの定理っつったって
今でいう所のTASやRTAで世界一位争ってる連中の次元だろ

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 14:58:32.534 ID:F+xpnQgf0
>>43
正多面体が5種類しかないことの証明が最高峰だと思う
日本人が米すげーと言ってたのと同時代にそんなことしちゃうギリシャ人凄すぎる
なんで現代のギリシャはしょぼいのかは謎
素質をまったく活かせていない

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 15:13:16.241 ID:dpfLnjuz0
>>47
古代ギリシャでは不可能だと思われていた正十七角形の作図を、時代下ってガウスが発見した事を思うと、
当時のギリシャ数学で花形分野だったはずの幾何学でも意外と詰めが甘いという心証もあるけど。

64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 15:20:48.185 ID:F+xpnQgf0
>>63
完成しちゃっていたら後の時代の楽しみがなくなる
求積法とか平行公準とかは数千年かけてギリシャ人に追いついた側面もあるじゃん
その後はほとんど発展しない時代が長く続くのにギリシャ人がそこまで発展させたことに感嘆する

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 15:42:02.909 ID:dpfLnjuz0
>>64
西欧でキリスト教の支配が強まると「科学の暗黒時代」と言われるようになった訳で、確かに古代ギリシャ人自体の向学心も結構凄いんだけど、その後のキリスト教支配下での科学の没落が相対的に古代ギリシャ人を過剰に凄く見せてる面もあるかと。

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 16:36:20.945 ID:F+xpnQgf0
>>65
地動説とか進化論については分かるけど
それ以外でキリスト教によって科学の発展が阻害されるのはどうして?

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:07:03.844 ID:dpfLnjuz0
>>66
当時のキリスト教支配社会は、科学よりも「教会の権威」を重視する社会だったから。

科学事実であっても、教義上不都合な事は認められなかった。

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:10:27.873 ID:F+xpnQgf0
>>67
イメージが湧かない
数学のどの分野の発展が阻害された?
無限については無限→人智を超えたもの→神
みたいなのはあったみたいだけど

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:16:42.911 ID:5lcBTgXI0
付け加えるならキリスト教世界が形成され始めたころの古代末期から中世初期にかけては民族大移動・気候変動によって既存秩序(文明)の崩壊が重なったクソ凄まじい動乱の時代だった点もかなり影響が大きい

戦乱・経済崩壊やそういった苦難に耐えるために体制・信仰勢力側の強硬化・先鋭化がすすみ知識層がのびのび活動できるような環境が物理的に失われまくってる

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:24:39.527 ID:F+xpnQgf0
>>69
衣食住にも困る状況だと学問は発展しないわな
しかしギリシャから何百年も経っていればギリシャ時代より生活は安定してそうだけどそうでもないのかねえ
ギリシャの頃は平等な社会だったのに文明が進むと貧富の格差が拡大して庶民の生活は却って悪化していたのかしら

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:40:07.261 ID:5lcBTgXI0
>>70
文明は順当に豊かになっていくものではないからね
動乱で定期的にクラッシュしてリセットか起こる

そんでこのキリスト教世界が成立する古代末期から中世初期ってのは
特にひどい地域ではローマ文明水準から新石器時代水準まで劇的退行したとか言われるレベルの文明クラッシュ

またこんな過酷な時代にキリスト教的思想の大枠も形成されたもんだからやたらと厳格になった
そして大動乱の時代が過ぎても思想は「過酷な時代」に形成された厳格なもののままという流れ

75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:51:03.931 ID:F+xpnQgf0
>>73
そんなものなのかねえ
現代でも本とネットが失われたら石器時代以下に戻る気はする

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 18:02:21.408 ID:5lcBTgXI0
>>75
ただし確かに「キリスト教が科学の進歩を阻害した」といえる部分はあるけど
一方で「キリスト教がギリシャ・ローマの知識を保存した」といえる部分もある

ギリシャ・ローマ時代の書籍をキリスト教会がせっせと写本して保存して
それが現代につながる西洋自然科学の大元の基盤になる
(もしこの保存活動がなかったらゲルマン大移動の大乱世でもっと知識消失していた)

よく「キリスト教がなかったら今はもっと科学が進んでいた」とか言われるけど
事はそう単純じゃなく逆に今よりも進んでいなかった可能性もある

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 18:06:32.523 ID:F+xpnQgf0
>>79
しばらく前までユークリッドの原論が数学の教科書として使われていたと聞く
ギリシャ時代の物が数千年伝えられるとか考えるとすごい

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 14:32:44.413 ID:urgihy6z0
人生の価値ってなんだよって思うよね

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 15:00:03.195 ID:F+xpnQgf0
>>46
何もすることないとそういう考えを追求するんだろうな
現代人の思想が浅いのは娯楽が増えたせいだと思う

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:53:51.531 ID:c31MD7sHd
数学のおかげでゲームが生まれたけどゲームのおかげで生まれたものってないよな

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:58:28.896 ID:F+xpnQgf0
>>77
ゲームは作られたものを消化するだけ
数学は数学者なら新しい規則を発見しようとするし、趣味なら分からないものを理解しようとする行動が必要になる
標準プレイヤーには理解できないゲームとか作っても売れないだろうし

76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 17:51:34.899 ID:F+xpnQgf0
>>74
数学より役立つゲームって例えば?

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/13(火) 18:04:25.396 ID:hvfRvu/s0
>>76
たくさんあるよ。具体的な名前はひとつひとつ出さんけど、
ボードゲームなら交渉力や嘘を見抜く力、記憶力、事象の生起確率についての正確な感覚が問われる
RPGも小説や映画が人生を豊かにするのと同じ意味で役立つ

ゲームは体験を提供してくれるから色々学習できる

不思議ネタ募集中
不思議.netで扱ってほしいネタ、まとめてほしいスレなどがあれば、こちらからご連絡ください。心霊写真の投稿も大歓迎です!
面白いネタやスレは不思議.netで紹介させていただきます!

■ネタ投稿フォームはこちら
https://ws.formzu.net/fgen/S13082310/








  • このエントリーをはてなブックマークに追加
ギリシャ時代お前ら「暇だし数学でもやるか」現代お前ら「暇だしゲームでもやるか」

この記事が気に入ったら
イイね!しよう

不思議.netの最新記事をお届けします

おススメ記事ピックアップ(外部)

おススメサイトの最新記事

コメント

1  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:15 ID:hkMm0Wah0*
暇を持て余してクソスレ立てるやつに言われてもなぁ
2  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:17 ID:9el8BFS40*
価値観なんて時代によって変化する
今自分が数学>>ゲームだと思うなら数学をすればいいし逆ならゲームをすればいい
暇つぶしなんだったら好きな方やればいい
3  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:21 ID:neaut47M0*
現代だって、「暇だしゲームでも作るか」→IT社長→億万長者 ぐらいのことはあるだろ
4  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:21 ID:CsQugw1G0*
親にファミコン買って貰って
最初に買ったソフトはドンキーコングJrの算数遊びだったし(実話)
5  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:23 ID:k8kpa4PF0*
確かに大体のことがやり尽くされてる感はある。

数学とは少し離れるが、芸術系統とかだと、もはや利権争いと胡麻スリが殆んどだなって印象。
6  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:27 ID:JUhDXbbf0*
テレビに出てくる貧しい子が勉強したいっていうのはその国では勉強すれば良い職について給料たくさんもらえるからだよ。
つまり勉強したいんじゃなくて「金が欲しい」ってだけ。

日本じゃ勉強できて東大出てもロクな仕事なくて下手すればブラック企業に入社して過労死するだけ。
勉強しても報われないから学生は勉強したがらないんだよ。
7  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:27 ID:OMS.9IHa0*
昔の研究は楽だーとか本気で言ってそうで
8  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:28 ID:.cPywkvH0*
画像間違ってね?
直角の記号がないから何とも言えんけど
9  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:28 ID:PHvUzVFJ0*
学問と娯楽を並べられてもねぇ
10  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:43 ID:d1Kz1ifP0*
>>47
古代ギリシャ人と今のギリシャ人はまったく別の人種やろ
今のギリシャ人は自分の先祖が造った物でもない過去の遺産を略奪して食ってるとも言える
11  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:52 ID:UvZ6jZ070*
ともかく、勉強しない理由は山ほどある。
12  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:53 ID:cSMyTCjq0*
ギリシャにも劇場とかあったし、TVゲームはなくてもボードゲームの類は紀元前からある。
13  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:56 ID:b.6acIOn0*
SFなんかが顕著だけど、娯楽から生まれる発想って未来技術の卵になるんだよね。
14  不思議な名無しさん :2018年11月14日 14:58 ID:J3gsIgCP0*
>>8
絵の計算おかしいよな?
15  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:00 ID:aESavcs60*
格ゲー
FPSTPS
シューティング
の三つは間違いなく数学より頭鍛えられるよ
勉強なんて所詮他人の復習でしか無いが上の三つのゲームは「自分の頭」を使って答えを導き出す必要があるから頭使うで
きちんと考えるなら、だがね
16  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:16 ID:H2bv3Bxi0*
数学ってそれこそよほどの大天才じゃないと既存のロジックなぞって終わりだろ
歴史に残る証明できるやつとかほんの一握りだぞ
数学やってりゃ何か新しいものを生み出せるってのはただの錯覚だ
17  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:30 ID:dERGkqrw0*
格ゲー同様、その分野のレベル高くなりすぎて初心者が入っていけないか、入っても相当の時間を初心者として費やさないと楽しくならないからじゃ無いの?
19  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:32 ID:NOe4RPhp0*
ギリシア人にゲーム渡したらやっぱり数学せずにゲームやる奴もいると思うぞ
あまり個人を過大評価したり過小評価しない方がいい
俺らと平安時代の人間、もしくは俺らとアフリカ人を生まれた瞬間に交代したら、おそらくその時代に適応するように成長する
個人の能力差じゃなく社会の基準が個人に影響を与えていると思う
20  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:32 ID:it2TTUYb0*
そういう奴は一握りだよ
で、ゲーム好きの奴にもそういう一握りはいる訳だ
マインクラフト作った人なんて億万長者だろ
ピタゴラス作った奴になれるかマインクラフト作った奴になれるかなら俺はマインクラフトの方を選ぶわ
21  不思議な名無しさん :2018年11月14日 15:43 ID:fJ3wQGmX0*
ピタゴラスをお前らと一緒にすんなよ
22  不思議な名無しさん :2018年11月14日 16:04 ID:7jZBMT130*
どっちも借金しか残さない。
23  不思議な名無しさん :2018年11月14日 16:29 ID:npmWS6PA0*
古代ギリシアで数学をやっていたのは市民階級
この市民階級ってのは下に奴隷がいる存在でいわば貴族みたいなもん
それに対して現代でゲームをやってるのは名前だけ市民の奴隷階級

アリストテレスも釈迦もムハンマドもかなり生活に余裕があって思索する時間があったのよ
24  不思議な名無しさん :2018年11月14日 16:29 ID:ie1dBiKl0*
数学をやりまくった結果生まれたゲームにトレンドが移っただけだぞ
25  不思議な名無しさん :2018年11月14日 16:53 ID:2Z6GPDWv0*
※5
利権争いと胡麻スリで美大入ってから言ってくれ
26  不思議な名無しさん :2018年11月14日 17:20 ID:iyO7yLnH0*
でも古代ギリシャにゲーム機持っていったら
みんなゲームするやん?
27  不思議な名無しさん :2018年11月14日 17:45 ID:GRF3lZkn0*
暇なんだったら何やったっていいだろ
28  不思議な名無しさん :2018年11月14日 17:55 ID:UH1dqzPh0*
※15
俺は数学者じゃないけど新しい方程式とか発見する時は自分の頭使うだろ。
FPSは廃人してたけどパターン覚えて後は敵の頭が出てきそうな所にAIM合わせて撃っとくだけだぞ。ゲームの方が優れているのはあり得ん。
29  不思議な名無しさん :2018年11月14日 19:10 ID:SEfhYUdh0*
※15
頭鍛えたところで披露する場所なんてないんだよなぁ
仲間内で自慢し合うの?それ全ゲームのガチ勢と何も変わらんよ
30  不思議な名無しさん :2018年11月14日 19:22 ID:L8Prb8B00*
>>7
最低限必要なモンの数が違い過ぎる
31  不思議な名無しさん :2018年11月14日 22:16 ID:tjPWbYUQ0*
数学より読書と比べるほうがなんかしっくりくる
32  不思議な名無しさん :2018年11月15日 00:13 ID:aSJssN9.0*
テレビゲームはPC言語?という数学が極まったもので作られてるから、実質数学やってるのと一緒
33  不思議な名無しさん :2018年11月15日 01:20 ID:.fyfh3YK0*
※6 は本気で書いてるのか冗談で書いてるのか…
本気だったら頭おかしいよ…
34  不思議な名無しさん :2018年11月15日 16:20 ID:Q66jQ9Y60*
昔はゼロから作り上げてたから一概には比べられないけど現代に残ってる問題はもう閃き一つじゃどうにもならないよね
35  不思議な名無しさん :2018年11月16日 17:44 ID:egzs1vHc0*
※28
お前廃人じゃないだろ、笑わせんなにわか
廃人だとしてもただ単一のゲームをやってるだけのなんちゃって廃人
まさに考えない人
パターンを覚えてって言うのは数学も変わらないしお前はパターン覚えてAIM
を合わせて撃つって単純に言ってるけど本質は複雑でパターンは無限に近いし
瞬時の判断能力や集中力、体力、コミュニケーション能力、反射神経、時には発想力が必要なんだよ

こんな感じで全然数学とゲームは違うし
好きな方をやればいいんだよ、段々esportsも注目されてるし
ゲームをやりたいのに数学をやっても幸せにはなれんやろ
36  不思議な名無しさん :2018年11月16日 18:32 ID:egzs1vHc0*
ゲームやアニメは愉楽を得られるけど、数学で愉楽を得られる奴は少ない
その愉楽を取ってエネルギーを云々とか仮にやっても何にもできないと思うし本当に奴隷と同じわけで
37  不思議な名無しさん :2018年11月17日 06:32 ID:jwzsbh9A0*
別に暇なギリシャ人が全員数学やってた訳じゃなく、一般層は今と同じく暇なら遊び惚けてたでしょ。
で、暇な時間を自己研鑽や知識収集に充てるのは、今でも少数きちんといますし。
38  不思議な名無しさん :2018年11月17日 08:33 ID:QPFrIKJK0*
現代のピタゴラスに相当するのはフィールズ賞とか貰うレベルの人で、
ギリシャ時代の俺らはやっぱり博打とかで遊び耽っているか奴隷なんじゃないの?

 
 
上部に戻る

トップページに戻る