2: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:19 ID:gBA
疫病患者の死体を投げ込むんやで
132: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:18:53 ID:apZ
>>2
おはジャーニー・ベク
3: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:49 ID:H9j
4: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:50 ID:TGB
資金と情勢ってもんがある
5: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:52:59 ID:JXn
もたもたしてると相手さんサイドの援軍くるかもしれんし
自軍が出払ってる隙に別の敵が自分の領地攻めてくるかもしれんやん
17: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:48 ID:H9j
>>5
じゃあ城はほっといて他の敵やっつけてから
最後に包囲すればええねや
25: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:56:13 ID:JXn
>>17
小田原征伐とかはほぼそんなんやったんやろうな
6: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:00 ID:DMU
>>1
攻める側の労力はやばいけどな
13: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:57 ID:H9j
>>6
攻めたときの労力やろ?
包囲し続けてるときはちゃうやん
16: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:39 ID:ELb
>>13
攻める側なんてほぼ野宿やぞ
飯だってろくなもんないし
19: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:55:00 ID:DMU
>>13
包囲してるというのは既に攻めてるということやぞ。常に反撃警戒しながら持久戦とか神経すり減るやろ
10: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:53:33 ID:tN0
戦が長引けば戦費かさむやん
包囲するほうも只やないんやで
14: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:54:10 ID:qJk
包囲中の飯とか資金とかどうするつもりなんですかね
包囲されてる方は外に援軍がある場合が多いし
21: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:55:36 ID:DMU
>>14
援軍なしの敗軍必定ならさっさと降るしな
30: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:10 ID:yl8
>>1
動員してる兵士は農民だから早く戦終わらして農業させなきゃならん
農民じゃなくて傭兵の場合も費用かかるから早く終わらせる必要がある
32: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:57:13 ID:sGB
兵法は巧遅よか拙速を貴ぶ
包囲し続けてる期間が長引けば外から援軍が来る可能性増えるわけや
39: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:59:06 ID:H9j
レスみてると兵站とか援軍の話多いけどあれなん?
城の役目って戦争長引かせるためのもんやったん?
ワイ勘違いしてたわ。なんか大事なとこ守るもんやと思ってた
46: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:00:44 ID:qJk
>>39
城の役目は兵の拠点であるとともに物資の集積所や
47: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:00:49 ID:sGB
>>39
それもあるぞ
戦争は上が有利やし梯やら使うにしても武器持てなくなる
48: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:00:53 ID:ELb
>>39
城は軍事拠点やで?
そもそも重要な城に攻め困れてる時点で負け戦やろ
52: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:01:54 ID:qJk
>>48
そうでもないやろ
55: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:30 ID:ELb
>>52
まあ援軍あれば
41: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)18:59:28 ID:H9j
>>40
援軍待ちとちゃう
54: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:28 ID:81T
籠城は立て籠もるだけじゃなく撃って出る事もあるからな
57: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:37 ID:su1
包囲は所詮過程だからな
包囲はしたけど長引きすぎとか長引くのが嫌で撤退とか結構あるやろ
58: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:49 ID:wTE
包囲で城を落とすには三木城の干殺しみたいに兵糧を枯渇させる事前工作が必要
59: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:52 ID:vUi
戦争が伸びれば伸びるほど本拠地での働き手が減って送らなきゃいけない補給の量は増えるわけやしな
せっかく城落としてもそこの住民や土地が疲弊しきってたら利益少ないし
60: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:02:54 ID:39Y
寡兵の篭城側が打って出て普通に包囲兵蹴散らしちゃった例もあるにはある
今山合戦とか
62: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:03:17 ID:81T
くっそ広い城だとそこだけで生活が循環してしまうし
79: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:06:50 ID:6Iq
大阪冬の陣はしんどかったらしいで
鎧を入れる箱を燃やして暖を取ったそうな
80: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:15 ID:S7m
真田昌幸「包囲されるくらいなら引き込んで蹴散らせばよくない?」
81: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:33 ID:v3P
戦争最後の拠点ならひたすら囲ったり出来るけどそんなことの方が少ない
同時に作戦進行してるときとか攻略時間が死ぬほど大事
82: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:39 ID:39Y
そもそも篭城させとる時点で寄せ手のほうが多いんやから必要な食料も数倍かかるし
90: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:09:32 ID:yl8
>>82
籠城側は予め用意できてるしな
攻城側は常に輸送し続けなければならんしそこをゲリラに襲われることもある
84: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:07:58 ID:H9j
じゃあやっぱり城攻めするしかないやん
91: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:09:36 ID:9r6
>>84
孫子「戦わんで相手に要求飲ませるのがベストやで」
115: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:39 ID:cnL
>>84
兵士全員食わせられる兵站能力と兵士全員分の宿作る土木能力と
兵士に負担がかからずいつ敵が出撃して来ても迎撃できるシステム作って
本国に攻めこまれても追い返せるくらい余裕があるなら勝てるぞ
秀吉の三木城攻めとか高松城攻めがそれ
120: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:15:53 ID:H9j
>>115
はえ~じゃあ包囲するほうが城攻めするより難しかったんや
137: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:46 ID:39Y
>>120
そら篭城攻めの理想は圧倒的兵力差に降伏させることやからな
最初から全員ぶっころすつもりなら力押しで攻め切るのが普通やろな
141: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:21:07 ID:DMU
>>137
下策やな
城を攻めるは下策、心を攻めるが上策やと
言った登山家は切られたな
148: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:22:40 ID:H9j
>>137
なんかあれや
包囲するだけやたら城攻めより少ない兵力でいけるんやと思ってた
170: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:30 ID:39Y
>>148
イメージだけのすげー単純計算やけど
防御力100の城に100の兵が篭ってるのを正面から200の兵で攻めたら落とせるかもしれんけど
包囲するなら敵兵100が突撃してきても大丈夫なように四方に100ずつ兵がいるイメージや
184: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:28:07 ID:H9j
>>170
ああ~なるほどイメージしやすいわ
確かに包囲のほうが兵もたくさん必要やね
89: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:09:27 ID:gyl
ずっと包囲してられるだけの兵と飯と統率力あって援軍のリスクもないってほど差ついてるなら攻めて普通に勝てるやろ
92: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:00 ID:H9j
じゃあ今の時代でも要塞とかって効果あるん?
93: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:26 ID:S7m
>>92
昔ほどはないけど効果はある
97: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:11 ID:ELb
>>92
ある程度はあるやろ
ミサイルっていう全く別の種類の脅威もあるけど
98: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:25 ID:sGB
>>92
今の時代はあまりないぞ
金は兵器にかける
94: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:10:45 ID:qJk
機動力が発達した動けない現代じゃ要塞なんて意味ないやろ
100: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:11:51 ID:H9j
>>94
じゃあ昔も機動力あればOKやったってこと?
やからモンゴルとかの遊牧民族ってグイグイ勢力のばせたんか
103: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:12:35 ID:DMU
>>100
伸ばせとったやん
105: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:04 ID:H9j
>>103
これファイナルアンサーやろ
やっぱ城攻め最初からいらんかったんや
107: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:30 ID:qJk
>>105
モンゴル軍も攻城兵器やら内部の不和を使って攻城を多くしとったぞ
110: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:00 ID:H9j
>>107
モンゴルって攻城もできるんかよ
114: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:22 ID:S7m
>>110
中国占領してノウハウ手に入れた
121: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:16:07 ID:sGB
>>114
逆やぞ
最新兵器を中国に輸入して襄陽等の要塞を陥落さとる
回回砲が中国で襄陽砲って呼ばれとるのはそれまでになかったもんを持ってきたからや
116: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:47 ID:qJk
>>110
何もお馬さんだけの集団ちゃうで
占領した地域の兵隊やら技術者やらを躊躇なく組み込んで使うんやから
あと上のレスは機動力と火力が発達した現代じゃ、に変更しとくで
109: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:13:57 ID:S7m
城攻めしないと結局その拠点を足掛かりに反攻許すし
112: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:14:10 ID:v3P
今の時代戦争すると小勢力同士の争いだから要塞は効果的かもね
国の戦争は兵士の寝床と武器弾薬食料備蓄庫さえ確保する場所があれば他はいらんからなぁ
要塞というより武装拠点やろなぁ
133: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:19:02 ID:qJk
槍機戦術とやらはどうなんや?先進国同士の都市制圧でも使えるんかな
139: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:20:15 ID:LUm
>>133
まさにシリアでやっとる最中
142: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:21:14 ID:qJk
>>139
せやからシリアでうまくいっとるそれは先進国同士やとうまくいくんかなって
よう知らんけどどうせシリアなんて先進国同士のガチの戦争とはちゃうんやろ?
161: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:25:26 ID:LUm
>>142
米露抜いたらどこも似たような事しかできないんだよなぁ…
NATOなんか連合軍組んでもアメリカ抜きやと前方展開すらできるか怪しい
145: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:21:51 ID:sGB
モンゴルの前に中国の北半分を支配した女真族はイッチの言うとおり城スルーして一気に中国の皇帝殺しに行った
結果は倒しきれなかったばかりかいざ帰還しようとしたら退路防がれて将軍以下死にかけた
こういうケースもあるで
146: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:22:14 ID:S7m
>>145
そら敵の反攻拠点残したらそうなるよ
147: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:22:25 ID:DMU
>>145
集団お笑い芸人かな?
149: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:23:05 ID:H9j
>>145
ひえ~~アホやん!
172: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:50 ID:sGB
>>146
>>147
>>149
それまでに勝ちすぎたってのもある
中国の南方、長江っておおきな川があるんやけどそれ越えて中国の首都落としたんや
皇帝は船に乗って逃げたからもう追撃は辞めようってなった
そこでまた長江渡ろうとしたら防衛された
中国軍は足でこげる船を略奪されたせいで帆船しか使えなかったから逃したけど残ってたら女真軍は全滅しとったはずや
154: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:00 ID:yl8
>>149
だから滅びた
158: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:48 ID:H9j
>>154
でもなんで中国の北半分も支配できてたん?
たまたまそのとき上手くいかなかっただけで、普段はそれが通用してたん?
198: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:31:17 ID:sGB
>>158
実は上手く支配できてなかった
首都の開封を落とすと皇帝の一族が逃げて即位したから女真は漢民族の裏切り者を皇帝に立てて間接統治した
後に間接統治辞めて女真の主戦派が和睦派の筆頭殺して南下したら逆にぼこぼこにされたけど中国側に裏切り者がいて抗戦派の大将を殺すなり罷免なりして領土割譲、和睦した
それでようやく金は北方を支配できるようになったわけよ
204: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:32:48 ID:H9j
>>198
はえ~最初は間接統治やったんや
中国側に裏切り者がいたのはラッキーやったね
というか普通に南下したらボコボコにされてたんや
225: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:36:36 ID:sGB
>>204
当時の中国軍はやたら強いのが揃ってたからね
一人はもとの首都開封、一人は長安、一人は寿春と主要都市に王手かけて取り返すところやった
その裏切り者は開封を取り戻そうとした将軍を呼び戻して無実の罪で死刑、取り返した土地とさらに別の土地まで相手に送って和睦した
そのせいで近年までその人物の像に唾吐いたり殴ったり蹴ったりするのが恒例となってたそうで今の像は6代目だとか(現在は禁止されてる)
226: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:37:33 ID:K9Z
>>225
なんでそんな嫌われてる人の像があるん?
227: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:37:36 ID:H9j
>>225
めちゃくちゃな奴やん
名前なんていうん?
234: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:39:43 ID:sGB
>>226
説明不足やったな
その殺した将軍に謝罪させる場面の像
>>227
秦檜、字を会之や
239: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:41:26 ID:H9j
>>234秦檜っていうんやサンガツ
検索したらこれでてきて草
妻まで像つくられてるやん
241: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:42:08 ID:S7m
>>239
そいつも夫と一緒にやらかしてたからな
248: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:45:33 ID:sGB
>>239
秦檜は例の将軍、岳飛を殺すのためらったんだけど奥さんが殺さなければこちらが殺られると言ったから決断した
その相談をした場所が「東窓」だったんでこの二文字は未だに陰謀の意味で使われる
そんなわけであっちでは奥さんともども超嫌われてる
250: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:47:04 ID:H9j
>>248
はえ~東窓。めっちゃ勉強になるわ
奥さんもバリバリ加担してたんやな
157: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:34 ID:S7m
まぁ逆にいうとうまく敵の首脳陣を叩ければ、敵の城が残ってようと関係なくなるけど
159: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:24:57 ID:ELb
>>157
光秀「わかる」
175: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:56 ID:yl8
>>157
ドイツフランスの戦争はそんな感じの多いよな
普仏戦争はまだ無傷の要塞残ってても皇帝捕まって降伏したし第二次世界大戦はマジノ線迂回してパリ落としたし
182: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:27:42 ID:S7m
>>178
問題は敵の中枢は大体要塞という点や
185: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:28:11 ID:qJk
>>178
要塞がいまいち役目果たさなくなったのは最近のことで人類の歴史の大部分では要塞は必要やったって事やぞ
てかマジノ要塞も正面から当たったらヤバいから迂回したんやしこの時点でも無意味というわけではないんやな
195: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:30:16 ID:39Y
>>185
どっちかっていうと要塞が細かく流動的になった感あるわ
塹壕とかゲリラってあんなん個人要塞を繋げる戦術みたいなもんやろ
167: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:00 ID:iVP
秀吉がやったやつなんやったっけ?
169: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:26:28 ID:iVP
>>168
鳥取?だかなんかのやつ
176: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:27:03 ID:ujo
>>169
鳥取の飢え殺しか
181: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:27:39 ID:iVP
>>176
ああそれや
たしか兵糧攻めしたんやっけ?
188: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:28:27 ID:ujo
>>181
せやね
しかも戦前に周辺の田から格安で米を買い叩くという
214: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:34:34 ID:vWz
玉壁の戦いは攻囲軍が2か月で7万の損害出して退却に追い込まれたな
216: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:34:55 ID:H9j
>>214
7万・・・!
233: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:39:26 ID:vWz
>>216
力押ししながら穴掘ったり攻城兵器や櫓まで出してぶっ通しで攻め続けたけど
全部撃退されて疫病コンボくらった
125: 名無しさん@おーぷん 2018/11/19(月)19:17:21 ID:wTE
まあ現代戦は飛び道具が発達しすぎて城砦は観光用になってしまったけどねw