ジャンヌダルクの異端審問の際の発言が理解できないんだが

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/11/27(火) 07:11:07.510 ID:y+Pb1eDt0

「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。
「もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。
もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。
もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。」

この尋問はジャンヌに仕掛けられた神学的陥穽だった。教会の教理では神の恩寵は人間が認識できるものではないとされていた。
ジャンヌが尋問に対して肯定していれば自身に異端宣告をしたことになり、否定していれば自身の罪を告白したことになるのである。

ジャンヌ・ダルク#異端審問

ジャンヌの異端審問は政治的思惑を背景としていた。ベッドフォード公は、甥のイングランド王ヘンリー6世の名代としてシャルル7世のフランス王位継承に異議を唱えた。ジャンヌはシャルル7世の戴冠に力を貸した人物であり、これはトロワ条約に則ったフランス王位継承の正当性を揺るがす行為だったと激しく糾弾していたのである。そして1431年1月9日に、イギリスの占領統治府が置かれていたルーアンで、ジャンヌの異端審問裁判が開始された。しかしながら一連の訴訟手続きは異例尽くめなものだった。

ジャンヌの裁判における大きな問題点として、審理を主導した司教コーションが当時の教会法に従えばジャンヌの裁判への司法権を有していなかったことがあげられる。コーションの審理は、この裁判を開いたイングランドの意向に完全に沿ったものだった。ジャンヌに対する証言の吟味を委任された教会公証人のニコラ・バイイも、ジャンヌを有罪とするに足る証言、証拠を見つけることができなかった。物的証拠も法廷を維持する法的根拠もないままに、ジャンヌの異端審問裁判は開始されたといえる。

さらに教会法で認められていた弁護士をつける権利さえもジャンヌには与えられなかった。公開裁判となった初回の審議でジャンヌは、出席者が自身に敵対する立場（親イングランド、ブルゴーニュ）の者ばかりであり、「親フランスの聖職者」も法廷に出席すべきだと主張した。

この法廷の裁判記録にはジャンヌの驚くべき思考力が記録されている。もっとも有名なものは「神の恩寵を受けていたことを認識していたか」と尋問された時の返答である。

「もし私が恩寵を受けていないならば、神がそれを与えて下さいますように。もし私が恩寵を受けているならば、神がいつまでも私をそのままの状態にして下さいますように。もし神の恩寵を受けていないとわかったなら、私はこの世でもっともあわれな人間でしょうから。」

https://ja.wikipedia.org/wiki/ジャンヌ・ダルク#異端審問
Joan_of_arc_interrogation

ジャンヌダルク「私すごい美少女ってことにされてる…」
http://world-fusigi.net/archives/7669292.html

引用元: ・ジャンヌダルクの異端審問の際の発言が理解できないんだが

コメント一覧

1 不思議な名無しさん :2018年11月27日 16:29 ID:ObnJ1UhP0*

YESかNOかで白黒認めさせたいところを
白黒灰の全部の可能性について答えて躱した感じかな？
捕囚の身でこんな事言えるなら
ただの不思議ちゃんとは違う気もするわ

2 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:02 ID:f.Je0net0*

久々に映画を見たくなったのは言うまでもない

3 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:03 ID:haOkxSwQ0*

神学者って人の為になることなんて一つもやったことねーだろ
よくまぁこんな宗教を信じてるもんだな。信者どもは

4 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:07 ID:SRV5k6OZ0*

「〇〇日の遊び行ける？」に対しての
「行けたら行く」的な返しだと思う。

5 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:10 ID:3GeJ9QSz0*

※1
キリスト教知らんけど
問：恩寵あったって知っとたか？
YES!→人には絶対わからんのに！神を騙る異端！有罪！
NO!→恩寵ないのに啓示あったとか言っとったな！嘘つき！有罪！
やろ
白黒ではなくどっちも黒や

6 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:13 ID:.Ul2TFNc0*

裁判記録読めばわかるけどジャンヌダルクは頭いいよ
さらに気が強くて煽られると煽り返すというお前らが嫌いなタイプ

7 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:13 ID:IkZCX35.0*

前半の反意的な言い回しはどうでもいいねん

恩寵を受けてたかどうか人間にはわからんねやろ？
せやったらあんたらにもわからんのちゃうんけ？
はい、論破。

って意味や

8 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:17 ID:0FObyRuI0*

すべては神の御心のままにってのを小難しく言ったわけだな

9 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:20 ID:Mr2zpGm20*

ジャンヌダルクて脳筋やし

10 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:22 ID:p8yLJapq0*

神の啓示と神の恩寵は違うやろ
恩寵はフランス王に
啓示はジャンヌに
という感じでは？

11 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:24 ID:qNdpM4pR0*

ジャンヌダルクに関してはおかしな話なんだけどね
処刑方法が「存在を残さないように」の筈なんだから
残ってる方がおかしい
そもそも言い出したのがナポレオンでプロパガンダの為に言い出した
居たかどうかも怪しいレベル

12 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:25 ID:AnJahpIo0*

お前らネットでかじってアホなメンヘラみたいに思ってるだろうけど、
全然違うからな？

13 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:36 ID:wyRrucLr0*

もし神の恩恵を受けてたならブ女なんかにならなかっただろうなｗ

14 不思議な名無しさん :2018年11月27日 17:36 ID:3GeJ9QSz0*

※10
恩寵とは神から人への働きかけって意味らしいで
啓示なんて露骨な干渉やし
恩寵があっても啓示がもらえるとは限らんが
啓示があった時点で恩寵を受けているとして間違いないやろ
まあソースはウィキペディアなんやけど

15 不思議な名無しさん :2018年11月27日 18:15 ID:6i2gp6pG0*

※11
その存在を残さないようにってのがどのくらい徹底されたのか知らんけど
古代だってローマ皇帝のネロとかダムナティオ・メモリアエって国家的な記録の抹消刑になってるけど
多すぎる記録や個人の手紙なんかから消せたわけじゃないしな

16 不思議な名無しさん :2018年11月27日 18:48 ID:BXZCyBPq0*

こんなふうに答えるしかないんじゃなかろか？
神様にでもきいて下さいと

17 不思議な名無しさん :2018年11月27日 18:51 ID:sRI3vlzi0*

魔女なら浮く、人間なら沈むとか言って丸太に括り付けて川に投げ込んだ実績がある癖に偉そうに講釈を垂れるなよ

18 不思議な名無しさん :2018年11月27日 19:07 ID:bQrtIfEt0*

かしこい返しやなほんまに
このレベルの問答を日常的にやれるんやったら
そりゃフランスの王様もこいつを擁立するわな
政治家とか扇動家としての才能がすごすぎる

19 不思議な名無しさん :2018年11月27日 19:15 ID:Pv1Rk5Oe0*

>>11
かのナチスドイツがユダヤの存在を抹消しようとしたが実際にはご覧の通りだし、逆に戦後ドイツが徹底的にナチスの功績を消そうとしたが実際には残った

20 不思議な名無しさん :2018年11月27日 19:25 ID:Gqh7.drX0*

監禁されながら冷静に頭回転してそうなのは凄いよね

21 不思議な名無しさん :2018年11月27日 19:27 ID:bQrtIfEt0*

22 不思議な名無しさん :2018年11月27日 19:34 ID:79jUC.uC0*

>>17
それをやったのは民衆でカトリックの上層部はそういう野蛮な魔女裁判はやめろと通達してる

23 不思議な名無しさん :2018年11月27日 20:28 ID:8QN.jjY60*

テスト問題じゃないんだから答えになってなくてもいいんだよ
たぶんこう答えるのが自分の心証をよくする最善の回答だったんだろう

24 不思議な名無しさん :2018年11月27日 20:41 ID:g7OIsLTE0*

ひとつの質問で本当つき嘘つき狂乱を推定する奴と一緒でしょ(適当)

25 不思議な名無しさん :2018年11月27日 22:19 ID:mXY3ZCK20*

神と交信できるのがバチカンの法王のみなのに勝手に神の啓示を受けてのが問題なんだぞ
受けてたら偽りの神と交信で異端、受けていなければ神を名を語り人を先導した異端

26 不思議な名無しさん :2018年11月27日 22:37 ID:TK2rmEFB0*

ジャンヌダルク側頭葉癲癇説。

27 不思議な名無しさん :2018年11月28日 00:01 ID:mIVVgMl10*

これで恩寵を基準にしてジャンヌを裁こうとすると逆に裁こうとした側が異端になるんだろ？

人には認識出来ない筈の「恩寵」が認識出来てる前提でないとジャンヌを裁けない。
裁けば自分も恩寵を認識した事になるから自分も異端になるって事だ。

28 不思議な名無しさん :2018年11月28日 00:02 ID:qyHlLSRE0*

明確な答え言った時点で有罪になるなら、こう言うしかないよな(ここまで頭まわるのはすげぇし
これで相手がキレて口滑らせれば、相手が有罪になる罠付きだし
※6
2行目だけなら、まさしく俺らじゃん

29 不思議な名無しさん :2018年11月28日 00:09 ID:2mHsCOlc0*

この1ワロタwww.

白か黒か問われたらどちらでもありませんを含む答えしか出せないアスペ

30 不思議な名無しさん :2018年11月28日 00:39 ID:bWPhcqxa0*

これ単に1が馬鹿なだけじゃん

31 不思議な名無しさん :2018年11月28日 02:00 ID:nDHua3zr0*

神憑りでありました。私には分かりません。だろ？

32 不思議な名無しさん :2018年11月28日 02:18 ID:NiJeKHXy0*

※29
君は頭が悪すぎるよ
YESかNOで問われてどっちを答えても黒判定される尋問なんだよこれは
こんなことも読解できんのか

33 不思議な名無しさん :2018年11月28日 02:34 ID:TMiIvf.E0*

>そもそも人は神の恩寵を認識できないってところがもう理解できん
ラッキーなことが続いて神様ありがとう、みたいな事とはまた違うんだろうか

キリスト教の最重要キーワードは「原罪」だからね。
キリスト教的には幸運も困難も神が恵みとして与えて、困難を克服した人は人が生まれながらに持ってる原罪をそそぐチャンスだ、ってことになってる。だから困難も「ありがとうございます」って神に感謝しなきゃならん。
要するに何が起こっても「これは神の御恵みかも？！」ってことだな。

ジャンヌが囚われて困難に陥ってるのも神の与えた恩恵かもしれんし、困難をあたえてるお前らイングランドもその神の行いの一部かもしれんね、って言ったわけだな。
そうすると裁判をしてるイングランド側も教徒としての自負をあらためて突きつけられる。

この「ラッキーもアンラッキーも、どれが神の恩恵かわからん」っていう神学の要点を抑えた見事な回答を神学問答などろくにやったこともないだろうジャンヌが行った、っていうエピソードね。

34 不思議な名無しさん :2018年11月28日 02:39 ID:..1Aiejr0*

何か神は助けてくれません只みているだけですでも神を信じて祈りなさい
って教えに似てるね

35 不思議な名無しさん :2018年11月28日 03:21 ID:NiJeKHXy0*

※33
詳しそうだから聞きたいんだけどその神学の要点とやらがあるのになんで人が人を処刑することは是認されてたの？

36 不思議な名無しさん :2018年11月28日 03:35 ID:CaCBkKsb0*

本人の認識の有無によって裁かれるなら他者はそれを証明のしようが無いって話やぞ

37 不思議な名無しさん :2018年11月28日 03:49 ID:QtPLkE6D0*

すぐにこういった答えを言えないとダメなんだよな…。やっぱり、頭良いな。

38 不思議な名無しさん :2018年11月28日 04:15 ID:0B64zNKl0*

でも、入牢中に徹底的にレイープされまくったんやろ？
やっぱ聖職者って性職者の集団やで！

39 不思議な名無しさん :2018年11月28日 04:30 ID:Urv3WhK00*

ロスチャイルド、イングランド銀行、ユダヤ金融だろ、ホントの敵は。
フランスの諸侯・教会がまるめこまれたんだろ。

神の啓示とは　「ユダヤ金融が世界に確立するからジャンヌよ阻止しなさい」だろ。

40 不思議な名無しさん :2018年11月28日 04:55 ID:UywSHOoi0*

「認識出来るか否かではなく、私は神を信じ、祈るのみです｣

41 不思議な名無しさん :2018年11月28日 06:26 ID:12dk7uLE0*

ま、当時の異端審問なんて確実に結果ありきだからね。

「もし神の加護があるならおまえは水に沈んでも氏なないはずだ」くらいのもんだ。

42 不思議な名無しさん :2018年11月28日 10:39 ID:fRavf90F0*

＞異端なんて居たん？

いたんだよ！
(コイツは異端だ！)(いましたよ！)(火あぶりで痛めつけられた、傷んだだろ！)

どうだこのトリプルミーニング

43 不思議な名無しさん :2018年11月28日 12:33 ID:2mHsCOlc0*

>>32
ジャンヌ・ダルクの上手い答えに対しての1の反応見てみ。単なるガキの屁理屈にしかなってないから。

44 不思議な名無しさん :2018年11月28日 13:31 ID:TMiIvf.E0*

※35
まあ、ジャンヌ処刑はイングランドの失敗だろうね。
審問の結果、審問官などはジャンヌ擁護の立場をとった。結局はイングランドは男装問題などをでっちあげて処刑を強行するわけだ。
イングランドはローマとの仲がこのあといろいろと悪くなるんだけど、ジャンヌ処刑がその発端だったかもね。

ローマは快く思わんかったろうね。ローマってのは欧州王族のまとめ役みたいなもんだから、もしかしたらその後の100年戦争の趨勢を決めるブルゴーニュの立場に影響したかもしれん（ブルゴーニュはイングランドとの同盟を解消する）。

戦後にはジャンヌ復権裁判が行われて、処刑に至る審問は無効、ジャンヌは殉教者ということになる。イングランドとしては完全に立場がないやね。さらに100年後くらいの話になるけど、イングランドはローマとの関係がこじれて、ローマから独立したイングランド国教会として独自のキリスト教でやっていくことになる。

45 不思議な名無しさん :2018年11月28日 13:59 ID:GJRizHmk0*

>>27いや、受けてた？！嘘つけ！小娘には無理！異端！受けてなかった！？神を騙って人を欺く悪魔の手先！異端！。だから、裁く側は何にも知らなくて良いんだよ。

46 不思議な名無しさん :2018年11月28日 15:52 ID:Vu30YrVB0*

※35
人は人を裁かない。宗教的理由で処刑してもそれは神の意志を代行しただけであって殺人ではない
自殺が禁止されてるのもそのへんが理由。自分が死にたいから死にます、では宗教の最重要命題である死生観が狂うからな
他人を殺す分には理由をこじつけられるからおｋ

47 不思議な名無しさん :2018年11月28日 15:58 ID:.ue.L1ul0*

まあ日本はキリスト教的思想や文化から明らかに離れているから
キリスト教圏での逸話のツボがわかりにくいことはままあるのは確か

48 不思議な名無しさん :2018年11月28日 17:34 ID:qRVjBevt0*

すごいブスはありえない
もしすごいブスが戦場に来て旗ふってたら士気が0になって誰も戦わないから

49 不思議な名無しさん :2018年11月28日 17:51 ID:c75T6Q3Y0*

>>48
それがそうでもないんだよ。女ってだけで男の士気爆上がりだよ。そういう環境に居ないとピンとこないけどね

50 不思議な名無しさん :2018年11月28日 18:17 ID:RZxR9J0U0*

私が神の恩寵を受けているかどうかなんて神にしか解らないので、神に聞いて下さい。って事じゃないかな？
異端審問してる連中は神に聞けるんだろ？って皮肉言っているだけに読める。私はね。

51 不思議な名無しさん :2018年11月28日 18:21 ID:nJG9w.UV0*

成る程ジャンヌは頭いいね。うまい返しだ。

52 不思議な名無しさん :2018年12月01日 12:25 ID:.3uwc7CK0*

じゃーん！
まさかの時のスペイン宗教裁判！

‥‥てコントが昔あったんだよ。

53 不思議な名無しさん :2018年12月03日 11:35 ID:R.Emm4mH0*

存在の無い神に対しての恩寵だのっていうから想像付かないんじゃないか。

これが幽閉された天皇からの恩寵だとか、
天皇死後に統帥権を頂いたとかそういう話だった場合に、
勝手に権力を振りかざしたって事で重罪とされるっていうならわかるだろう。

54 不思議な名無しさん :2018年12月04日 22:03 ID:TWdjDWOH0*

否ッ！！！
説に寄りますると・・・
２０に満たない女性が、
圧しに圧された百戦錬磨の意気消沈セシ、猛者を鼓舞サレ、見事ッ！！！！！
英吉利軍を押し返されタっ！？！？！？

戦勝気分も盛んであった、英吉利軍を圧し戻されるっ！偉業ォ・・・

が、行き過ぎた点が在ったのか・・・
内部にて行き違いが有り、無念な事ながら、

囚われの身に・・・

が、
ンな事出来る方？居られますか？

てか、
今、
呑気にｐｃ・スマぽ・たぶれっト面前に出来　ウ　ル　事が、叶うのワ、
偏に、オルレアンの乙女ェえェ？

否、
人　類　歴　史　上の、☆御姉様☆デ在らせられる御方の☆御陰☆で、
御座いますｍ(＿　＿)ｍ

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