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藁人形論法に注意しないとな

2018年11月21日:17:00

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コメント( 88 )



1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:42:55.200 ID:YV8qIQcK0HAPPY

A「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B「そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

こんな奴いっぱいおるよな?

ストローマン

ストローマンは、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。藁人形論法ともいう。

語源は不明である。 比喩的な用法は、容易に倒せそうな藁人形、ダミー、かかしなどを示唆する。

相手の意見の一部を誤解してみせたり、正しく引用することなく歪める、または一部のみを取り上げて誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみれば一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法としては論点のすり替えにあたる誤謬であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)となるが、意図的におこなっていればそれは詭弁である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン
ひろゆきの議論の方法
http://world-fusigi.net/archives/8525872.html

引用元: 藁人形論法に注意しないとな





5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:51:01.380 ID:YV8qIQcK0HAPPY
本人の発言に基づいて反論するんじゃなくて
本人の発言を捻じ曲げて架空の意見(藁人形)を叩くから藁人形論法

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:44:25.031 ID:9utVYLroaHAPPY
ドキッ



3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:44:37.568 ID:4CNUefdtaHAPPY
そうは思わない

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:47:17.395 ID:340jNO1Z0HAPPY
藁人形どこ?

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:51:09.199 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>4
語源は不明

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:51:55.443 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
つまり>>1は藁人形論法を知っている俺は凄いと言いたいんだろ?
知識でマウントを取るのは良くないぞ?

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:57:32.160 ID:YV8qIQcK0HAPPY
>>7がわざとわかりやすいお手本示してくれたけど
こんな感じの言いがかり
リアルでもこういう奴いるからそういう奴は避けるといい

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:54:58.001 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
アホが簡単に騙せるから重宝する
詐欺の基本

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 15:58:34.896 ID:340jNO1Z0HAPPY
Bみたいに子育てを放棄して子供を放置するから
外で遊んでる子供に老人自動車が突っ込んで事故を起こす
お年寄りがかわいそう

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:03:29.521 ID:YV8qIQcK0HAPPY
政治ではよくあるよな
藁人形論法もゴハン論法も誠実じゃないから相手に指摘を浴びせると良い

13: ロジカル・ラグナロク 2018/11/20(火) 16:06:36.404 ID:TjOVisaiKHAPPY
橋下が高校生を泣かした時のやつもそのバリエーション
行政に対する嘆願についての政治的妥当性が問題なのに、子供たちが将来自分の理想を社会に反映させるためにはどうすればいいかという問題、政治家になって自分でやれやという問題に話をすり替えた


14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:07:36.002 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
藁人形論法を使わないより藁人形論法を使いこなせた方が人間関係において得する場合がある
得する場合は藁人形論法を積極的に使用すべきではないか

という価値観の人がいたらどう説得する?

18: ロジカル・ラグナロク 2018/11/20(火) 16:12:17.662 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>14
議論としての正当性の話であって実用性の話じゃない

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:15:22.481 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>18
議論の実用性の話を新たに提起したつもりだった
正当性がないことは確かにその通り、スレタイにあるように誤った引用を元に相手の主張を反駁したとみなすのは端的に誤りだから

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:09:59.146 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>14
相手が格下でなければ基本使えない論法なので、頭の片隅に覚えておくだけでメインとして積極的に使うべきではない

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:13:29.023 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>15
格下というのはつまり藁人形論法であることを見抜く能力がない、その場で見抜けない者のことを指すのかな
それを見抜き瞬時に指摘することのできるものに対して使う場合は得にはならないことは分かりきってるので、結局14への反論になっているというより、特にならない場合を例示したにとどまるのではないか

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:28:14.552 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>19
相手が格下かどうかを見極めるのは瞬時には行えない
仮に見るからに低脳で見た目も悪く動作もノロマな人間がいたとして
その背後に優秀な友人や家族がいたら1度でも次回に持ち越された時点で負けの確率が発生する

それに藁人形はこれをする段階で自分の論に穴がある事を教えているようなもの
長期的な人間関係においていずれ破綻する可能性のある藁人形を基にするのはリスクしかない

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:37:08.857 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>31
将来的に得しない場合は予見が難しいか…そもそも得するかどうかはその時点でのみ判断することは難しい。なるほどね

とはいえ実際の会話ではその痕跡がほぼ残らないしあとで問いただしてもそんなことは言ってないとか言われるし、藁人形論法を上手く使える人には敵わないと毎日鬱々してる

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:39:02.786 ID:OZ6AdJqgMHAPPY
>>36
おいおい、藁人形論法つかってるんだから突っ込めよ

さてはお前アホだな

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:42:28.085 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>37
そうなのか
でも実際藁人形論法を使って得する場合なんて確実には分からないよ

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:58:42.983 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>37
そもそもこちらの主張は、詭弁が特になる場合と得にならない場合が明白である場合に議論の範囲を限定して、得になるのなら詭弁使った方がいいじゃんというような主張だったはず
これは現実問題として得になるかならないかは一見明らかでない場合が多いこととは話が別だ、と応答すればよかったのかね

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:12:11.890 ID:yeAuCoxJMHAPPY
>>49
good

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:17:10.823 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>51
なるほど

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:15:18.289 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>49
藁人形論法を用いると得にならないことが「多い」かどうかではなく、得にならない「可能性があるかないか」という話だった
藁人形論法だ・・・

ちなみに相手の主張の「要約」や「解釈」をした場合、相手の言った内容と一字一句同じではないからという理由で、それは藁人形論法であると主張されたことがある
この辺調整が難しい

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:10:57.029 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
いくら相手の言ってることが誤謬であることがわかっていても口のうまい人には敵わんと毎日諦念を噛みしめている

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:16:02.043 ID:340jNO1Z0HAPPY
この>>1場合Aは何て返したらええんや

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:18:45.985 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>22
「Aさんは子どもを一日中家に閉じ込めておけとは一言も言っていません」
付け加えるのならAさんの発言にそのような論理的な含意がないことにも注意を払うとベスト

28: ロジカル・ラグナロク 2018/11/20(火) 16:22:50.754 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>22
子供が屋外で遊ぶのが良いことでないとも閉じ込めておけともいってない

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:28:53.506 ID:YV8qIQcK0HAPPY
>>22
俺なら「それ藁人形論法ですよね」って言う

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:23:01.612 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
そもそも>>1が言ってるのは普遍的に人間が使って来た論法を否定するって事だから正しくないんだよな
藁人形論法を詭弁だと言うけど藁人形論法を使うか論法を一切使わずに感情で話すかだったら藁人形論法を使う方が正しいに決まってんだろ
藁人形論法だなんて言い方も弁護士や自己啓発本によく書かれてる類の言い換えじゃん?
そんな言葉を使うやつが信用できるわけ無いだろ

30: ロジカル・ラグナロク 2018/11/20(火) 16:26:17.890 ID:TjOVisaiKHAPPY
>>29
普遍的に人間が使って来た←誤り、往々にして使ってきたというならそうかもしれんが、別にそのことが正しさを保証するわけでもないので詭弁

藁人形論法を使うか論法を一切使わずに感情で話すかだったら←適切でない二者択一を要求する詭弁

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:28:39.469 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>29
>>1の「注意せよ」を「正誤」に置き換えた藁人形論法って解釈でおk?

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:30:26.609 ID:2+eBCnYZpHAPPY
そういうのはどうしても胡散臭いかんじが残るからやらないで済むならそれに越したことはないけどな

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:31:42.971 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
誤った二分法と伝統に訴える論証を使ってみたけどなかなか詭弁を使うってのは難しいな
慣れたら使いやすいんだろうけど詭弁を使ってばかりだとまともな議論が出来なくなるし

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:39:25.320 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
相手が藁人形論法という言葉を知らない、ということを想定した上で、その誤りを説明できた方がいい
実際知らない人の方が多いと思う
普通学校じゃ習わないし

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:40:35.282 ID:sJbzW1b2MHAPPY
大抵はそもそもA側が論理の欠片もない感情論を押し付けるから、藁人形などでかわすしかないパターンが多い

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:41:53.423 ID:Sbuq/K1r0HAPPY
>>39
論点先取かな?

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:43:38.599 ID:sJbzW1b2MHAPPY
>>41
そもそも議論してないけど
独り言を述べただけ

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:43:32.936 ID:IUWNAvF20HAPPY
藁人形論法への対策って、
Aの意見に対して
Bの誤った解釈部分と分断するのが一番?

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:49:35.103 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>43
分断とはどういう意味だろう
Aの言ってることと、BによるAの主張への解釈、これらが違うことを分かりやすく提示する、ということ?

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:54:44.536 ID:IUWNAvF20HAPPY
>>46
大体それ

Bが反論の根拠としている「Aの意見の解釈」が誤りと提示して、
Bの意見は、Aの意見への反論としては不十分だ

と無力化させるのが良いのでは?

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:00:44.499 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>48
それはそう思う

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 16:49:55.929 ID:340jNO1Z0HAPPY
「アニメを規制するのは危険だと思う」

「そうは思わない。なぜならアニメから影響を受けて犯罪を犯す人間がいるからだ
あなたは被害者が出てもいいと言うがはたしてそれは正しい社会なのだろうか」

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:28:35.564 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
議論において主張の解釈や議論の要約を許す場合、適切なパラフレーズは元の主張とパラフレーズ後の主張の同義性を保証するという前提を互いに持っておく必要がある
しかしこうしたことを拒否する人と議論する場合、反証が難しいというか成立を認めてもらえず不毛なやりとりが続くことがある
それも藁人形論法として
パラフレーズが真理を保存的かどうかは実際のところわからないけれど、これを認めないことには議論しようがない

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:35:02.991 ID:dY+ogWY+MHAPPY
詭弁を知らない馬鹿だらけのVIP

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:36:00.785 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
>>55
詭弁とはなんぞや

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:45:43.814 ID:b+IfvHWJMHAPPY
>>56
誤謬という言葉を使ってるヤツが「詭弁とはなんぞや」とは…バカには呆れ果てるな

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 17:48:42.062 ID:zWd54u9kMHAPPY
>>58
それ無知の知って言うんスよwwwwwwwwww

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/20(火) 18:23:42.238 ID:Fxv4URSZ0HAPPY
理想的には藁人形論法とか詭弁、誤謬という言葉を使わずに、相手の主張が誤りであることを示せるようになりたい

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コメント

1  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:40 ID:pKI1r1KJ0*
1の二人がヒステリー気味だった場合

A「そんなこと言ってない!」
B「言ったも同然だ!」

と続いて議論もクソも無くなる
2  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:41 ID:OK2JrP5K0*
例えばだが、ここ数年お隣が色々やらかしてるからってのもあるんだけど
特定国や特定国人への嫌悪感情ってあるじゃない?

俺「中にはいい人もいるんだけどな」
敵「へー。じゃあ慰安婦問題も徴工用判決もあいつらを支持するんだ?」

誰がんなこと言ったのよw って場面が多々あってこまる
3  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:44 ID:nizzF2.00*
勉強になった
4  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:55 ID:U0WXTem10*
これ指摘しても無視してて延々と同じこと喚く人多いから困る
5  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:59 ID:ckLL0slw0*
うーわこいつ日本語通じないんだと思ってたけど
そういう論法だったのか
6  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:59 ID:13vtb6eh0*
お前も藁人形にしてやろうか!
7  不思議な名無しさん :2018年11月21日 17:59 ID:hpQ6oOSV0*
ディベートには使えないよね
女の子をデートに誘う時とかには重宝するけど
ほかにも、まともに議論するのがめんどくさいときにも使えるし便利ではある
8  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:01 ID:vMIMUSVr0*
慰安婦問題や徴工用判決の話題であえて「中にはいい人もいる」と言う意味がまず分からん
9  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:05 ID:PVOXKiRZ0*
A「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う」
B「そうは思わない。なぜなら~」
A「なるほど。それはそれとして、私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う」

Aの方がわざと何度も繰り返してやればBの反論がおかしいってバレるんじゃね?
10  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:06 ID:wP68tB500*
※2
でもその場合はそもそも問題を引き起こし続ける集団の一員への不満だから、個人の人格擁護が話題違いなのでは?

俺って〜してる人が危ない目にあわされてから嫌いなんだよねえ
でも〜してる人にもいい人はいるよ。
この場合は趣味と性格の話じゃなくて、〜という行動への批判。
11  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:09 ID:IrRb4kGO0*
道路で遊ぶのは絶対あかんやろw 頭斬れる人達って人でなし多そうですね。
12  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:14 ID:rHaTlMiJ0*
中にはいい人もいるって言われてもどんな反応返せばいいんだよ
へえ、そうなんだ、終わり
にしかならないじゃん
なんつーか藁人形以前に会話下手くそ過ぎないか?
あえて相手が反応出来ない言葉狙ってない?
13  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:23 ID:AthAIdKW0*
話が噛み合わないのはこう言う事なのか。
14  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:36 ID:HabN8wMu0*
相手の主張が明らかに間違ってるなら
それを指摘すればいいだけなんだが

たいていの議論は解釈や見積もりや感覚が混じるから
正しいとも間違ってるとも言いづらい

昨日東京で雪が降ったかどうかは議論にもならないが
2ヶ月後の東京で雪が降るかどうか議論してる感じ
正しい結論とはなんぞや?
15  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:41 ID:Yx1ZDj2u0*
これマウント取りたい人がよくやるやり方だね
同じようなやり方ばっかりするなぁ
なんて思ってたけれど、こういう名前があったんだね
初めて知ったよ
16  不思議な名無しさん :2018年11月21日 18:59 ID:hBQmpfQQ0*
自分の嫌いなものを何が何でも貶したいクズがよく用いてるね
17  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:03 ID:jBKFOtme0*
ネットじゃ意見の主旨どころか人種国籍学歴まで決めつけられるからね
18  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:03 ID:2h4.JA1f0*
良いことである事と危険である事は矛盾しない
19  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:09 ID:jBKFOtme0*
有名人の発言への批判なんて藁人形のオンパレード
20  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:17 ID:wjjwyyTl0*
不合理性・非論理性を説いたところで、その相手が合理性・論理性を第一としない限り意味がない
そして人間の半数以上はそういった人間だ
21  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:26 ID:fi2cp69j0*
論点ずらしてくる相手とは議論なんてできない
ストローマンされた時点で話し合っちゃだめ
相手は問題の解決よりも攻撃を求めてる
ただのレスバでストローマンするのは全然OK
バトりたい相手同士が殴り合ってるって言う正常な状態だから
22  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:31 ID:z96qTdDX0*
>>9
それいいな。
藁人形論法やられたら、向こうがそれをやめるまで、延々とこちらが同じ主張をし続けるってのもありかも。
23  不思議な名無しさん :2018年11月21日 19:55 ID:9XK4ftlp0*
うわーこういう奴ネットにわんさかおるやん
24  不思議な名無しさん :2018年11月21日 20:16 ID:o0yI1CP20*
低俗な趣味だが、結構な頻度で支離滅裂でくっそ適当な煽りして即ページ閉じてるわ
だから俺が残したコメは変なものばっかりだと思うし、レスも大量についてると思う
まあストレス解消だよw
25  不思議な名無しさん :2018年11月21日 20:23 ID:0P1sW8Oa0*
橋下がよくつかってそうな理論だよな
26  不思議な名無しさん :2018年11月21日 20:30 ID:etZuGwjq0*
藁人形にごっすん ごっすん 五寸釘!
27  不思議な名無しさん :2018年11月21日 20:40 ID:KugNsjWz0*
※24
大抵画面の向こう側も正論言いたい奴がわんさかいるだろうから
お前に言い返してる奴らもストレス解消になってるんじゃね?
正論で人を幸せに出来るかを考えることなく、正論吐くのはスッキリするからな
28  不思議な名無しさん :2018年11月21日 20:52 ID:62LeVWgt0*
マウント連呼マンの方がうざいわ
29  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:01 ID:EnaD0xE80*
この論法で相手が「そうじゃなくって…」って困惑してる状態なのを、論破したった!って得意げになるやついるよな
30  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:02 ID:hpQ6oOSV0*
みんな悪いことをイメージしてるけどさ、落ち込んでる人とかを励ましたりするときには有効だと思うな
視点を変えると凝り固まった思考に新風を巻き起こせるかもしれん
毒と薬はなんとやらってやつだ!
31  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:04 ID:IwbkpIhb0*
じゃあどうしたいのって聞くところからじゃね
あまりにもおかしいなら気付かせるためにこの返しのように極端を使うのはあり
ただこの例だとおそらく結論ありきで聞く気はなさそうだがね…
32  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:08 ID:286zU5Uf0*
これはぐう正論
33  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:15 ID:yqu6MTnW0*
無自覚なストローマンにほぼ共通しているのが「俺に意見する奴は正反対の意見をもった敵」という認識だな
反論ですらない確認行為の意見ですら、敵認定してきて困る
34  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:32 ID:4jdb6x9I0*
藁人形論法は語源が不明の言葉だからしゃーないが
ご飯論法はネーミングセンスが無さすぎる。その言葉が何を示しているのかが前知識なしでは全くピンと来ない。
小林製薬を見習って欲しい。
35  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:35 ID:yqu6MTnW0*
嘘はついてない論法だよな。
36  不思議な名無しさん :2018年11月21日 21:43 ID:IESQAVEk0*
>>8
完全に逆やろ
2の内容からすると話題はあくまでも嫌韓についてで
A「韓国人は総じて悪!日本から出て行け!」
B「中にはいい人もいるんやけどね」
A「おまえ慰安婦問題や徴工用判決の肩持つんか?お?」

Bのいう"いい韓国人"の定義に慰安婦問題や徴工用判決にのせられた愚民が含まれているという情報は一切出ていない。反日教育に懐疑的な韓国人もおるしな
37  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:12 ID:IESQAVEk0*
>>12
「まあそれはそうやな」と返して終わりでええやろ、コミュ障かw
議論の場でもない日常会話でマウントとりあってどうすんねん

そもそも相手が「韓国及び韓国民は嫌いだけど、反日教育に懐疑的な常識あるやつは例外」という論理的思考ができる健常者なら何も問題は起きないやんけ
38  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:19 ID:f.ZSpVi70*
>>36
お前さんのやり方が、まさにストローマンやね。

そもそも、慰安婦問題や徴工用判決は個人レベルの話ではなく、国家レベルの問題なのだから。
39  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:27 ID:cz5TlyAT0*
>>22
>>9は良い手とは思わない
なぜなら正当性の担保を当事者以外に委ねているから
さらに>>22のは、加えて相手がどんな論立てをしようと「相手を根負けさせたほうが勝ち」って方法論に縋っている
40  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:29 ID:cz5TlyAT0*
似たような論法に「クソデカ主語」がありまして、気に入らない属性を雑に殴るのに雑に便利
41  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:30 ID:IESQAVEk0*
>>38
もとの話題が慰安婦問題や徴工用判決に限定されていたと決めつける姿勢、これこそがストローマンやで?
42  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:38 ID:286zU5Uf0*
>>38
ストローマンのレッテル貼りする印象操作が流行るだけの悪循環におちいる良い例

そもそも稀にいるまともな韓国人を擁護してるだけなのに、韓国が国家レベルで異常とか周知の事実言われて話の対象が違うじゃん
43  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:44 ID:286zU5Uf0*
ことバ韓国に関する話題では論理的思考より韓国の悪行への嫌悪感が優先されるので
なかにはいい人もいるのが事実とはいえどまともな会話にはならんでしょうな
44  不思議な名無しさん :2018年11月21日 22:47 ID:IESQAVEk0*
>>35
いや、話を誇張して言ってない事を言ったかのように情報操作してる論法やし
嘘の類ではあるのでは
45  不思議な名無しさん :2018年11月21日 23:22 ID:IKwIRvdM0*
ネットばっかりしていると藁人形になってしまう危険性がある
46  不思議な名無しさん :2018年11月22日 00:10 ID:RPM.lVck0*
やられた側が反論する時間は一言喋るだけの時間的猶予しか与えられないことが多いから、こんな風に名前を付けてくれるのは大変ありがたい。
47  不思議な名無しさん :2018年11月22日 00:17 ID:wnqTmJuC0*
あー最近酷く増えた印象。
ウェイとかの弊害なきもする。
あいつら会話してるようで自分の都合の良い解釈をぶつけ合ってるだけだからな。
48  不思議な名無しさん :2018年11月22日 02:18 ID:bCa7goSk0*
1が言うような人には真顔で一言、あんた何言ってんの?って言うといいよ
49  不思議な名無しさん :2018年11月22日 02:44 ID:Pbno86hH0*
こんなこと言ってたら生活に支障出そう
50  不思議な名無しさん :2018年11月22日 03:41 ID:GzC9Q4zn0*
2chでまともに議論ができてるなんて珍しいな
51  不思議な名無しさん :2018年11月22日 04:18 ID:C54LvLKQ0*
藁人間闘法
52  不思議な名無しさん :2018年11月22日 04:18 ID:0Kmx.BF90*
きちんと人の話を聞いていない、聞こうともしない人が増えたというのもあると思う
何かの物事をじっくりと理解しあえるまで話し合ってみよう、といった事自体が
良しとされない風潮では詭弁使って勢いで騙したもの勝ちになってしまうしな

話をずらされた場合にはまずそこを指摘するのが一番真っ当な「話し合い」の精神だと考えるわ
53  不思議な名無しさん :2018年11月22日 04:44 ID:T4ZBTq5D0*
いじめ関係だと藁人形論法のキチ ガイが湧きまくるわなw
しかも大概いじめられてた奴だから自分を正当化しようと必死で終わらないループバトルになるw
54  不思議な名無しさん :2018年11月22日 04:47 ID:vAXfKRQX0*
どこに注意するのか分からんけど、ムダじゃね
君子危うきに近寄らず、スルー最強
55  不思議な名無しさん :2018年11月22日 06:55 ID:j4uOMBHR0*
実際は
 A「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。B氏は子供を無理矢理、外に追い出しておけと言うが、果たしてそれが正しい子育てなのだろうか。」
 B「そうは思わない。なぜなら子どもが屋外で遊ぶのは良いことだからだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」
と「自分ではない被害者(子供)をダシにした極論同士のぶつけ合い」で、お互いが「私は言ってない」と否定出来ないから妥協点を提案しづらい泥沼のほうをよく見る気が。
56  不思議な名無しさん :2018年11月22日 06:59 ID:j4uOMBHR0*
あとは「そんなこと言ってない」「失礼、じゃあどうなんですか」と尋ねればAのアイデアが出てくるからこそ極論で煽るのは取材テクニックの本にある。
議論と取材のTPOの違いで使える武器になるので、避けるものじゃなくて用法用量を守って使うものだと思うね。
逆に極論で深堀されて代案を示せない程度にしか知らない問題には固執しなければ敵を作らないし恥をかかない。
57  不思議な名無しさん :2018年11月22日 08:05 ID:mJOasRRi0*
藁人形論法をする人を避けるのではなくそういう人との上手い付き合い方を考えなければ生きていくのが大変になるだけ
58  不思議な名無しさん :2018年11月22日 08:37 ID:nB4h.n2v0*
>>24
まさに品性下劣
59  不思議な名無しさん :2018年11月22日 09:11 ID:aRVc8EV.0*
何言ってんの?何話をすり替えてんの?頭悪いのかな?と思ってたけどストローマンと言うのか知識が増えた。
60  不思議な名無しさん :2018年11月22日 09:13 ID:4fCnDUGy0*
「そうは言ってないでしょ」「そうだね。ごめんなさい」
これで済めばどんなに楽か。
反論くらいまくってズタボロだろうと、自分の正しさを疑わずに余裕そうに立って相手を適当に煽って困らせれば勝ちみたいな議論には辟易する。
61  不思議な名無しさん :2018年11月22日 09:38 ID:QNsJ5xjM0*
ストローマンは相手にしないこと。ただの〇〇やん
62  不思議な名無しさん :2018年11月22日 09:41 ID:7zPCILV.0*
要は韓国人みたいなもんか?
63  不思議な名無しさん :2018年11月22日 09:45 ID:kpiM7gXr0*
論法として使えるなら武器にもなるけど、本人に自覚がないのがほとんどだからタチが悪い

藁人形論法って言ってるけど藁人形=丑の刻参りの呪いの藁人形みたいな認識が一般的になってる現在じゃ、藁人形が悪いわけではないってのは無理がある
只の言葉足らずに対しての挙げ足とりでしかないよね
64  不思議な名無しさん :2018年11月22日 10:07 ID:58r.Yu6e0*
要するに詐欺の手法を分かっておいた方が
実際詐欺にあった時に詐欺って気づきやすいってことっすね
65  不思議な名無しさん :2018年11月22日 11:08 ID:kRyHQLEf0*
文化にあこがれて自ら藁人形になる無知とどう付き合うか?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
66  不思議な名無しさん :2018年11月22日 12:15 ID:MfvPihYJ0*
「藁人形」と言うと怖いけど、「ストローマン」と言うとカワイイ
67  不思議な名無しさん :2018年11月22日 13:02 ID:9T1JS4Rj0*
弁護士が好むテクニックだね、相手の論理の飛躍を先手で論理飛躍して前もって潰しておく、逃げ道を塞いでおく
その上で相手の土俵で討論する
俺がBの立場で場所が5chならそんななまっちょろいやり方に留まらず「そう思うならお前が安全策を講じて金を出せ(政府や公機関への施策、金銭要求への飛躍を先手で潰す)」まで飛躍させるね
んで相手が「そこまでは言ってない」「論点をずらすな」って言わせりゃほぼ勝ち
68  不思議な名無しさん :2018年11月22日 13:13 ID:6k3KmkfC0*
車に乗る全員がいつ子供が飛び出てもいいように集中力を養わなくちゃね!
69  不思議な名無しさん :2018年11月22日 13:23 ID:h9MjE.KV0*
※42
その擁護が筋違いじゃね
母集団への嫌悪感の話から始まって、わざわざ稀な例を出して、
個人単位の人格擁護に切り替えてるだろ?

自分で対象変えて、俺に合わせろは通じんでしょ
70  不思議な名無しさん :2018年11月22日 13:53 ID:nVwx.weJ0*
揚げ足とり
71  不思議な名無しさん :2018年11月22日 13:55 ID:.UprH.Ko0*
>>67
まさにストローマンの鏡である
72  不思議な名無しさん :2018年11月22日 14:46 ID:As0RVo8T0*
5ちゃんでこういうアスぺあちこちでみかけるわ
73  不思議な名無しさん :2018年11月22日 15:33 ID:xVO04pwj0*
>>11
頭斬れるとかもうそれ人でなしというより通り魔や
74  不思議な名無しさん :2018年11月22日 17:23 ID:OhKT4Sby0*
真っ先に韓国が頭を過ぎった
75  不思議な名無しさん :2018年11月22日 19:54 ID:tLxXinDG0*
人狼やろうみんな
76  不思議な名無しさん :2018年11月22日 23:15 ID:y6vCEhwd0*
こういう「議論の正しさ」に興味があるなら
不思議.netの
「高IQの人が抱える悩みとは『高IQの人間が抱えるあるある話』」
のコメント欄を読んでみるといい。

低IQがなぜか高IQを罵倒する。
→高IQがことごとく論理の穴を指摘
→低IQが失踪
を繰り返して3000コメント行ってる
77  不思議な名無しさん :2018年11月22日 23:33 ID:OR6L.6j30*
もう小難しいこと抜きで「せやな~、しらんけど」でええんじゃないか?しらんけど
78  不思議な名無しさん :2018年11月23日 00:40 ID:eermUini0*
※77
せやな~
79  不思議な名無しさん :2018年11月23日 10:28 ID:NtMHjRsZ0*
自衛隊を人殺しとのたまう左翼がまさにソレだよな。
殺されるのを阻止するだけなのに
80  不思議な名無しさん :2018年11月23日 10:58 ID:2BlT6G0q0*
※76
あれみて思ったのが
争いは同レベル同士の間でしか発生しないとはよく言ったもの

だな。
IQだけ高くても精神がねぇ・・・。

81  不思議な名無しさん :2018年11月23日 15:22 ID:PQIDAad70*
ストローマンもそうだけど
悪魔の証明を提示した人間はその時点で議論に関われない、というルールも作られるべきだと思う

日本の野党とかあまりにも酷いし
82  不思議な名無しさん :2018年11月23日 21:13 ID:pEk38Qvx0*
最近議論版でやられたな、そうゆう論法なのね。。。
自民党や官僚も得意だよなこれ
83  不思議な名無しさん :2018年11月24日 01:08 ID:zlyogHn50*
>>82
おお、上のコメントへの当て付けかい?
まさかモリカケを忘れたわけじゃあるまいし
84  不思議な名無しさん :2018年11月24日 04:25 ID:PELCW7l00*
この正解は同じやり方で返すことだぞ
子供から目を離して一日中道路で遊ばせていていいのか?とか言えばいい
相手は藁人形に指摘できないし意見は後に言った方が有利
85  不思議な名無しさん :2018年11月24日 07:48 ID:PJSuC3rh0*
いわゆる論点ずらしってやつかな。
マスコミとかも一部だけ切り取った報道で巧みに世論を形成するし、幅広い応用がされてるかと。
しかし論点ずらしは手口がバレてきてるから、Twitterなんかだとすぐ突っ込まれてるイメージ。。
86  不思議な名無しさん :2018年11月24日 08:57 ID:sdaQHkTb0*
ツイッターなんかこればっかやな
87  不思議な名無しさん :2018年11月24日 15:16 ID:mT3XWx.n0*
こういうのを見た奴が、レスバトルにおいて何でもかんでもストローマン認定し始めるまでがセット
マウントの乱用と一緒で、そういう奴は用法ってもんが分かってないからな
88  不思議な名無しさん :2018年12月08日 23:08 ID:3AGw17Vb0*
ラーメンズの不透明な会話ってコント思い出したわ

 
 
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