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    90

    ミッドウェー海戦って戦力的には日本が優位やったんやな



    4: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:24:12.68 ID:Rc9l7VDK0NIKU
    アメリカ側の空母と基地航空隊の両方を合わせると航空戦力では互角だったので優位と言い切るのは難しい

    9: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:35.90 ID:z2JSyreL0NIKU
    >>4
    けどアメリカ軍の戦闘機よりまだ日本の零戦の方が優位やったんやろ?
    まだ虎の子の熟練パイロットとかもいたらしいし
    それで負けるのは無いでしょ

    27: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:49.09 ID:U31w8fZurNIKU
    >>9
    何言ってだ

    47: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:59.61 ID:z2JSyreL0NIKU
    >>27
    当時はまだアメリカの戦闘機の運動性では日本の零戦にドッグファイトで絶対勝てないから、零戦1機につき必ずアメリカ機2機であたるっていう、タイマン禁止が徹底されてたんやで
    零戦はめっちゃ強かったんや
    航空機の優勢も確保されてた、けど負けた。

    5: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:24:12.67 ID:z2JSyreL0NIKU
    よく言われる質の枢軸、数の連合って普通に嘘だよな

    14: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:27:43.24 ID:pgfC6ldz0NIKU
    >>5
    言うほどよく言われるか?

    28: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:53.17 ID:eBn0ylAu0NIKU
    >>5
    ヨーロッパでの陸上兵器に限っていえばギリギリいえる可能性

    太平洋では質も量も連合が圧倒的やけど

    38: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:31:32.20 ID:T5lFLQbkMNIKU
    >>28
    ヒトラーの自己満足の域出てないしなあ

    43: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:29.28 ID:i6WlbdLn0NIKU
    >>38
    負けてる方は何故かロマン砲にはしるという

    67: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:36:03.10 ID:eBn0ylAu0NIKU
    >>38
    現代でも通用するアサルトライフルの原型→圧力かけて公的には開発中止に追い込む

    現代の戦闘機の原型になった画期的なジェット戦闘機→負けてるのに爆撃機として作り直せと命令して実戦投入を遅らせる

    ベンチがあほやから野球できへんの典型例やな

    7: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:24.20 ID:kN+2y/oDMNIKU
    南雲とかいう飛行機わからないのに空母艦隊任されたおっさんに
    意見が常に正反対になる参謀を2人つけたらそら負けるに決まってる

    8: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:25:28.67 ID:+evqCmWC0NIKU
    空母やられた戦闘機って墜落するしかないんか?

    82: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:38:26.74 ID:TaSAL5Z30NIKU
    >>8
    せや。
    味方の陸上基地や着艦できる他の空母のあきがなかったら
    不時着するしかない

    15: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:27:57.15 ID:nz2UhDYa0NIKU
    なぜか空母を前に出して主力の戦艦群ははるか後方にいたから

    18: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:22.70 ID:G1ZkH/7YaNIKU
    ミッドウェーは実質奇襲だった上にパイロットも熟練ばっかりだったからやないか?

    19: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:30.63 ID:z2JSyreL0NIKU
    このミッドウェーでの大敗が太平洋戦争の転換期と言うなら、その戦争を「少数精鋭な日本軍がアメリカに数押しされて負けた戦い」と評価するのには無理があるやろ
    軍隊として欠陥があったとしか

    26: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:45.22 ID:4OiMvWTb0NIKU
    >>19
    数でゴリ押ししてたのは日本のほうなんだけどな

    21: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:28:59.40 ID:IxyVAsAfMNIKU
    リアル根性論でどうにかなるしあいつらそんな攻撃してこないからワロスみたいな考えを偉い人たちがこぞってしてたとか怖E

    24: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:29:32.98 ID:REwIhf9m0NIKU
    レーダーない時点で終わりよ

    30: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:30:04.61 ID:6VAKI8n80NIKU
    日本軍
    空母4隻
    戦艦12隻
    重巡洋艦6隻
    軽巡洋艦10隻
    駆逐艦51隻

    米軍
    空母2隻
    戦艦4隻
    重巡洋艦3隻
    軽巡洋艦4隻
    駆逐艦18隻
    陸上航空隊1200機

    これだけ優勢だったのに慢心して負けたらしい

    36: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:31:04.47 ID:Px5By1LCdNIKU
    >>30
    言うほど優勢ですかねこれ

    111: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:42:48.57 ID:efgfajhu0NIKU
    >>30
    陸上航空隊だけでボコされそう

    121: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:43:50.64 ID:S5lSLNXD0NIKU
    >>30
    戦艦部隊とか後方で遊んでたのに

    132: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:44:54.43 ID:6VAKI8n80NIKU
    >>121
    60ノットの超高速戦艦高千穂とか30万トン戦艦の播磨とか居たの知らんのか

    33: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:30:30.48 ID:9Sihpr4JrNIKU
    言うてミッドウェー勝っても戦局に影響しないんでしょ

    37: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:31:10.00 ID:0ZldrLIr0NIKU
    >>33
    補給がゴミクソやったからどうやっても無理やな

    44: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:33.38 ID:kN+2y/oDMNIKU
    >>33
    うっかり勝ってもどうせミッドウェーを維持できないんだから
    ガダルカナルのような消耗戦を前倒しでやる事になって
    むしろ敗戦が早まって良かったんじゃないかという説すらある

    41: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:20.33 ID:U/+WUwrx0NIKU
    暗号を解読されていた←これ
    な ん や こ れ

    42: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:32:23.61 ID:h22TxARxdNIKU
    集中運用より分散運用が勝った珍しい戦い

    50: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:33:23.12 ID:PNIqXw8CMNIKU
    日本が古い艦を改修して使い回してる間アメリカはバンバン新造艦投入してたんやろ

    55: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:34:02.54 ID:cJNQtt5MdNIKU
    >>50
    このころはまだや
    ミッドウェーは単純に日本側が無能すぎた

    52: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:33:48.39 ID:i3husBoZaNIKU
    国力差を覆せる最後のチャンス
    ここで勝ってれば負けるにしてももう少し格好ついていたな
    ワンちゃんルーズベルトをショック死させれたかもしれん

    56: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:34:14.99 ID:Hxx8KqmR0NIKU
    ワイこの前ジパング読んでたらアメリカはレーダーと射撃管制がリンクしてるとか言っててすごいやんと思った

    64: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:46.52 ID:XZzSTpzcdNIKU
    >>56
    B-29の防衛機銃なんか偏差計算照準機能付きやぞ

    59: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:34:55.23 ID:b/rzkDeJ0NIKU
    ワイ大和、高みの見物

    61: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:19.93 ID:9Sihpr4JrNIKU
    グラマンだっけ
    あれと零戦で互角に戦ってた熟練パイロット割りと変態やんな

    85: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:38:42.54 ID:i6WlbdLn0NIKU
    >>61
    まあでもグラマンはアメリカ機の中では保守的で平凡な性能やからね
    平凡だからこそ上位互換みたいなもんなんやが

    65: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:35:55.92 ID:Ey4f5KCv0NIKU
    Z飛行機とかいうロマン計画ガバガバさ含めてだいすき

    69: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:36:44.28 ID:1H7SNcCRdNIKU
    ロシアに勝ったのはガチなん?信じられん

    90: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:30.20 ID:b/rzkDeJ0NIKU
    >>69
    相手がフルマラソン走り終わった直後にボコった感じやしな

    103: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:21.94 ID:XZzSTpzcdNIKU
    >>69
    ロシア軍「日本軍の戦車ってクソ雑魚らしいし戦車必要ないやろなぁ」
    日本軍「なんでこいつら対歩兵戦車に歩兵だけで挑んでくるんや...」

    71: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:36:46.17 ID:kSTCd0rxaNIKU
    真珠湾は奇襲直前まで攻撃目標を伏せられてたけどミッドウェーはその辺のガキまで作戦を知ってたんやで

    79: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:37:53.66 ID:kN+2y/oDMNIKU
    五十六がいまだに名将として扱われるこの国が再軍備する意味なんて欠片もないわ
    何度でも同じこと繰り返すわ
    無防備マンのほうがよっぽどマシ

    94: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:56.68 ID:z2JSyreL0NIKU
    >>86
    特攻ってそんなに戦果稼いでたか?

    88: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:22.98 ID:dn8L4IbR0NIKU
    換装に次ぐ換装

    89: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:23.03 ID:9Sihpr4JrNIKU
    日露戦争時代はどっちも有能だったのにな
    何でこうなった

    92: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:39:48.33 ID:Hxx8KqmR0NIKU
    WW2の日本の名将って誰なん?軍政とかじゃなくて作戦立案とか指揮のほうで

    100: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:40:47.76 ID:9Sihpr4JrNIKU
    >>92
    栗林とか?

    106: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:38.71 ID:eBn0ylAu0NIKU
    >>92
    大正義山下辺りとちゃうか?

    110: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:42:24.67 ID:kSTCd0rxaNIKU
    >>92
    八原博通

    135: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:45:11.77 ID:Hxx8KqmR0NIKU
    >>100 >>106 >>110
    サンガツ。調べてみるわ

    101: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:01.50 ID:fLOSZoBB0NIKU
    攻めてくるのバレバレのガバガバだし

    107: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:41:43.32 ID:a7AXqXpu0NIKU
    夢幻の艦隊だっけ?太平洋戦争ifの漫画があったやろ
    あれはミッドウェーは結局負けてたんやったかな
    局地戦でいくつか本来負けてるところを勝てるんだけど結局劣勢になって沖縄に原爆落とされるやつ

    108: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:42:07.44 ID:p0Bs/lYEdNIKU
    日本海軍に勝手に夢を見てるおまえらが異常なだけ
    ヤマト見に行ってこいよ。
    ワイはロスト・ユニバース読んでるからな。

    生体殲滅艦デュグラディグドゥ
    巨大戦艦ヘカトンケイル
    超長距離砲撃艦ボーディガー
    重砲撃艦ゴルンノヴァ
    攻撃艦ガルヴェイラ
    機動殲滅艦ネザード
    機動駆逐艦ラグド・メゼギス

    ワイの艦隊は日本SF史上でも最強v

    109: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:42:21.24 ID:iiPIqyEI0NIKU
    ガバガバな作戦ばっかだよな
    暗号筒抜けだしまじでアホ

    123: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:44:05.46 ID:Ozei5KvHdNIKU
    日露戦争だってロシアが日本の状況知っていたら戦争継続されて逆に日本が負けていた可能性あるからな
    あれは外交の勝利

    126: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:44:15.53 ID:dovRaVks0NIKU
    餓死病死溺死とかいう防げた人災をもう少し減らせれば善戦できたと思う
    なぜあそこまで貴重な人間をわざわざ殺そうとするのか

    140: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:45:43.10 ID:In9MBUSA0NIKU
    ミッドウェー海戦は戦略的にも戦術的にも日本は負けるべくして負けた戦いだったんやで

    142: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:45:50.19 ID:E3C1TEWS0NIKU
    本土決戦したらどうなってたんや?
    日本総焦土か?

    144: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:30.81 ID:vSp8eF79aNIKU
    >>142
    ワイらは存在しとらんな間違いなく

    152: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:16.22 ID:gyv/5lUTdNIKU
    >>142
    ならん
    そうやってドイツを徹底的にいじめた結果が第二次世界大戦やぞ

    165: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:48:02.42 ID:9Sihpr4JrNIKU
    >>142
    日本州が爆誕してた

    186: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:39.64 ID:In9MBUSA0NIKU
    >>142
    120%日本分割されてたで
    東北北海道は今でもロシア領やったかもな

    143: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:29.78 ID:9Sihpr4JrNIKU
    日露戦争は評価しようや
    ロシアガイジにしても何だかんだ頑張ったわ
    まああの時代に清とロシアって言う死にかけの大国倒したせいで変な信仰生まれたかもだが

    157: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:28.01 ID:vqJdlBhS0NIKU
    >>143
    あれは外交的勝利やからな
    あの頃の有能があの戦争にもおれば

    159: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:28.37 ID:juo72l0k0NIKU
    >>143
    勝ったもんは勝ちでええよ
    そこに無理やりケチつけてる奴はアホ

    190: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:57.94 ID:4ISqFi2O0NIKU
    >>143
    ロシア清に勝ったおかけで日本人全員勘違いしちゃったんだよな、神国日本は負けることはないと
    振り返るとあの勝利が大敗の始まりやったね

    145: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:41.13 ID:vqJdlBhS0NIKU
    暗号解読されてたらどうしようもないやろ
    盗塁バント全部読まれてるのに成功させろって言うようなもんや

    149: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:46:55.31 ID:i9n0QlNB0NIKU
    事前のシミュでは轟沈した赤城が復活したりしたからそうなれば勝ってたんだよなぁ

    173: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:49:04.06 ID:VyMPALiHaNIKU
    >>149
    あれほんまにやってたんか?

    180: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:03.69 ID:6VAKI8n80NIKU
    >>173
    事実
    訓練で被弾するという事はその反省を踏まえて実戦では回避する可能性が高いのでって

    211: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:53:05.67 ID:VyMPALiHaNIKU
    >>180
    でかいお船がそんなに回避できるわけないやろうに

    156: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:26.32 ID:YCCPzKHu0NIKU
    山本五十六とかいう航空主兵論者のくせに相手の航空戦力を軽視する謎のおっさん

    167: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:48:12.31 ID:i7Rs7rEodNIKU
    そもそもドイツはソ連と勝手にバトり始めるし、日本はアメリカと勝手にバトり始めるし枢軸連携取れてなさすぎやろ

    168: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:48:26.93 ID:N17tX6BP0NIKU
    まあでも再起不能になるくらいに負けてくれてよかったで

    175: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:49:18.29 ID:uQ8CrG1hdNIKU
    アメリカ様がひたすら優秀なだけや
    日本が考えなしに進出したガダルカナル島の戦略的価値を見抜いて即座に2万の戦力出せるのがアメリカ
    飛行場奪われてたった一千ぽっちしか派遣しないのが日本
    二万と一千の大きな差がそのまま日本軍とアメリカ軍の差よな

    177: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:49:53.00 ID:i6WlbdLn0NIKU
    アメリカの番組でコルセアと比べて零戦のコックピットは農業用トラクターみたいで粗末だ言われててなんとも言えない気持ちになった
    こんな粗末な装備で戦えてたから凄いみたいなよくわからない持ち上げ方だった

    187: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:50:52.55 ID:Ozei5KvHdNIKU
    ミッドウェー勝つまではアメリカ軍も割とブルーな気持ちで戦っていた模様
    そんな士気の相手に負ける日本はやはりどう足掻いても勝つのは無理やったね

    191: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:51:01.11 ID:70eS1XV+KNIKU
    大和が前線にいたら戦況も違ってたやろ

    204: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:52:13.45 ID:6SGByIYAMNIKU
    血液型占いで部隊組んでたガイジ国家やし

    155: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:47:24.12 ID:XXHJ0GGD0NIKU
    そういや来週BSプレミアムでミッドウェーやるで

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:17 ID:tPjakm3e0*
    総力戦研究所「いや無理ですよこれ。絶対負けます。」
    大本営「負けない。神風吹くから。」
    総力戦研究所「......」

    参謀本部「机上演習何回やっても無理です。サイコロがいい目出ても負けます。」
    大本営「敵は未熟だから当たらない。こちらは熟練だから必中、ゆえに敗北は無い。」
    参謀本部「......」
    2  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:33 ID:y.6xHQOK0*
    下手打った野郎どもはみーんな逃げて
    敗戦の責任を一億総懺悔で国民に負わせるJAP体質!

    今も全く変わらないのが怖いね。
    3  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:34 ID:XJwbzZz70*
    ここで慢心せずに勝てていたら講和に持ち込めたかもしれないという事実
    4  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:36 ID:l0OBlwQR0*
    日本海軍の何が一番ヤバいって、こういう有名な海戦での大ポカじゃなくて海上防衛の概念が欠落してたところ
    開戦時世界三位の海運大国が連合軍に輸送船沈められまくって敗戦時にはほとんど残ってない
    5  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:44 ID:aqtHbglZ0*
    対地攻撃兵装か対艦兵装かで議論になり、その決断出るまでの時間が命取りになったと聞くな

    なお対地も対艦も対して変わらなかったらしい
    6  不思議な名無しさん :2018年11月30日 20:53 ID:9.UwbkcD0*
    不利な状況で何故か舐めプを始めるのが大本営
    前線の将兵が無駄に優秀すぎた
    7  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:06 ID:kASyMkJM0*
    空母の飛行甲板に日の丸なんか書くんじゃね~よ
    アメリカの艦上爆撃機の爆弾の的になっちまったじゃね~か
    8  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:19 ID:ixyOEaAU0*
    ミッドウェーは別に有利でもなんでもないぞ。まず持って相手空母3隻沈めたところで基地航空隊がどうにもならんし。ミッドウェーの占領は相手空母がおらず敵基地の航空機を奇襲で陸上撃破できなきゃ話にならんし。
    9  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:20 ID:wg4ouW7G0*
    ※4
    結局、大戦を通して輸送艦の通信の暗号は一回も変えられなかったって聞いたな
    沈められても、同じ暗号使って、下手したら同じルート使っていたとか
    10  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:22 ID:st.2ORnc0*
    >>4
    ドヤ顔でこんな事言う奴おるけど
    軍縮で縮小したドイツ相手にあの大英帝国がどれほど
    輸送船沈められたのか知ってるのか?
    しかも一次大戦ですでに教訓があったのに?
    一部の人は船団護衛に力を入れないと不味いよって言われてたのに?

    ニワカほどすぐ「日本がぁ~」しか言わないからなw
    11  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:26 ID:6eulvaXw0*
    ミッドウェー以前に、対米開戦した時点で詰んでるよな。
    国連脱退した時点でも詰んでるし。

    幕末から、日露戦争勝利まで駆け上がるようにいけたのに。
    いつからおかしくなったのか。
    12  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:29 ID:bzVKwi4l0*
    米国艦の甲板からちょっと煙が上がってるだけで勝手に撃沈したと判断(実際にはダメージコントロールですぐに消火、復活してる)
    あとになって報告を受けた天皇陛下から
    「この艦はすでに何度か沈めてると思うが」
    と突っ込まれたとか(陛下はきちんきちんとすべての報告が頭に入っていたんだとか)

    自分のしたことをちゃんと冷静に評価できてない時点でそりゃ無理だ
    13  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:32 ID:07NZoHwy0*
    日本の空母の甲板は木造で急降下爆撃に弱かったらしい。ミッドウェー海戦では、日本側の目的があいまいで、何をすれば勝ちというのが無かったとか。それで、負けるまで戦ったという博打みたいなもん。しかも、シミュレーションで敵空母が出て来たらかなりやばいという結果があったのに・・・ だけど、ミッドウェー海戦後は、実はアメリカ海軍の空母は全滅で、連合艦隊を集結させるとアメリカに無双できたらしいが、そうしなかったのはやはり日本の情報不足かも・・・
    だけど、大戦後期の逆の立場の台湾沖航空戦なんか見ると、やっぱ日本海軍の航空隊は言われるほど強くないかもしれない。レーダーとか通信機とか生存率とか劣ってただけで戦闘機は活躍できないし。
    14  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:39 ID:st.2ORnc0*
    >>13
    文章がよく分からん・・・
    米には日本本土を占領できる自力があったけど
    日本側はマトモな人間は無理と考えてたから、短期・長期にしろ
    アメリカを断念させる方法しかない。

    あと日本側はミッドゥェイで出せる正規空母はほとんど出したんだが・・・
    15  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:40 ID:bcSJcB0S0*
    民間人に次の作戦概要が漏れるような士気だった。段階で慢心が艦隊全体にはびこってた。後がないアメリカ海軍との士気の差で勝敗は戦う前から決まってた。
    16  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:40 ID:Z4KAod9h0*
    なんかあらゆる面で日本はアメリカに劣っているイメージあったけど
    それなりに日本軍が自分達に勝算を感じさせる戦力はあったんだな
    まあ それがなければ戦争になんて踏み切らんわな
    17  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:46 ID:KbwwSKtV0*
    どうせ日ソ不可侵条約やぶられるんやったら、
    独ソ戦に乗じて攻め込んでもよかったな
    モスコーで日独握手とか胸熱
    18  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:47 ID:st.2ORnc0*
    >>16
    ミッドウェイで負けても南太平洋で日米とも
    血みどろの戦闘してて日本は一時アメリカの空母の稼働率をゼロまで
    追い込んだけど・・・日本も戦前の貴重な熟練パイロットが尽きた
    その後は戦力の格差が開き過ぎてねぇ・・・
    19  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:50 ID:TeVdjxBy0*
    ドイツと同盟した時点でもう詰んでた
    この時点でもう米英と仲直り無理やん

    連盟脱退も本来不要だったし意味不明
    20  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:50 ID:J.uZ87pe0*
    ミッドウェイで勝ったところで終戦が1~2ヶ月伸びただけだろうしなあ
    むしろ降伏が遅れてソ連に北海道を取られていたかもしれん
    21  不思議な名無しさん :2018年11月30日 21:57 ID:GFC7zC6K0*
    山口多聞閣下が身罷られてしまわれたのは、日本海軍の、痛恨事。
    22  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:04 ID:P6Gxfn5b0*
    マジレスすると、
    真珠湾で米軍が日本に飛行機でやられたのを参考にして、
    飛行機で戦艦潰しをしに来たのに、
    日本はバルチック破った時の発想のまま、
    戦艦va戦艦対決で挑んでいったのが敗因。

    23  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:06 ID:st.2ORnc0*
    >>12
    自分のしたことをちゃんと冷静に評価できてない時点でそりゃ無理だ(ドヤッ)
    戦果確認がどんだけ難しいのかご存じ?

    特に空戦なんて2~3倍ぐらいの戦果の誤差なんかよくあったし
    米軍の方でも5~6倍も過剰な戦果報告なんて事もあった。

    ちなみに軍事衛星もすでにあった一次湾岸戦争で
    アメリカが空爆の結果を異なる部署で分析した結果
    2倍以上差があった模様・・・
    24  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:06 ID:07NZoHwy0*
    ※14
    ミッドウェー海戦後の南太平洋海戦では、アメリカ側の稼働空母0となったとか。
    日本側の正規空母は翔鶴、瑞鶴など結構残ってた。だけど、アメリカ軍の空母の修理能力は比較的高かったため、そんなに長い期間ではなかった。

    ゼロ戦で無双したというのは低空での運動エネルギーを失って速度が落ちた状態であって、レーダーに誘導されて高空から編隊で一撃離脱してくるアメリカ軍戦闘機には歯が立たなかったようだよ。ゼロ戦も実は初期に一撃離脱が得意だったんだけど、急降下性能でアメリカ軍戦闘機に劣ったため旧式化してきたとか。甲型ではかなり急降下性能が改善されてきて、そんなに劣ったものではないけど。
    25  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:13 ID:m6YjeLTB0*
    日本より強いのはアメリカだけ定期
    26  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:16 ID:07NZoHwy0*
    ※24
    ゼロ戦52型甲型以降の急降下性能が改善されたでした。
    27  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:16 ID:m6YjeLTB0*
    >>4
    日本は世界二位だよ
    28  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:22 ID:st.2ORnc0*
    >>24
    南太平洋海戦までは搭乗員の平均の技量は日本が上だったらしいけど
    ここの消耗が激しすぎてもうダメ・・・

    よく誤解されてるけど高速時の運動性はむしろ劣るんだよな
    確か時速400キロ後半過ぎた辺りからだったかな?

    坂井三郎氏の話だと一撃離脱を推奨してた記憶があるな
    29  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:25 ID:st.2ORnc0*
    >>22
    的外れが凄まじいな~
    そもそも先進国で真っ先に戦艦の建造をストップしたのは日本。
    大体信濃がどうなったのか知らないのかよ
    しかもイギリス・フランスは戦後に戦艦完成させてるんですけど・・・

    おっと湾岸戦争で戦艦持ち出したアメリカは相当遅れてるんだろうな~
    30  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:27 ID:YYTmVFls0*
    山本五十六は愚将で米内光政も愚相だったらしいな、某自衛隊タイムスリップ漫画では山本米内たちは立派で東條英機たち陸軍ばかり悪く描かれてたが
    31  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:30 ID:07NZoHwy0*
    戦闘機パイロットの技量は、アメリカ軍も低かった。空母への着艦なんか事故だらけで、予備の機体でなんとかもたせていたらしい。 なんせ、空戦経験がほとんどないので逃げ回ってたとか。だけど、逃げ回ってて経験積んで正解だったんだろうね。積極的に空戦した者は、速度落としてしまって低空に迷い込んでゼロ戦の餌食になってたとか。爆弾で空母やら基地やら補給船破壊したほうが効率的かも。
    32  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:31 ID:bzVKwi4l0*
    ※23

    それは仰る通り
    戦果を確認にきた敵の偵察を全部撃退することで攪乱するなんて話もあるそうだから
    ただ天皇陛下に報告するのに例えばの話レキシントンを6回、サラトガを4回撃沈してると重複して報告するような状態はやはり異常でしょ

    現代の官僚無謬神話にも通じる話だけど、一度撃沈したと報告した艦があとで無事活動しているのをちゃんと確認したあともいまさら修正ができない

    日本軍上層部の情勢分析は全般的に自分に都合のいい話しか聞かない、都合の悪い話は黙殺する、その結果こういういい加減な報告ができあがることになる
    33  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:31 ID:VspL1e5W0*
    戦争の計算と平時の計算は別だよ。
    珊瑚海海戦で日本の空母は一隻小破、一隻は航空戦力の消耗でミッドウェー海戦に参加出来なかったが、
    米軍は突貫工事でヨークタウンを修理した、これを日本はマイナス二隻、アメリカはプラス一隻と計算する。
    またアリューシャン攻略なんてやらなくてもいい作戦で軽空母二隻を割いてしまった、
    そしてミッドウェー作戦の日本側主力は戦艦群で、後方に運用してまったく意味が無かったとか、
    いろいろマイナス要素が酷かった。
    34  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:34 ID:VspL1e5W0*
    日本は航空戦力の使い方を世界に示してしまったけど、実は日本自身は航空戦力の使い方を解っていなかった。
    解っていたら戦艦は対空砲火の砲台として空母の護衛につけてないとおかしいだろ。
    結局大和や武蔵を温存してしまったことで日本は何も学んでいないことを暴露してしまった。
    35  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:39 ID:07NZoHwy0*
    日本軍の対空砲も問題があって、25mm機関砲が主体なんだけど、それは確か3000mあたりまでしか届かなかったと思った。それでアメリカ軍は結構高い高度から爆弾を投下した。そのため命中率は良くなかった。
    反面、日本軍はかなり高度を落として爆撃したため、命中率は良かったが損害も大きかった。アメリカ軍は40mm砲で迎撃した。
    36  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:43 ID:st.2ORnc0*
    >>32
    また日本がぁ~君かよ・・・
    じゃなんで大戦初期の米軍の魚雷の不良率は何なんだ?
    米軍上層部「魚雷の不良?現場の戯言だろw」だったのに

    M4にしてもさっさと貫通力の高い76ミリ砲タイプにすれば良かったのに
    現場の意見無視してダラダラと75ミリ砲タイプ作ってたしね・・・

    日本はアメリカより優れてたんだぁ~みたいな事は思わないけど
    物事を出来るだけ公平に見ずに極論だけ言う奴がよくいますね
    37  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:48 ID:E..POsKw0*
    勝ったら勝ったで、軍国意主義やら徴兵制やらで、ニートや世の中溢れた奴が酒飲んで笑ってられんやろ。違うのかな。
    38  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:52 ID:st.2ORnc0*
    >>34
    えっマリアナでは戦艦が空母の護衛してたと思うけど?
    なんか変な映画や小説でも見てるのかな???

    そもそも艦隊防空に戦艦は必須じゃないわ
    大和型1隻より秋月型駆逐艦が数隻あった方が防空には有効
    って話もあったぐらいなのに・・・
    39  不思議な名無しさん :2018年11月30日 22:59 ID:2p2TnrOf0*
    ニミッツ「ミッドウェーは日本が必要ない奇襲で自滅しただけ」
    40  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:14 ID:P6Gxfn5b0*
    >>29

    戦艦の建造がもはや出来ないほど国力が疲弊していただけ。



    41  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:15 ID:P6Gxfn5b0*
    >>29

    ミッドウェー海戦の敗因は、
    海軍が、戦艦vs戦艦対決にこだわり過ぎたため。
    42  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:21 ID:st.2ORnc0*
    >>40
    苦しい言い訳だなW
    戦艦優先なら真っ先に大和級戦艦4隻建造しただろ?

    戦時中にも商船からの改装空母、大鳳や天城級の正規空母
    建造してたのに
    「戦艦の建造がもはや出来ないほど国力が疲弊していただけ」とか
    どんだけ幼稚な嘘なんだよ

    よくこんなので戦中の批判とか出来るよなW
    43  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:24 ID:st.2ORnc0*
    >>41
    じゃなんで日本軍は空母出撃させたの?
    こだわってないじゃんwww
    44  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:28 ID:5B9zrXdv0*
    日本軍ageにも
    「装備貧弱だったけど頑張った、スゴい」と
    「高性能兵器作った、技術力スゴい」があるんやね
    45  不思議な名無しさん :2018年11月30日 23:38 ID:st.2ORnc0*
    >>44
    日本軍age~とか言ってる時点で知れてるな・・・

    なんの根拠もなく思い込みで書き込んでる不思議ちゃんと
    史実に出来るだけ基づいて書き込んでる人の間違いだろ
    46  不思議な名無しさん :2018年12月01日 00:27 ID:c7x1wIp60*
    なんか白熱してるな

    ミッドウェーは空母隊が「敵の残存空母2隻」と「ミッドウェー基地の航空隊」を叩いて、制空権を奪った後に連合艦隊主力が敵艦隊主力と決戦し、同時に水雷戦隊の一部を含む上陸部隊がミッドウェー島を占領するという組み立てだった
    だから、最初の制空権奪取に失敗した時点で作戦はもう続けられない
    ミッドウェー島は不完全ながら叩けたし、敵航空部隊も相当叩き落としているのは日本側でも確認できていたから、仮に空母が半分残っていれば作戦は続行されたかもしれない
    (ちなみに、著しい劣勢が確認できた場合米艦隊は一旦退避し、真珠湾の戦艦戦隊も後詰せず立て直しを図る予定だったというから、どっちみち連合艦隊主力は地上砲撃以外に出番はなかっただろう)

    日本側の誤算は3隻目の敵空母の存在と言われるが
    空母を4隻しか出せなかったことで防空戦力をカツカツにしてしまったのが3隻同時被弾を招いているので
    はっきり言ってしまえば、キルレシオというあやふやなものに縋って航空機の数を揃えようとしなかったのが最大の敗因
    アリューシャンに向かった隼鷹・龍驤を航空艦隊に編入してミッドウェーに全力投入していれば、CAPのローテーションに余裕が出て被弾そのものを防げていた可能性はある
    もちろん、6隻全部喪ってしまう可能性もあるので、こうすれば必勝的なものではない
    47  不思議な名無しさん :2018年12月01日 00:58 ID:6BYppgsV0*
    >>37
    豊かになるために軍国主義主義やら徴兵してた訳で、軍国主義や徴兵が目的じゃないからな?
    まあ億が一勝利したとして、戦後の大軍縮で軍国主義も徴兵も下火になるだろうし、時代が下れば軍のスマート化に伴って徴兵は無くなるか、代わりに社会福祉活動を課せられるだけになるんじゃないかな
    48  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:13 ID:PlNnJl6p0*
    >>10
    下を見て何ほっとしてんだよ
    4が言ってる問題だった点は間違いない訳で話のすり替えで勝った気になるのはやめとけ
    49  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:14 ID:8XwgPLKW0*
    >>10
    損耗率なら日本の方が上やぞ
    通商破壊戦の影響で本土に必要な物資を運ぶだけの必要最低限の船舶が維持できなくなってたからな
    50  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:18 ID:8XwgPLKW0*
    >>27
    世界三位だよ
    1939年の時点で第一位のイギリスの保有量が約1800万トン、第二位のアメリカが約1200万トン、第三位の日本は550万トン程度
    51  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:44 ID:b8L7MGje0*
    >>50
    量はあっても質と運用で日本の方が上だよ
    プリンスオブウェールズを沈めているし
    航空戦力でも日本の方が上
    イギリスは量があっても質が悪い
    52  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:46 ID:b8L7MGje0*
    >>44
    ageもくそも日本を倒せるのはアメリカだけ
    他の国では日本には絶対勝てない
    53  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:47 ID:ALjGj3No0*
     前方に戦艦の戦隊を展開して、索敵を充実させて空母部隊はその後ろ
    から進軍してたら米空母の攻撃部隊は戦艦を攻撃してその間に米空母を撃破
    はできただろうな まあ戦艦沈むけど 
    54  不思議な名無しさん :2018年12月01日 01:50 ID:8XwgPLKW0*
    >>51
    輸送船の保有量の話やぞ

    ちなみに撃沈された輸送船の総量はイギリスが1100万トン、日本が850万トン
    単純計算で損耗率はイギリスが61%、日本が155%になるな
    55  不思議な名無しさん :2018年12月01日 05:43 ID:KyrNkRlt0*
    番宣オチてw どんなまとめだよw
    56  不思議な名無しさん :2018年12月01日 07:19 ID:38P1zqn50*
    東郷平八郎が勝ちすぎて慢心したのも一因
    57  不思議な名無しさん :2018年12月01日 07:30 ID:mWbfvyTi0*
    ロシアには勝ってない 定期
    58  不思議な名無しさん :2018年12月01日 07:53 ID:zCnNPVRH0*
    >>元9

    流石にアメリカ側も空母艦載機パイロットは
    日本より落ちるとは言ってもチャンと訓練された
    パイロットを揃え、日本空母に千ポンド爆弾を
    ヒットさせて壊滅させてるんだな。
    59  不思議な名無しさん :2018年12月01日 08:13 ID:.WGx..9W0*
    日本軍
    空母4隻
    戦艦12隻
    重巡洋艦6隻
    軽巡洋艦10隻
    駆逐艦51隻

    米軍
    空母2隻
    戦艦4隻
    重巡洋艦3隻
    軽巡洋艦4隻
    駆逐艦18隻
    陸上航空隊1200機←!?

    全然優勢じゃないやん・・・
    60  不思議な名無しさん :2018年12月01日 08:30 ID:D6xN4ePh0*
    名無しの知識人
    61  不思議な名無しさん :2018年12月01日 09:37 ID:gA9I83PE0*
    日本海軍が「霧の艦隊」であれば、米国に負ける訳がなかったとついつい妄想してしまう
    62  不思議な名無しさん :2018年12月01日 10:02 ID:V3U6ddWG0*
    総合的には数だけは優位だけど、実際に直接ぶつかった戦力は数が互角か米軍は少し優位状況。
    63  不思議な名無しさん :2018年12月01日 11:17 ID:6DviZMFk0*
    「質より量」の相手に質でも負けてる時点で勝ち目なんて無いんだがな
    無様なもんだ
    64  不思議な名無しさん :2018年12月01日 11:22 ID:0AUR1lb00*
    ※43
    数でしか見てないようだけど配置見たら理解できるよ
    65  不思議な名無しさん :2018年12月01日 11:31 ID:oc8Kuzqf0*
    対空火砲が日本艦には不足していたからね
    航空機にやられ放題だったわけよ
    66  不思議な名無しさん :2018年12月01日 13:07 ID:RG5EYhmA0*
    負けて良かったという発言はどうかと思うなぁ
    良かったとしてもその当時の兵士さんたちは勝利することが日本の平和と信じて戦ったわけだから
    心で良かったんじゃないと思っても口には出せんわ
    それに第二次の是非は100年程度じゃ答えは出らんと思うし

    実際、豊かにはなったけど日本人が拉致されているとわかっているのに指を咥えてみていることしかできない。
    領土を蹂躙されているのにやれることは遺憾の砲
    常にアメリカのご機嫌伺い・韓国如きに舐められる始末

    完膚なきまでに尊厳は奪われた……負けるってしんどいわ。次は勝ちたいねぇ。
    あと、後ろ向きだけど、もしくはもっとうまい負け方を考えとかないと
    67  不思議な名無しさん :2018年12月01日 16:06 ID:oYxzenUs0*
    負けるべくして負けたようなもんだったのは事実だが、それでもアメさんの方も
    グダグダして、完璧な戦いはできてなかった
    レーダーあり、基地航空隊からの位置情報あり、潜水艦からの位置情報もあった
    にもかかわらず、攻撃隊は爆撃隊が日本艦隊を発見できず(雷撃隊は発見できて
    しまったために零戦にボコられ壊滅)燃料切れ状態に
    ホーネット隊は島の基地に不時着、エンタープライズ隊は大きく通り過ぎ、
    そのときたまたま単艦で潜水艦を追いかけに行った帰りの駆逐艦「嵐」を発見
    その進行方向をたどっていけば機動部隊がいるはずという賭けに出て、
    それが的中し逆方向からの奇襲爆撃ができたという運の勝利
    アメリカの艦載機部隊は全機による乾坤一擲の攻撃だったので、外れればもう
    二次攻撃以降はできないところだった
    どっちに勝利が転ぶかわからないきわめて微妙な戦闘だったのがミッドウェー
    なおこれ以降アメリカは隙をつくってくれなくなった模様
    68  不思議な名無しさん :2018年12月01日 19:10 ID:0NYQV.g20*
    開戦から珊瑚海海戦まで零戦とワイルドキャットは戦闘したことが無かった定期
    だからその一か月後のミッドウェー海戦でもどちらが優位か分からなかった。

    結果互角だったから戦術で優位に立とうとしたのがワイルドキャット
    69  不思議な名無しさん :2018年12月01日 19:45 ID:e1oBly1k0*
    >>47
    ホントそれ、「戦争に負け無い限り日本は悪の帝国のままだった」という言い草には辟易するわな、世界情勢の潮流次第で日本の国のあり方なんかいくらでも変わっていくというのに
    よしんば世界中が平和になったとして、各国が軍縮志向に向かっていくなか日本だけが頑固に軍国主義を貫くってか?日本人はそれほどまでに戦闘民族だっけか?
    70  不思議な名無しさん :2018年12月01日 21:04 ID:prPVj7q60*

    戦争以前に日本は、
    議会制民主主義を実現出来ていた国だったわけで
    本来、アメリカと日本は戦争する必要は無かった。
    戦争に負けて、民主主義の国になった訳ではない。
    結果、アメリカは日本を負かした替わりに、
    共産主義から日本を守る羽目になってしまっている。

    71  不思議な名無しさん :2018年12月02日 07:12 ID:g9WONDju0*
    >108: 風吹けば名無し 2018/11/29(木) 19:42:07.44 ID:p0Bs/lYEdNIKU
    >日本海軍に勝手に夢を見てるおまえらが異常なだけ
    >ヤマト見に行ってこいよ。
    >ワイはロスト・ユニバース読んでるからな。

    >生体殲滅艦デュグラディグドゥ
    >巨大戦艦ヘカトンケイル
    >超長距離砲撃艦ボーディガー
    >重砲撃艦ゴルンノヴァ
    >攻撃艦ガルヴェイラ
    >機動殲滅艦ネザード
    >機動駆逐艦ラグド・メゼギス

    >ワイの艦隊は日本SF史上でも最強v

    知的障害者かなこの人
    怖いから措置入院で隔離して欲しいわ
    72  不思議な名無しさん :2018年12月02日 13:56 ID:ssgY7.MT0*
    まあ、開戦時の南雲機動部隊の6隻全部が許容量いっぱいまで搭載して(※ちなみに無理)参加してたならともかく
    こっちは加賀72機、赤城63機、他の2隻は57機の計243機
    相手はミッドウェーの110機と米空母3隻計240機、合計350機
    1.5倍の敵に対して、ひ弱な母艦守りながら3箇所に分散してるのを潰せと言われてもそりゃー無理ってもんだわ
    むしろ基地空港半壊させて空母も1隻潰せて、搭乗員の損失も1:2だったのを褒めるべき案件
    73  不思議な名無しさん :2018年12月03日 07:45 ID:j7suNlqZ0*
    >>22
    大鑑巨砲主義なら航空戦艦なんて作らないそれに建造途中の戦艦を空母に変更してるし
    74  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:42 ID:dMTQ0.890*
    第二次の日本ってここで勝ってたら形勢逆転出来たってのないよなぁ
    結局最後はアメリカにボコられる運命だし
    75  不思議な名無しさん :2018年12月03日 17:13 ID:JPlRCz250*
    >>51
    海運の話をしてるのになぜ海軍の保有戦力の話になってしまうのか
    76  不思議な名無しさん :2018年12月03日 17:16 ID:JPlRCz250*
    >>23
    まぁでも自分らでも何かおかしいと思いつつ面子のために台湾沖航空戦の戦果誤認を通した結果レイテで大敗北した事実は変わらないからな
    77  不思議な名無しさん :2018年12月03日 17:17 ID:JPlRCz250*
    >>13
    沈めたのヨークタウンだけでエンタープライズとホーネットは健在だぞ
    78  不思議な名無しさん :2018年12月03日 17:20 ID:JPlRCz250*
    >>19
    軍部外交財政全部有能だった日露から30年でなんでここまで悪化したのか
    79  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:30 ID:O06V7EqM0*
    >>43
    ミッドウェーの航空戦力を無効化し、制空権を確保するため
    戦艦対戦艦は言い過ぎだが日本海軍が日本海海戦の栄光から艦隊決戦に拘ったのは事実
    80  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:33 ID:O06V7EqM0*
    >>30
    山本の本領は軍政だからな
    結局ハンモックナンバー重視の偏重人事の影響
    それから広田内閣時代はともかくそのほかの期間の米内は決して愚相ではないぞ
    81  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:37 ID:O06V7EqM0*
    >>36
    兵器の問題と情報の問題を同列で語って良いものかどうか
    82  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:40 ID:O06V7EqM0*
    >>38
    ミッドウェーの話でしょうに
    83  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:42 ID:O06V7EqM0*
    >>69
    でも地主制はそのまま残ったろうし財閥も解体されず、華族もそのままでは身分の格差は今以上だろうね
    84  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:44 ID:O06V7EqM0*
    >>57
    勝ったぞ
    85  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:46 ID:O06V7EqM0*
    >>66
    次があってたまるか
    86  不思議な名無しさん :2018年12月03日 20:05 ID:ZHhjsZ2o0*
    >>34
    航空戦力なんてタラント空襲の時点で皆知ってるぞ
    87  不思議な名無しさん :2018年12月03日 20:48 ID:6LrSlx.t0*
    >>79
    なんか戦争も個人や企業の生き様と同じですね。
    時代は常に変わっているのに、
    過去の成功の要因が未来の敗因となるって

    88  不思議な名無しさん :2018年12月23日 17:59 ID:ROCJ3sBT0*
    >>1
    あー、聯合艦隊内での兵棋演習でも空母四隻やられても「いまのなし」なんてやってたよな…これでは勝てんわ…
    89  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:01 ID:ROCJ3sBT0*
    >>75
    字が見えないんだよ。シンニュウの運を軍しか見えてない…
    90  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:03 ID:ROCJ3sBT0*
    >>4
    往路は護衛しても帰りは護衛しなかった。アメリカも戦後、呆れてた…

     
     
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