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    53
    2018年12月03日：14:01

    項羽はなぜ劉邦に負けたのか



    1: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:03:11 ID:5AW
    項羽強かったやん

    項籍


    秦末期の楚の武将。秦に対する造反軍の中核となり秦を滅ぼし、一時“西楚の覇王”（在位紀元前206年 - 紀元前202年）と号した。その後、天下を劉邦と争い（楚漢戦争）、当初は圧倒的に優勢であったが人心を得ず、次第に劣勢となって敗死した。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/項籍
    Xiang_Yu

    三国志で最強打線組んだらどうなる？
    http://world-fusigi.net/archives/9138731.html

    引用元: ・項羽はなぜ劉邦に負けたのか





    2: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:04:23 ID:5AW
    韓信のせい？

    3: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:06:46 ID:5AW
    范増の進言無視したから？

    4: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:07:01 ID:n4n
    たった一人の部下すら使えなかったからやぞ

    5: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:07:37 ID:5AW
    >>4
    せやな
    范増の意見無視した時点で詰んでた



    6: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:08:03 ID:8kZ
    范増「愚や愚や汝をいかんせん・・・」

    7: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:08:22 ID:oq7
    匹夫の勇、婦人の仁やからね仕方ないね

    8: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:08:44 ID:5AW
    >>7
    論功行賞が失敗だったね

    9: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:09:37 ID:oq7
    韓信を逃がし英布を逃がし陳平を逃がす
    とんだ無能やね

    10: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:10:23 ID:5AW
    >>9
    韓信や英布はまだわかるんだけど陳平逃がした理由ががが

    11: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:10:39 ID:2lS
    良くも悪くもワンマン社長タイプやったんかな
    自分以外は信じられん的な

    12: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:11:05 ID:tkO
    何度も殺すチャンスあったのにものに出来なかったから

    13: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:12:33 ID:5AW
    >>11
    それもあるな
    あと判断が甘いのが悪い
    >>12
    戦犯、鴻門の会

    14: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:14:17 ID:z74
    項伯「俺が守護らねば……」

    15: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:14:32 ID:5AW
    >>14
    お前が戦犯やろ

    18: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:15:57 ID:f59
    名前しか知らんけど名前かっこいいよな

    19: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:16:22 ID:5AW
    >>18
    項籍、字は羽
    かっこいいか？

    20: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:16:47 ID:Yh8
    彭越の撹乱とｼｮｳ何の補給が有能過ぎた

    25: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:17:49 ID:5AW
    >>20
    韓信、張良、蕭何、黥布、彭越のフルメンバー
    こら勝てませんわ

    28: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:19:01 ID:Yh8
    >>25
    呼応するも一瞬で潰されて物の数にも入らん英布さんw

    22: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:17:12 ID:ArH
    ワイ范増、憤慨

    23: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:17:14 ID:Ujg
    この時代の人口と動員兵力ってどれくらいよ？

    30: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:19:16 ID:5AW
    >>23
    史記や漢書では兵力わからんもん
    数万が限度やろ（適当）

    24: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:17:44 ID:oq7
    でもワイは好きやで項羽
    有能な司令官の下でなら武将として幸せに生きられたんちゃう

    26: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:18:32 ID:5bA
    司馬遷とかいう項羽ファン

    29: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:19:09 ID:IuG
    項羽「んほぉ～この樊かいとかいう士たまらねぇ～」

    殺す最後のチャンスで馬鹿でしょ

    31: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:20:03 ID:5AW
    >>26
    荊軻と項羽でやたらノリノリになるおじさん
    >>29
    正論説かれてたじたじだししゃーない

    27: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:18:36 ID:oq7
    戦犯項粱

    33: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:20:16 ID:2IL
    自分大好き過ぎて周りがついていけなくなった

    36: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:21:37 ID:5AW
    >>33
    周りに嫌われる性格とは違うと思うんだ
    劉邦に怨み買いながら始末しなかった判断の甘さこそ悪いとワイは思うんよ

    44: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:23:45 ID:Yh8
    >>36
    当時の巴蜀から進出する劉邦さんサイドが有能すぎんよ

    50: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:24:52 ID:5AW
    >>44
    あれも項羽が斉で虐殺したせいやろ
    斉の人民を慈しんでたら田横は兵を集められず項羽はすぐ軍を差し向けられた

    54: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:25:55 ID:Yh8
    >>50
    関中に三秦さえ置かなかったらマシだったはず

    37: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:21:39 ID:2IL
    劉邦って項羽と比べたらたいした身分出じゃないのにな
    日本版劉邦って豊臣秀吉やろ

    38: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:09 ID:IuG
    >>37
    秀吉さん自身はガチ有能やから･･･

    43: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:55 ID:5AW
    >>37
    あくまで任侠集団に頼って乗り切った劉邦
    本人もガチ有能の豊臣秀吉
    どっちもすこ

    39: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:26 ID:R05
    劉邦に人の話聞く才能があった

    40: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:29 ID:nOt
    項羽は野球で言うなら選手としてはレジェンドやけど監督としては超絶無能ってタイプ

    42: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:43 ID:IuG
    >>40
    そうよね

    41: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:22:39 ID:8kZ
    日本版朱元璋が秀吉やで

    45: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:23:57 ID:n4g
    朱元璋は粛清しまくりと後継選びに失敗したとこ含めてなんとなく秀吉に似てる

    46: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:24:00 ID:IuG
    秀吉は秀長のアシストなくてもそこそこやれたかもしれんけど
    劉邦は蕭何のアシストなかったら40代住所不定無職のおっさんやからな

    52: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:25:47 ID:nOt
    >>46
    それでも慕う人がいっぱいいたってことは文章では表せない魅力があったんやろな

    53: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:25:51 ID:Ujg
    劉邦って漢中で拠点つくって天下とったんだよね
    劉備にできなかったのはやはり曹操が有能すぎたからなんか・・・

    60: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:28:25 ID:oq7
    >>53
    項羽が無能すぎる

    68: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:20 ID:5AW
    >>53
    そもそもの条件が違うぞ
    黥布は病気と称して出兵しぶったし趙と斉は反乱
    項羽の持ってる楚の小さいこと

    69: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:27 ID:nOt
    >>53
    その時の情勢の違いもあるやろな
    曹操の時代はもうガッチリと中原が安定していたけど
    劉邦の時はまだ中国全土が不安定やったし

    55: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:26:27 ID:IuG
    司馬遼太郎作品の、事あるごとに
    「誰かおらぬか～、ワシの代わり誰かやれや～」
    ってすぐ投げだす劉邦すき

    59: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:28:11 ID:qap
    本嫌いワイが楽しく学べる漫画か映画はないんか？

    66: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:11 ID:tMl
    >>59
    横山光輝を読めばいいのでは？

    67: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:14 ID:2IL
    >>59
    土竜の唄の人の劉邦面白いで

    62: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:28:48 ID:2IL
    曹操も司馬炎に国乗っ取られた無能やろ

    65: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:08 ID:n4g
    呂雉ってババアマジでクズやな
    嫌いな側室虐待して豚みたいだとか言ってバカにしたんやろ

    73: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:30:51 ID:5AW
    >>65
    違うぞ
    顔潰して手足斬って便所に入れて人?（豚人間）と呼んで息子に見せて喜んでただけや

    79: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:32:53 ID:n4g
    >>73
    ああこれや
    どっちにしろあかんわ

    72: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:30:24 ID:UhM
    項羽って中国じゃ最強マン的な扱いらしいな
    呂布などクソザコナメクジ

    74: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:31:53 ID:IuG
    監督：劉邦
    ヘッドコーチ：蕭何
    戦略室：陳平　張良

    つよい

    78: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:32:35 ID:2IL
    司馬炎「曹操サンキュー！」
    五胡「サンキュー」

    85: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:34:17 ID:nOt
    >>78
    司馬懿親子というレジェンド選手たちから生まれてきた無能な子孫たち

    91: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:36:03 ID:8wz
    >>85
    司馬越「は？」

    81: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:33:51 ID:2IL
    結局ツメが甘いやつってダメだわ

    82: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:33:51 ID:94q
    ワイ初心者、三国志より前の時代か後の時代かわからない

    84: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:34:05 ID:2IL
    >>82
    かなり前やで

    88: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:35:25 ID:5AW
    >>82
    楚との戦争で勝った劉邦が立てた国が漢
    その漢の末期から三国志の曹操、劉備、孫権が登場する

    89: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:35:42 ID:qap
    >>82
    ワイも

    三国志も
    こうきんぞくをみんなで倒した後なんやかんやあって劉備が勝った
    くらいの認識

    94: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:36:24 ID:5AW
    >>89
    司馬炎が統一しました

    87: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:35:21 ID:IuG
    西は漢、北西は韓信の斉、中原から南東は楚
    割と三国志の前から三国志してる

    96: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:37:46 ID:6bI
    項羽は虞姫のおかげで許されてる感がすごい
    虞姫とのエピソード無かったら董卓みたいなもんやろ

    100: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:39:19 ID:5AW
    >>96
    項羽大好きおじさんが頑張って歴史書いたせいでもある

    109: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:40:57 ID:Yh8
    >>100
    「蓋し重瞳子なり」

    適当過ぎひん？

    102: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:39:35 ID:IuG
    項羽は悪知恵すらないガチ脳筋やったし、范増引退で勝負決まった感ある
    和議を反故にして背後から漢が攻めてくるかもって普通考えますやん
    この汚い作戦を立案したのも張良で、自分の手駒にできたかもわからん人材だし

    112: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:41:54 ID:nOt
    >>102
    ワイは鴻門の会がターニングポイントやと思うわ
    仮にあそこで劉邦を殺しても言い訳は立ったやろうから
    やっておけば間違いなく項羽の天下やったはず

    117: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:44:35 ID:v4r
    >>112
    何年持つかもきになる
    速攻で楚王から討伐の激が出そう

    105: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:40:11 ID:2IL
    魏「ワイ最強やで～！」
    魏「ぐえー内乱で国取られたンゴー」

    110: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:41:04 ID:8wz
    >>105
    一番恥ずかしい死に方してて草生えますよ

    114: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:43:57 ID:2IL
    魏呉蜀
    魏って呉取って調子いいときになんで晋に取って代わられたん？

    119: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:44:36 ID:8wz
    >>114
    蜀やぞ、しかも蜀を征服した頃にはすでに司馬家に乗っ取られてる

    122: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:45:48 ID:5AW
    >>114
    蜀と呉が生きてるうちにすでに司馬氏に権力握られてた
    どれくらいかというと皇帝殺しても実行犯処刑されないくらい
    そんで蜀滅ぼしたあたりで帝位無理やり奪って晋建てて順当に呉も滅ぼした

    152: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:53:09 ID:ZB5
    >>122
    いうほど順当じゃなかったのがね……蜀制覇直後に司馬昭が死んでもうたのが痛い
    魏臣の巻き返しを防ぐ為にgdgd禅定したせいで司馬炎の立場がかなり微妙になってもうたからな
    司馬昭が三国統一した功績背負って禅定してればもっと豪族連中に強気に出れたんや

    124: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:46:35 ID:n4g
    司馬懿は別に簒奪する気なかったという風潮

    130: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:47:44 ID:oq7
    >>124
    曹操もやけどなんでかね

    132: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:48:05 ID:nOt
    >>124
    司馬懿にせよ曹操にせよ、前の政権にどっぷり仕えてた人は簒奪するのに抵抗あったんやろな

    126: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:47:03 ID:tkO
    当の曹家が簒奪の前例作ったのがね…

    131: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:47:54 ID:IuG
    >>126
    やってしまいましたなぁ
    曹丕以降ボンクラ揃いかつ早死にだったのも痛かった

    133: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:48:43 ID:Yh8
    >>131
    曹叡有能やろ！
    ちょっと土木が好きなだけや！

    140: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:50:06 ID:IuG
    >>133
    （始皇帝と同じミスしちゃ）いかんでしょ

    127: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:47:05 ID:qap
    はえー勉強なるわ

    145: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:50:57 ID:2IL
    国統一後に朝鮮に執着して国を家康に取られた秀吉と、国統一したあと異民族に虐められた司馬炎どっちが無能？

    153: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:53:35 ID:5AW
    >>145
    司馬炎よか司馬衷が問題
    さらに楊駿、賈后、王族が権力争って異民族に隙作った
    というわけで秀吉

    148: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:52:02 ID:v4r
    >>145
    両方とも後継者を無能に指名したな

    154: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:54:08 ID:nOt
    >>148
    どんな有能でも後継者選びは失敗することが多いからなあ
    国を興したばかりで不安定なのもあるやろけど
    李世民もミスったし趙匡胤もある意味ミスってる

    157: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:56:45 ID:5AW
    >>154
    唐の太宗は相応しい人間が謀反起こしちゃったし割と順当
    宋の太祖はミスか？

    162: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:59:06 ID:nOt
    >>157
    趙匡胤も早めに息子の権力基盤を固めておけば弟に政権獲られることも無かったと思う
    下手すると弟に殺されてる可能性もあるわけやし、それも防げたかもしれん
    そういう意味でミスやとワイは思う

    159: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:57:39 ID:ZB5
    司馬昭は野心バリバリやけど司馬師って簒奪する気あったんかね？
    そのつもりなら曹髦なんてガッツあり過ぎる奴を皇帝にはせんだろ

    161: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:58:21 ID:Hvc
    >>159
    郭皇后のごり押しだぞ

    169: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:04:57 ID:5AW
    >>159
    司馬師はまだ郭皇后に勝てなかったししゃーない
    廃位の理由も一応皇太后の命令と理由づけしとるし

    177: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:09:53 ID:ZB5
    >>169
    郭氏の権力ってどれぐらいやったんや？
    開祖の后だからそりゃ特別やろうけど、あいつ曹叡産んでないだろ

    185: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:12:14 ID:5AW
    >>177
    逸話から逆算するしかないけど郭皇后がごり押しすれば勝てる力はあったと思う
    司馬昭の時代になると皇帝殺してももうオッケーの33-4

    167: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:04:47 ID:ZB5
    個人的に司馬懿が保守派、司馬師が革新派、司馬昭が革命派やと思うとる、異論は認める

    179: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:10:30 ID:n4g
    暴君＝無能ってまた違うんかなあ

    184: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:12:04 ID:ZB5
    >>179
    暴君の定義による
    始皇帝なんかはそれまでの制度を壊しまくったという点では紛れもなく暴君やし

    186: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:12:38 ID:nOt
    >>179
    陳舜臣は「暴君ってのはある程度有能じゃないと出来ない」って本に書いてたな
    殷の紂王のことやけど

    188: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:13:19 ID:5AW
    >>179
    明の永楽帝見ればわかると思うけど暴君とスペックが低いはまた別問題やろう

    205: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:24:24 ID:tMl
    横山光輝の項羽と劉邦読んだとき「韓信って凄いなあ、これは漢の為に生涯つくしたやろなあ」から勉強したあとの「ファッ！？騙されて殺されとるやんけ！」やから韓信が凄いのか凄くないのかよう分からん

    221: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:33:12 ID:ZB5
    漢中だけ獲るのは無理があるやろ
    司馬昭は曹爽の蜀討伐にも従軍しとるから秦嶺山脈挟んで維持するのは困難やとわかっとった筈

    223: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:34:42 ID:8wz
    >>221
    鍾会が1ヶ月で制圧したゾ
    なお鄧艾の作戦ミスで手詰まりになった模様

    227: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:37:07 ID:ZB5
    >>223
    獲るのは難しくない、補給線が険しすぎて維持が困難なんや
    曹操が取り返しに行った時も涼州を大回りせんと無理やったんやで

    229: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:37:44 ID:8wz
    >>227
    曹爽「せやろか」

    226: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:36:31 ID:Hvc
    無双の蜀女性陣の非実在率よ

    228: ■忍法帖【Lv=33,どくどくゾンビ,n8n】 2018/12/02(日)22:37:21 ID:R05
    >>226
    張飛の娘
    諸葛亮の嫁

    ここらへんはいたんか？

    230: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:37:49 ID:5AW
    >>228
    実在はしてるけど民間伝承で魔改造されてるわね

    235: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:45:34 ID:Hvc
    現在の漢中市の地形見てみたけどこれは長安からの補給は無理やわ

    236: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:47:03 ID:5AW
    >>235
    漢中盆地は長安からも成都からも補給難しそうね
    昔旅行ニキに写真見せてもらったけど人が通れる場所じゃなかった

    237: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:50:08 ID:ZB5
    >>235
    あんな僻地に飛ばされるとかそりゃ韓信も逃げ出しますわ

    238: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:50:12 ID:Hvc
    no title

    240: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:52:05 ID:5AW
    >>238
    こりゃ無理ですわ

    248: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:00:15 ID:nG3
    項羽視点の創作って結構あるんか？

    250: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:00:52 ID:5AW
    >>248
    ワイが知ってる限りやと覇王別姫は項羽主役やった

    253: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:03:04 ID:nG3
    >>250
    はぇー映画、ドラマみたいやなサンガツ

    158: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:57:28 ID:IuG
    項羽と劉邦また読みたくなった
    張良が中国最古の男の娘とかいう腐った理由から興味持ったわ

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    1  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:17 ID:ki3wHtLf0*
    武人としては勝れど人身掌握する魅力に欠けた
    2  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:35 ID:0FmNTkrX0*
    fgo信者ﾀﾋねや
    実装されたからスレ立てたのが丸わかりでくせーんだよ
    3  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:37 ID:ckW.I2CL0*
    脳筋すぎて戦争は強いけど政治はダメダメなやつ
    4  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:40 ID:j3lNAbjp0*
    戦術だけで天下捕れそうなくらい強かったが戦略や政治で上手がいたから。
    5  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:49 ID:58iBhn800*
    部下がビビりすぎた
    ちょっとミスったらすぐに頃される上司の下でなんか働けない
    なので一部の生え抜き以外は片っ端から寝返っていった
    劉邦に負けた訳じゃない
    劉邦は粘ってたら勝手に項羽が自滅しただけ
    韓信がいようがいまいが関係ない
    6  不思議な名無しさん :2018年12月03日 14:55 ID:R9289XPf0*
    統一してから部下皆殺しの劉邦鬼やろ
    7  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:01 ID:58iBhn800*
    6
    あれは晩年の秀吉と一緒
    ただの認知症
    8  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:02 ID:q5JQ5Q1m0*
    横山呂稚の初期と晩年の変わりようには俺様もびっくり
    9  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:04 ID:C5HAEmnw0*
    戦術レベルで無双するも戦略レベルでボコられたみたいな感じだから
    カエサルの後継者争いのアントニウスとアウグストゥスの争いみたいもんやな
    10  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:16 ID:.lJ5JIFH0*
    人身掌握が下手すぎた。
    11  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:39 ID:n7F7AkO60*
    ※6
    劉邦に殺されたのって、韓信の他ってどのあたりだっけ？
    張良や蕭何、曹参樊噲あたりの初期からつき従ってた人らは確かあんま殺されてはなかったよね

    やっぱり古参以外は信用できなかったんかな？
    12  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:46 ID:VZzyO4Oy0*
    >>23
    宮城谷によると、戦国後期で
    多い秦とか楚で100万、少ない燕で30万弱
    13  不思議な名無しさん :2018年12月03日 15:47 ID:EsoIqK120*
    誰も川原先生の漫画に触れてなくて草
    14  不思議な名無しさん :2018年12月03日 16:02 ID:58iBhn800*
    ※11
    外様だと、韓王信、韓信、彭越、英布（エイフ；通称はゲイフ）、古い身内だと幼馴染の盧綰
    この辺だな
    張良は最初期じゃないけど、天下獲りの後は旨く論功行賞を避けて命拾いした感じ
    15  不思議な名無しさん :2018年12月03日 16:30 ID:sbtiAHNj0*
    6
    自分が力で天下を勝ち取ったみたいに部下の誰かが反乱起こして殺されると疑心暗鬼に駆られるのはもはや覇者の職業病みたいなもんだし多少はね
    そのままコロコロし過ぎて人心を失い２代目にバトンタッチしたころに怨嗟が爆発してそのまま滅亡エンドか政治から身を引いて後宮に入り浸って堕落エンドのどちらかか
    あるいは鋼メンタルで正常な判断のまま優秀な血縁者に禅譲してハッピーエンドのパターンしかないし
    16  不思議な名無しさん :2018年12月03日 16:37 ID:TFcrXQm60*
    ※13
    キャラと絵はいいんだけどね…
    17  不思議な名無しさん :2018年12月03日 16:49 ID:jxQPNPE30*
    宮城谷昌光先生が書いてた「史記の風景」だっけかな
    あれで言われてたけど、呂太后は統治自体はまともだったそうな
    功臣の冷遇してたから結局はあぁなったわけだが
    18  不思議な名無しさん :2018年12月03日 16:52 ID:v1qDFrBX0*
    >>2
    FGOやってる人間じゃなきゃ、そう思わないんだよな
    つまり、そういう事
    19  不思議な名無しさん :2018年12月03日 17:55 ID:2a4b8RMn0*
    劉邦のいいとこは自分が有能でないことを自覚してたとこよ
    そんで人を集める魅力があったから基本的には能臣に丸投げ
    まあそれができるあたり有能なんだけども
    20  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:04 ID:Ai7.6jaE0*
    キャッチ・アンド・リリースの精神。
    21  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:22 ID:DghDbAsi0*
    いまちょうどキングダムを夢中で読んでるとこだから
    正直、秦で反乱した項羽はなんかムカつく
    22  不思議な名無しさん :2018年12月03日 18:55 ID:DYaFIcq80*
    劉邦を無能扱いするけど、戦歴や問答をみたらかなり有能なんだよな。
    ほぼ前線にいるし。
    23  不思議な名無しさん :2018年12月03日 19:57 ID:qiv5IA4h0*
    ※19
    だからこそ天下統一後は有能な誰かにとってかわられるんじゃないかと疑心暗鬼に陥ってああなったわけだけどな。嫁さんはただのキチだけど
    24  不思議な名無しさん :2018年12月03日 20:14 ID:K3fL4TQ30*
    秦崩壊後の利益分配さえ現実的に行えば劉邦に出番はなかったんじゃないかな
    本拠の楚とか項羽自身治めずとも安全なわけだし支配地全域を押さえるには僻地過ぎる
    分配理論も先を見据えたものではなく適当に切り分け目の届く範囲で活躍した武将に分け与えただけ
    あれでは劉邦不在でも項羽存命中に分裂し再び戦国に逆戻りしてたと思うな
    25  不思議な名無しさん :2018年12月03日 21:26 ID:n7F7AkO60*
    ※14
    盧綰が迫害受けてたのか、初めて知った
    wiki見たけど殺されずに匈奴に逃げたんだね

    権力持たずに安穏と隠居生活するのが正解か
    韓信なんかはそれができずに殺されたんだろうけど
    26  不思議な名無しさん :2018年12月03日 21:31 ID:nimdfxGx0*
    抜山蓋世の英雄やね（　＾ω＾）
    27  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:00 ID:TgsvXsfB0*
    ※14
    樊噲（カイが出るか分からんが）も盧綰征伐の時に讒言受けて捕らえられたが、直後劉邦が死んだのでセーフだった
    まあ劉邦が生きていたら古参も粛清されたかもしれない
    28  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:03 ID:PYttHip.0*
    赤龍王で「おまえのようなけんかが強いだけのク○ガキに天下が治まってたまるか」とか言われてたけど、後で調べてもだいたい合ってた。
    29  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:04 ID:LXBhYGsr0*
    ちょうど期末の範囲で草
    30  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:07 ID:Y40BBreO0*
    横山漫画版でのあるシーン

    下っ端「すんません兵糧が尽きました」
    将軍ズ「えっ」
    項羽「何故だ。何故いつも肝心なところで兵糧が尽きる」
    ナレ「そういうのを司る中間管理職がいなかったのが項羽の敗因である」
    31  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:38 ID:NJVElDCX0*
    項羽と劉邦の時代は三国時代より500年前なんやで
    現代から500年前だと関ヶ原の戦いとかのあたりやから
    三国時代の曹操や劉備が劉邦や項羽の話をするのは
    ワイらが徳川家康や石田光成の話しをするようなもんなんやで
    つまり、そんな大昔の事なんか嘘松だらけやろ
    32  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:41 ID:WAFowYV90*
    司馬遼太郎の小節で
    「項羽の才能は（敵を貫く）錐、劉邦の才能は（味方を容れる）袋」
    と評されていたな。その個性の差が天下を治める素質の差だと思う。
    33  不思議な名無しさん :2018年12月03日 22:44 ID:WAFowYV90*
    そういやドリフターズで、劉邦の評価が
    「『この人、放っておけない！』で天下を取った人」とか言われてたよなｗ

    でも、そんな評価の人間が、常に陣頭に立って兵を鼓舞してるんなら。そりゃついていくわ。
    34  不思議な名無しさん :2018年12月03日 23:22 ID:4D5WaT620*
    >>15
    だからこそ後漢の劉秀の優秀さが光るな
    中国史上最強のチートやろ
    35  不思議な名無しさん :2018年12月03日 23:36 ID:VyhNLdno0*
    >>30
    まるで日経電子版の宣伝みたいだ。
    36  不思議な名無しさん :2018年12月04日 00:37 ID:GZbHuXWL0*
    蕭何、陳平が優秀過ぎる。范増も優秀な軍師だったろうけど、その2人の文官たちは同じく厄介な主君を最後まで上手く手綱捌きした。
    37  不思議な名無しさん :2018年12月04日 00:43 ID:5zMlMsRu0*
    >>27
    樊噲は呂雉の妹を娶っていかそうだからさすがに呂雉が守るだろうよ
    38  不思議な名無しさん :2018年12月04日 00:58 ID:5zMlMsRu0*
    >>17
    呂太后は呂氏の天下を望んでたんじゃないかな
    劉邦の功臣は邪魔
    他の婦人の子供達はもっと邪魔
    有力な婦人と子供は結構殺してるし
    とはいえ政争はあったにせよ度重なる戦がなくなったら民は喜ぶだろうよ
    39  不思議な名無しさん :2018年12月04日 01:33 ID:9sdKdq9Y0*
    教科書だと劉邦は農民出身て書いてあるけど、司馬遼太郎さんの項羽と劉邦だと、農業を嫌って手伝わず盗みの棟梁だったとか書いてあるけど創作なんかな？関羽みたいに髭が綺麗で美しかったとか張良あたりが、龍を退治したーとか雲気で劉邦のいる場所が分かったとか英雄譚の噂を沢山流布させてたらしいけど、どこまでが創作だかホントだか分からん人物だ
    40  不思議な名無しさん :2018年12月04日 01:48 ID:QGZOJ.qM0*
    いまだにがががなんて使ってるやついるのか
    41  不思議な名無しさん :2018年12月04日 05:34 ID:0Lxuy.ll0*
    ※8
    野村克也と出会った頃の沙知代と、サッチーと化してからの沙知代の
    違いを考えれば、さほど不思議な話でもあるまいｗ
    42  不思議な名無しさん :2018年12月04日 11:53 ID:T251e2r60*
    いつも思うけどほんと実際見ていたかのように語るね
    43  不思議な名無しさん :2018年12月04日 21:35 ID:oPqaVE2N0*
    そういう前例を参考にした、清は最盛期までは後継者選びに慎重だったな。皇太子を置かず、遺言書でいきなり皇帝を選出してた。なに？西太后？知らない子ですね。
    44  不思議な名無しさん :2018年12月04日 21:57 ID:nlZKKI3I0*
    項羽と劉邦関係のスレって定期的に立つけど、こいつら2200年前の人間で、キリストよりも古いんだよな
    二人して未だに毀誉褒貶こもごもの評価だけど、それでも未だに語られ続けてるってのはスゲーよ
    まさに「男の浪漫」のかたまりみたいな存在だよな～
    45  不思議な名無しさん :2018年12月05日 03:40 ID:NheSMWNK0*
    横山漫画だと張良は変な冠かぶったおっさんだから美青年設定なの知らなかったわ
    46  不思議な名無しさん :2018年12月05日 08:42 ID:TC05h7ou0*
    「敵は埋めろ」(うん十万人)
    これでは人は付いてこない
    47  不思議な名無しさん :2018年12月05日 09:07 ID:f0n59ouq0*
    ワイ儒者、降伏の使者に抜擢されウキウキ
    これからしっかり儒教広めてくやで！
    48  不思議な名無しさん :2018年12月05日 09:19 ID:LEAVbwgj0*
    劉邦さん物量作戦で押し込んで制圧したけど戦には１回も勝ってないから
    49  不思議な名無しさん :2018年12月05日 09:29 ID:LEAVbwgj0*
    2200年経て敵国の末裔が超大国の圧倒的物量作戦にゲリラ戦術で戦略的勝利を収めるとは張良でも考え付かなかっただろう
    50  不思議な名無しさん :2018年12月05日 12:43 ID:Hw7eaOuu0*
    コウウ.ラキ「ワイは勝ったのになんで牢獄なんや」
    51  不思議な名無しさん :2018年12月05日 13:11 ID:OzEH6hE10*
    四面楚歌の概念が無かったからしゃーない
    52  不思議な名無しさん :2018年12月07日 00:36 ID:sMlbIuc80*
    呂雉は酷い言われようだが項羽や劉邦より政治能力は圧倒的に高いんやで、治めてる間は平和だったし民からの信頼も厚かったんや
    愛人を酷い目に合わせたのもそいつが劉邦を言いくるめて自分の息子を後継にさせようとしたからで、単なる嫉妬ではなく家や息子の為でもあったんや
    にしたって人豚はやりすぎではあるが
    53  不思議な名無しさん :2021年06月12日 09:55 ID:k5APoD4t0*
    >>30
    適当なイメージだけどイタリア人っぽいと思った。

     
     

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