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    源義経ってなんで頼朝と協力し続けなかったん?

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    1: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:05:11.06 ID:ODeeMkiz0
    アホなん?

    源義経


    平安時代末期の武将。鎌倉幕府の初代将軍・源頼朝は異母兄。仮名は九郎、実名は義經(義経)である。
    河内源氏の源義朝の九男として生まれ、幼名を牛若丸(うしわかまる)と呼ばれた。

    平治の乱で父が敗死したことにより鞍馬寺に預けられるが、後に平泉へ下り、奥州藤原氏の当主・藤原秀衡の庇護を受ける。兄・頼朝が平氏打倒の兵を挙げる(治承・寿永の乱)とそれに馳せ参じ、一ノ谷、屋島、壇ノ浦の合戦を経て平氏を滅ぼし、最大の功労者となった。
    その後、頼朝の許可を得ることなく官位を受けたことや、平氏との戦いにおける独断専行によって怒りを買い、このことに対し自立の動きを見せたため、頼朝と対立し朝敵とされた。全国に捕縛の命が伝わると難を逃れ再び藤原秀衡を頼った。しかし、秀衡の死後、頼朝の追及を受けた当主・藤原泰衡に攻められ、現在の岩手県平泉町にある衣川館で自刃した。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/源義経
    401px-Minamoto_no_Yoshitsune

    【悲報】鎌倉武士団、モンゴルより鬼畜だった
    http://world-fusigi.net/archives/8208267.html

    引用元: 源義経ってなんで頼朝と協力し続けなかったん?





    2: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:13.47 ID:87JxbCaf0
    頼朝が協力する気ゼロやったからしゃーない



    3: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:06:29.67 ID:2vCNY04k0
    一時期は義経アホ説やったけど
    最近やと義経は貴族派やったから武士社会を作ろうとした頼朝と反発しあったらしいで

    4: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:07:33.75 ID:vizxblcS0
    棟梁の指示ガン無視だし当然の結果やな
    まあ事情があったろうがツキがなかっただけや

    7: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:11.96 ID:YpNGMBJKM
    命令無視しまくってたからやろ

    11: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.94 ID:ODeeMkiz0
    >>7
    これかあ

    8: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:16.33 ID:TA8JjBL40
    朝廷から褒められて頼朝がグヌヌってなったから

    9: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:29.23 ID:9K23QtoNr
    義経ってホントに存在してたのか?

    10: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:39.09 ID:UTJXzoCB0
    朝廷と勝手に接触したからやろ?

    12: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:54.03 ID:t+Gdm15i0
    頼朝が嫉妬したから

    17: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:56.81 ID:ODeeMkiz0
    >>12
    やっぱ戦強いから嫉妬してたんか。情けない兄貴や

    23: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:12:32.28 ID:VwbXeAAv0
    >>17
    天下取ったあとに戦強い奴とか邪魔でしかないからなぁ

    13: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:08:59.38 ID:xi0vOig80
    頼朝ほんときらい
    馬から落ちて死ね

    15: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:36.73 ID:XyDIkBDOa
    夫婦で一族を潰しまくるファインプレー

    16: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:09:37.40 ID:ohr2/cX+K
    義経→源氏の名を高めるのが目的
    頼朝→源氏関係なく武士の政権造りが目的

    19: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:10:30.10 ID:H1Hyb+xRd
    遅かれ早かれ対立してたよな

    21: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:11:16.89 ID:FM7a4Cts0
    弟殺しは武将ならみなやっとる
    清盛くらいやろやってないの

    33: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:46.92 ID:6eJRuFAM0
    >>21
    家康はやっとらんな
    同族とは三河統一でそこそこ対立してたが
    異父弟達とは総じて仲が良かった

    68: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:22.75 ID:tdLGJMlha
    >>33
    息子殺しの方が業深くないですかね…

    88: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:46.76 ID:STkPFlzH0
    >>68
    やっぱ家康自身の意思で殺したんかね
    信長の命令という形にして

    25: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:13:17.07 ID:/7X2iLOA0
    義経率いる奥州17万騎vs鎌倉軍というロマン

    94: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:30.93 ID:STkPFlzH0
    >>25
    本気で戦ってたらワンチャンあったやろな

    27: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:03.56 ID:+vYNcR/1r
    頭の良くて忠誠心もあった範頼もイチャモンで殺された

    29: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:15.01 ID:PIId9srqa
    弟以外にも一族残っとるしあんなん邪魔やろ
    頼朝じゃなくとも難癖つけて殺すか良いとこ蟄居や

    30: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:34.46 ID:KJWUdEdX0
    義経がチート過ぎた
    これは事実

    34: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:14:49.60 ID:ODeeMkiz0
    静御前と義経の子供もころすし最低やな兄貴

    39: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:52.47 ID:PIId9srqa
    >>34
    そら自分の境遇考えれば当然やろ
    清盛の情けが平家を滅ぼしたんだし

    46: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:45.96 ID:ODeeMkiz0
    >>39
    武のエースで異母とはいえ弟なんに?ここまでするか?

    50: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:04.78 ID:mZv1sl9BM
    >>46
    将来的に敵になる可能性あるし殺すで

    35: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:18.61 ID:aTnMffrb0
    漫画によって頼朝がいい人だったり悪い人だったりするのが面白い
    で、義経はだいたい善人に描かれてる

    36: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:20.60 ID:Ucm2qmud0
    日本て足利から家康まで思いの外粛清感が薄いから目立つだけだわな

    37: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:28.76 ID:c9T/ByV60
    義経が九州に落ち延びてたらどうなってたかとは思う

    63: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:35.89 ID:vFYCrMRGM
    >>37
    尊氏や直冬みたいに中央に捲土重来できたやろか
    百数十年くらい隔たりあるけど

    72: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:06.98 ID:c9T/ByV60
    >>63
    倭寇が100年早くなる

    38: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:15:36.11 ID:gQQHM4zb0
    元々源氏は同族で殺し合っててイタイイタイばっかやん

    52: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:18:21.67 ID:ohr2/cX+K
    >>38
    血筋の足利氏もぐちゃぐちゃやしなあ

    60: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:20:30.73 ID:6eJRuFAM0
    >>52
    尊氏、登子、義詮「直冬は死ね」
    直冬「は?」

    71: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:40.50 ID:mWeA+aKlp
    >>60
    そもそも直冬がずっと仏門に入ってれば何事もなかったのでは
    よって直義が悪い

    40: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:01.45 ID:+vYNcR/1r
    三種の神器を海に落としたのと平氏を滅亡するまで一気に畳み掛けて安徳天皇を殺しちゃったのもまずいやろ…

    44: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:16:25.87 ID:BWgLqZ210
    そもそも源氏って基本的に一族同士で殺し合ってるやん
    血には逆らえんかっただけやろ

    57: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:19:17.60 ID:WjlEN6BH0
    源氏は常に一族で殺し合ってるわ
    平氏は源氏に比べてそこまででもないのに
    あいつらおかしいわ

    230: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:22.56 ID:OkHmPn5W0
    >>57
    平氏は貴族育ちな反面源氏は里子出されまくって小さい頃から世間に揉まれとるからな
    同じ天皇家直系でも環境でここまで変わるんや

    61: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:20:33.66 ID:cmEG8u7vr
    お互いに殺しあってる源氏って清和源氏か?
    嵯峨源氏とか村上源氏とか色々おるよな

    210: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:53.72 ID:DUFl14bE0
    >>61
    やばいんは清和の義朝嫡流やな
    頼政の摂津源氏は温厚な方や

    62: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:27.09 ID:WjlEN6BH0
    そもそも義経が勝手に頼朝に言わないで官位を貰ったから
    御家人も官位欲しいンゴって言いまくって
    面倒なことになったからね
    貰った奴は結果出すまで帰ってくるな言ってたし
    官位貰った奴に当てた悪口の手紙も残ってる

    66: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:21:55.56 ID:liAqUUbm0
    義経って野球やったら故意死球連打しそう

    73: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:31.83 ID:mZv1sl9BM
    >>66
    勝てばええやろ戦法で選手破壊しそう

    70: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:23:39.48 ID:W+SZwoUP0
    たとえ義経がそこそこ大人しくしてても殺されたやろ

    74: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:24:49.44 ID:WjlEN6BH0
    >>70
    義経自体は生き残ると思うで命令違反してなかったら
    義経系源氏は粛正されるんやないかな

    75: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:09.61 ID:6eJRuFAM0
    頼朝は範頼、義経と挙兵以前に面識がほぼないやろうし
    そら頼朝が死んでも俺がいるんやでとか言われたら殺るよな

    76: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:10.10 ID:cjSn3lTw0
    頼朝の兄弟とか甥の子孫、みんなパッとしないから
    義経が生き残ったとしても大した影響なさそう

    99: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:28:08.82 ID:WjlEN6BH0
    >>76
    実朝は割りと好きなんだけどなあ
    頼家は性急すぎたわ
    というか頼朝系って体が弱いよな

    110: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:06.40 ID:cjSn3lTw0
    >>99
    最後に生き残った頼家の娘は妊娠して難産で死んだんだよな

    125: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:15.52 ID:vFYCrMRGM
    >>99
    坊主に着物踏んづけられて暗殺される将軍ってなんかイメージ悪いわ
    護衛も何やってんねん

    77: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:31.73 ID:wZGE77S20
    政治家になった瞬間に会ったことの無い田舎のDQNが「ワイ、実はおめぇの弟やねん。ワイを秘書で雇えや」言われて信用するか?

    78: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:37.22 ID:ohr2/cX+K
    頼朝自身は戦争強かったんか?

    82: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:54.52 ID:wZGE77S20
    >>78
    クッソ弱い

    87: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:43.36 ID:WjlEN6BH0
    >>78
    政治とか戦略は凄いと思うけど
    戦術レベルだと素人同然
    何故なら伊豆時代戦争について学んでなかったし

    79: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:45.59 ID:KjBk9B1Qd
    暗黙の了解とかそういうの守れない義経
    そら教育やろ

    80: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:25:52.78 ID:bcEN4/xv0
    公家、西国武士、平泉の義経連合と関東武士の頼朝全面戦争すればおもろかったのに
    まあ西国は平家の力強いからいうてもしゃーないが

    89: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:26:47.19 ID:mZv1sl9BM
    頼朝の立場やったら絶対殺すやろ謀殺か暗殺で自分を脅かす有能なヤツは怖いし

    93: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:22.23 ID:6eJRuFAM0
    頼朝が陣頭指揮したのは石橋山の合戦とかくらいやろ

    95: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:40.50 ID:16fEPVAK0
    義経いなかったら頼朝サイドの統一間に合わなくてしばらく源平東西時代みたいになってたのかな?

    97: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:27:41.32 ID:ugr9z7S20
    修羅の刻の義経編めっちゃ好き。

    102: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:03.49 ID:PJ8pn8xW0
    義経って同時代の武士には言うほど人気なかったんやろ?

    113: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:18.19 ID:WjlEN6BH0
    >>102
    せやでだって大将の癖に1番乗りしたがるし
    戦場で勝手なことしまくるし
    武家の常識通用しないし

    108: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:39.32 ID:bcEN4/xv0
    源氏に恩がある平泉に挙兵しろってのも無茶な話ではある

    109: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:29:52.04 ID:v0a2kOb1p
    京生まれ京育ちの頼朝にしてみれば義経とか出自の怪しい山賊やぞ
    義経が強かったのも常識外れの山賊戦法やったからやし

    127: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:35.16 ID:bgZjcB0Vr
    >>109
    義経の母親って鎌倉で1番の美人やなかったっけ?

    138: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:37.60 ID:v0a2kOb1p
    >>127
    後付け設定やぞ

    112: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:17.72 ID:mWeA+aKlp
    頼朝はそもそも大して戦をやってないから評価のしようがないんちゃうか
    まあ軍を率いる大将や武将として有能というイメージが湧かんけど

    114: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:25.25 ID:o71l6GCS0
    平家を京から追い落としたのに討たれるやつwwwwww

    義仲さんかわいそう

    118: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:30:46.39 ID:Y5EFkFtf0
    モンゴルに逃げたとかいうとんでも説すこ

    121: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:31:42.56 ID:VaO7ZBHeM
    というか鎌倉の有力御家人って悉く北条に潰されとるけど、あれええんか?しまいには政子の孫や実子まで殺してるやんけ

    137: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:32.76 ID:gQQHM4zb0
    >>121
    北条氏同士でも殺し合いしてるからセーフ

    151: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:36:07.20 ID:6eJRuFAM0
    >>121
    そりゃ北条得宗家の力を強くするには坂東の有力御家人は邪魔やしな
    といっても足利、小山、結城、千葉とかは残ってるし

    126: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:22.96 ID:JCd6arwj0
    天ちゃん「義経使って頼朝討ったろ」
    義経「頼朝より天ちゃん」

    頼朝「あー、義経も奥州藤原氏も倒しちゃったわ」
    天ちゃん「ふぁ!?征夷大将軍で満足してくれや」

    129: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:32:58.30 ID:KJWUdEdX0
    普通に戦ったら勝てないんご・・・せや崖を走ろ!

    181: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:10.50 ID:ohr2/cX+K
    >>129
    義経「馬も四つ足鹿も四つ足やしいけるやん」
    馬「えっ!?…」

    131: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:33:24.38 ID:+RwHdWqU0
    何が悲しいって弟殺してまで手に入れた権力と幕府を実質一代で北条に奪われたことよな
    結局息子はころされるし

    140: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:00.12 ID:VmuOBrkjd
    >>131
    諸行無常よな

    133: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:33:40.70 ID:v0a2kOb1p
    そもそも義経はガチで義朝の子かわからん
    常盤が他と作った子かも知れんし秀衡が義朝の子という設定で送り込んだ部下かも知れへん

    136: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:34:18.73 ID:JCd6arwj0
    頼朝殺さず流刑にしたら復讐されたンゴ

    北条政子嫁に貰うのがすごい

    161: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:42.77 ID:tdLGJMlha
    >>136
    流人との恋愛で嫁にやった時政がすごいんだよなぁ

    173: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:14.90 ID:VmuOBrkjd
    >>161
    先見性ありすぎよな
    なんぼ時政が鎌倉武士の不平不満よう知っとるとはいえ、流浪人は担げんで

    146: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:45.85 ID:N3t/sb9q0
    義経って戦争しか出来ないから内政ほったらかしでどのみち粛清されせう

    160: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:38.20 ID:VmuOBrkjd
    >>146
    京都とか奥州に近いと反鎌倉派に担がれるやろうから、鎌倉から目が届く辺りに適当な領地与えて飼い殺しとけばよかったんとちゃうかな
    それでもやらかすやろか?

    148: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:56.50 ID:gO2rlhRM0
    頼朝って義経殺したせいで過小評価されてるよな

    165: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:34.68 ID:mWeA+aKlp
    >>148
    戦も自分で為したわけでもない
    結局一代だけで平氏にとってかわられてるようなもん
    結局頼朝という立場の人間は必要だったのかもしれんが頼朝自身が必要かと言われたらなんかそうでもない気がしちゃう

    177: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:48.24 ID:WjlEN6BH0
    >>165
    正直武士達からすると平氏じゃなくて
    源氏だったら誰でもよかったんだよね 
    神輿としてしか見てなかったと思うよ源氏を

    221: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:46:52.56 ID:64H9gP7ud
    >>177
    結局は源氏平氏じゃなく武士の反乱やからな
    源氏vs平氏じゃなく武士vs朝廷の戦い

    243: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:50:58.12 ID:DUFl14bE0
    >>221
    武士vs国衙、平家やろ
    朝廷にまで反旗翻そうと思った連中はそこまでおらんやろ

    149: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:35:57.84 ID:qTq0nWmLM
    結局後白河が義経を利用して頼朝に対抗したのか、義経が後白河の後ろ盾を得て頼朝に対抗しようとしてたのかわからんな

    155: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:37:21.13 ID:cjSn3lTw0
    ifの話なら義経が生き残ってたら、よりも
    四代将軍藤原頼経と頼家の娘との間で無事に子が産まれてたら、のほうが興味ある

    158: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:07.23 ID:C50IWdVt0
    源頼朝→義経
    足利尊氏→直義
    織田信長→信行

    弟を謀殺する奴は天下を取れるらしい

    162: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:38:44.16 ID:N3t/sb9q0
    >>158
    秀吉も弟殺しとるな

    163: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:39:04.58 ID:64H9gP7ud
    そもそも既得権益への抵抗しようと言う反乱なのに
    既得権益側に居座ろうとしたら殺されるでしょ
    ただ馬鹿なだけ

    168: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:13.34 ID:WjlEN6BH0
    >>163
    せやで賴朝の目的はやんごとなきお方達から
    権力を分捕ることなのに
    義経は逆のことしてるし

    186: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:57.54 ID:64H9gP7ud
    >>168
    頼朝言うか全員がそうや
    一人だけ合戦の意味を理解してなかった義経以外

    170: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:40:26.63 ID:vfAA12DC0
    源義経という名前のやつは当時何人も居たから今伝わってる武勲や容姿はそれらの集合体って説もあるな

    174: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:41:25.25 ID:PIId9srqa
    >>170
    それおもろいな

    205: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:23.23 ID:vfAA12DC0
    >>174
    歌舞伎やらで伝えられる義経はイケメンやけど平家物語の義経はブサイクやしな

    183: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:42:46.72 ID:4M0IgdkuM
    てかネットもなんもない時代によくこんな権力が固定されるよな
    普通なら一人の人間なんて祭り上げられんことない?
    暗殺されて瞬殺ちゃうんか?

    206: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:45:27.04 ID:/3BM/g1h0
    守護地頭を全国に置く名目が「義経の追討」
    奥州藤原氏を滅ぼす理由も「義経を匿ったから」

    平家を倒すだけでなく
    鎌倉幕府が関東以外に勢力を伸ばす口実として
    最後まで義経は役立ったんやで

    223: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:16.45 ID:ZOCxIfXca
    >>206
    最高の弟やな
    頼朝もぶち殺したあと弟に感謝したやろうな

    229: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:47:58.63 ID:4eDthIcb0
    最近の説だと結局頼朝と義経の権力争いで落ち着いてるみたいな
    どう考えても頼朝は自分の子の補佐として義経を実質的な後継者にするつもりやったと思うんやが

    234: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:48:57.72 ID:WjlEN6BH0
    >>229
    後ろ盾にするつもりだったとは思う
    伊予の守にもしようとしてたし

    245: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:51:03.83 ID:4eDthIcb0
    >>234
    義経が京の連絡役で範頼が鎌倉の補佐役やったろうな
    そういう意味では別に無能でもないのに粛清された範頼が一番とばっちり食らっとる

    240: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:50:44.12 ID:PCzKaHsj0
    頼朝『義経の首を差し出さないと滅ぼすンゴ!』
    泰衡『おかのした』

    頼朝『返せよ!たった一人の弟だったんだぞお前やっぱ滅ぼすわ』
    泰衡『』

    次郎『泰衡の首持ってきたから褒章頂戴♪』
    頼朝『主君殺しとか死刑だろ』

    うーん、この頼朝の言い掛かりっぷり

    281: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:55:29.36 ID:mWeA+aKlp
    鎌倉前の藤原氏か室町前の北畠家が奥州で独立国築く未来もあったんやろか

    299: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:57:09.15 ID:/7X2iLOA0
    >>281
    ないな両方朝廷大好きだからな

    313: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:58:20.18 ID:c9T/ByV60
    >>281
    安東ならワンチャンあったやろなぁ

    289: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:56:12.92 ID:PCzKaHsj0
    豪族とか寺院の奴婢はその辺の一般人より生活良かったなんて話あるね
    一見奴隷だから生活酷そうに見えて重税とか防人の兵役課されないから負担軽かったとか
    それが原因で奈良時代は逃散農民が多発したとか

    297: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:57:00.05 ID:rfpN4wgWa
    刀のレベルは歴史上最高レベルらしいのにな
    戦は矢をぴゅんぴゅん飛ばし合いしてたんやろ

    315: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 04:58:38.64 ID:PCzKaHsj0
    >>297
    鎌倉時代の刀はそれ以降より太く頑丈に作られてる
    打ち込みに耐える事を重視した作りと言われてるね

    337: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:01:14.72 ID:4eDthIcb0
    北条政子って言うほど悪女とも思わんけどな
    本人にとっては頼朝の血筋よりも機構を残す方が重要やったんやろ

    341: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:02:16.49 ID:WjlEN6BH0
    >>337
    北条政子は悪女というか烈女だと思う

    353: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:03:46.53 ID:yN0xEVu50
    義経は貴乃花みたいに戦いは強いけど常識がなかったってことなんか

    362: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:04:43.42 ID:ODeeMkiz0
    >>353
    結局これか

    349: 風吹けば名無し 2018/12/05(水) 05:02:54.80 ID:jwJwR5KHa
    なんJ民歴史詳しすぎやろ...

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年12月05日 16:40 ID:CvQXVby40*
    アホなん?じゃなくてアホなんだなぁ
    戦場突撃バカやね
    戦術まではなんとかできても戦略にはちんぷんかんぷんやで
    2  不思議な名無しさん :2018年12月05日 16:44 ID:ir.qfB6J0*
    今年旅行に行った先でなんとなく寄った神社が勧進帳の舞台だったわ
    3  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:02 ID:lJmKNwAY0*
    武家の抗争に買って朝廷に負けない勢力作りたかったのに
    その朝廷に懐柔されてしまったからでは?
    4  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:08 ID:acD3bYNk0*
    そうだ人類を滅ぼそう
    6  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:20 ID:DFNAxMdV0*
    全盛期の平清盛と互角に争い、守護・地頭の任免権は奪われたものの、源氏の主力である頼朝・義仲・義経を分裂・衰退化させた後白河法皇を無能とは思えない
    7  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:21 ID:sBcneo5U0*
    何と言っても北条など関東武士がにクズが多すぎる
    8  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:23 ID:jPBEwlFw0*
    火の鳥乱世編の義経は骨の髄までクズだったなぁという印象
    9  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:40 ID:CYu1GDNS0*
    あの時代異母弟なんて他人やぞ
    頼朝も希義が殺された時はブチ切れてるし

    まあ義経はちょっとオツムがあれだからな
    10  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:45 ID:pCJMCrQI0*
    まあ法皇の離間策が上手くいったんだろうな
    11  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:51 ID:Jv6MiCPK0*
    兄弟は他人の始まり
    12  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:52 ID:gyHkQ7.X0*
    鎌倉幕府って、ただの武装農民の互助会にしか過ぎないんだよな。
    その理事長(神輿)が頼朝だっただけで。
    義経だって、だたの平家討伐委員会の委員長なだけだから、お役御免なら任を外されるだけ。
    頼朝ですら理事長降ろされたしな。(暗殺で)
    問注所とか本当に組織の委員会だよ。カチカチの組織じゃなくてもっとフワフワしたものだよ。農協みたいなもんだよ。
    13  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:57 ID:WcJEF67y0*
    結局やり過ぎたんやろ
    誰かに使われる程度なら朝廷にも見初められなかったし頼朝も名代として残してただろ
    名前売れすぎたから色々目をつけられてしまった
    14  不思議な名無しさん :2018年12月05日 17:59 ID:nqpyvaLo0*
    こっちの言う事を全く聞かないくせに一方的に全幅の信頼と好意を持って接して来て、無邪気に笑いながら首持って帰って来るのは頼朝じゃなくても怖いと思うぞ
    15  不思議な名無しさん :2018年12月05日 18:27 ID:s1NTOu7s0*
    中世(ですらないそれ以前)の人間のおつむなんてあんなもんだと思う。
    16  不思議な名無しさん :2018年12月05日 18:37 ID:YOIdegaH0*
    もうちょっとコミュニケーションを取って結束を固めましょうや
    17  不思議な名無しさん :2018年12月05日 18:40 ID:DFNAxMdV0*
    ※14
    マジでそれ怖いぞw

    大河ドラマ「義経」の座談会で、中井貴一(頼朝役)が現代の様に距離が離れていても連絡がすぐにとれたら悲劇は起きなかったと言っていたな

    つまり頼朝が「自分の許可無しに朝廷から官位を貰うな」と厳命したのに勝手に検非違使を授かった件ね
    18  不思議な名無しさん :2018年12月05日 18:41 ID:iqlwSITi0*
    チンギス・ハーンやぞ!
    19  不思議な名無しさん :2018年12月05日 18:53 ID:ihG9S53n0*
    クズばっかりだな
    20  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:08 ID:Fm374NkX0*
    後白河に唆されたんだろ
    義経は戦争は天才的だけど政治は疎かったと言わざるをえない
    頼朝が仲違い前後の義経についてどう思ってたかのあらゆる説は後世の憶測でしかない
    立場上、頼朝は義経を粛清しないといけなかった
    21  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:12 ID:aw.pxwYz0*
    800年以上前の話だからな
    書き手寄りの文献やら後世の憶測やらてんこ盛りやろ
    22  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:15 ID:3VXE0.zT0*
    >>11
    そもそもお互い大人になってから初めて出会ったんだし肉親の絆なんてないだろ
    お前だってある日いきなり見知らぬ男が現れて「俺、お前の親父の愛人の息子でお前の異母弟や。仲良くしようぜ」とか言ってきたら
    「弟よ!仲良くしよう!」って思うか?
    23  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:17 ID:R4etv91Y0*
    日本史おもろいな
    24  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:19 ID:3VXE0.zT0*
    創作だと義経は勇敢だが心優しい細面の美青年で悲劇の英雄って描かれることが多いけど
    伝えられてる戦い方とか振る舞い方からすると小柄だけどガラの悪いチンピラっぽい人間ではないかと思う
    25  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:26 ID:XV6gj.WM0*
    基本的に武士の常識知らないからな。だからこそ、平家の裏をかいて勝てたんだが
    京都の山奥で育ったから貴族社会へのあこがれも強かったんだろうね
    せっかく頼朝が朝廷と離れたところに武士のための楽園を作ろうとしてるのに、朝廷にすりよるアホな弟はいらんだろ
    26  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:28 ID:hhE299r.0*
    所謂武闘派 平和な時代には必要ない
    27  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:50 ID:HVFNvJB10*
    対立せずに範頼・義経と普通に兄弟やってたら北条に乗っ取られることもなかったのかなぁって思ったり。
    28  不思議な名無しさん :2018年12月05日 19:59 ID:rCOL5vvG0*
    ずっと前に見たテレビで、頼朝は色んな人に「お前だけが頼りだ」みたいな事言ったりしてて
    人心掌握術というか人たらしだったので、
    結局のところ、頼朝だったから気性の荒い連中をまとめられたのだとか
    29  不思議な名無しさん :2018年12月05日 20:07 ID:ZZkfQpGM0*
    頼朝なんて島流しで分けられる家来財産皆無で唯一といっていい財産が源氏の棟梁っていう分けられない立場なんだから血縁こそ立場をおびやかす存在。
    30  不思議な名無しさん :2018年12月05日 20:25 ID:IwXWLfzb0*
    ※9
    同母弟でも乳母が違うと一緒には育たたないからなぁ
    そこそこの家柄以上なら生まれてすぐに乳母の家に預けられて乳母の子供達(乳兄弟)と一緒に育つから、現代の兄妹観は乳兄弟の方が近い
    まぁ極まれに産みの母親が乳母に預けるのを拒否して自分で育てたりするけど、珍しい

    現代的な同母兄妹が成人するまで一つ屋根の下で育つイメージで近代以前の家族観を語ると、源氏が一族で殺し合いしまくっている纏まりのない一族ってトンチンカンな事を言ってしまう
    現代人が想像するよりはるかに強く母系の繋がりが重視された訳で、この辺を勘違いしたままだと日本、中国の外戚問題とか理解できないんじゃないか
    31  不思議な名無しさん :2018年12月05日 20:25 ID:w7CcVfvB0*
    疑心暗鬼な頼朝だからな・・・イロイロと言われてるが戦績を上げまくり
    の腹違いの弟だが所詮は家臣の1人としてしか見て無い兄
    武家の棟梁として威厳を保つには弟と言う観念は皆無で我の言う通りに
    しろ感覚だからしゃーない 義経も藤原氏と繋がってるし油断ならない弟
    ドラマや映画ではその年のイケメン俳優が悲劇の弟を演じてるが
    実際は小柄で力も無く人より劣る弓を落として拾う位の非力な男で
    出っ歯でせむし背の見た目はイケメンとは程遠い女好きで源平合戦で
    捕らえた女達にも手を出してるし肝心な平家が持ってた三種の神器の1点を
    平家と共に海に沈めて無くしたり頼朝の許しも無く勝手に朝廷から官位を
    貰ったりで怒りを買い鎌倉に入れてもらえず奥州に逃げ帰り藤原氏と手を
    組もうかと思わせるから余計に頼朝を警戒させる。
    奥州と京の朝廷を繋げる義経は危険人物で兄弟と言う寄りは敵。
    32  不思議な名無しさん :2018年12月05日 20:36 ID:3cOVQPO00*
    っつても、功労者やからな
    そいつを粛正すりゃ、本来、誰もついていかんわ
    33  不思議な名無しさん :2018年12月05日 20:40 ID:iujx5oP.0*
    朝廷の権威を受けずに世の中を治めようとしてたのに義経がかってに朝廷からに地位をもらったんだっけ?
    34  不思議な名無しさん :2018年12月05日 21:11 ID:7ctWNt0e0*
    頼朝としては平氏を追いつめるだけ追いつめた上で土下座させ
    安徳天皇と三種の神器を確保して
    (↑範頼に対して何度もそう指示していたやで)
    後白河法皇と対決しようと構想していたのに
    義経が何も考えずに平氏を滅ぼしちゃったというのも大きいと思うやで
    これで大本の戦略のひとつを変えざるをえなくなったんやと思う

    ついでにいえば、せっかく頼朝が伊予守(頼義が前九年の役で貰った、源氏的にいえば最高の恩賞)に推薦してあげたのに
    検非違使を辞任せずに伊予守と兼任しちゃう義経の政治的センスの欠如かねえ?
    (後白河サンと距離を置けというメッセージ読めよという)

    乙女ゲームの攻略対象的には
    頼朝が腹黒王子キャラで義経が脳筋体育会系キャラやな
    35  不思議な名無しさん :2018年12月05日 21:15 ID:ttUCywv80*
    司馬遼太郎が描いた義経の人間像がいちばん実像に近いと思う。この境遇、この性格、この思想じゃこういう行動取るだろうなあと。品行方正イケメンヒーローじゃない歪な義経。
    36  不思議な名無しさん :2018年12月05日 21:29 ID:cdEyoUQm0*
    政子ちゃんが悪いんや
    37  不思議な名無しさん :2018年12月05日 21:29 ID:NNJbWpCy0*
    ※32
    逆やろ 皆の衆をついてこさせるために邪魔な義経を殺すしかなかったんじゃろうに
    義経一人が褒章貰いまくったら周りの連中ぐぬぬじゃき
    38  不思議な名無しさん :2018年12月05日 21:47 ID:rSa.t2xH0*
    弟で戦上手なら遠からず自分の地位が脅かされると思うわな
    39  不思議な名無しさん :2018年12月05日 22:09 ID:PTL3tbqo0*
    ルール無視して勝てば良しでやってくるからな
    そりゃ良い評価も出せないし敵にまわれば厄介だし面倒だわな
    40  不思議な名無しさん :2018年12月05日 22:35 ID:l.UY3WPD0*
    弟たち 粛清 仕方なかった 幕府のため 仕方なかった
    41  不思議な名無しさん :2018年12月05日 22:46 ID:5o9ZRdt60*
    天皇から武士への権力のパラダイムシフトを狙った頼朝
    そういう政治がわからない義経はあくまで「朝廷に使える武家」という姿勢だった
    42  不思議な名無しさん :2018年12月05日 23:19 ID:9hh9r7I90*
    ジンギスカンになりたいとか言うから頼朝怒ったんやで
    43  不思議な名無しさん :2018年12月06日 00:27 ID:Yyko.zr10*
    後ろ盾になってる奥州藤原家の初代がやばすぎるからなぁ
    安倍頼時の残党だぜ密貿易で蓄えた資金も20万近い武装勢力もそのまま残ってるんだ
    まとめて根絶やしにしておかないとまた独立国家建設とか言い出すぞ
    44  不思議な名無しさん :2018年12月06日 00:34 ID:FKBBeVwS0*
    兄より優れた弟などいない。
    45  不思議な名無しさん :2018年12月06日 00:50 ID:PtcclwJc0*
    ※8 自分も火の鳥思い出した
    乱世編面白かったなあ…
    46  不思議な名無しさん :2018年12月06日 01:06 ID:XFiyStle0*
    義経って創作でイカレキャラにされる事わりと多いけど
    京で朝臣になりてえってのは当時の常識的な価値観ではあるよなあ
    承久の乱がもっと早くに起こって、そんとき宮方に義経がいたりしたら面白いが

    頼朝のほうがよっぽど奇人だろう
    ただその知略は己が坂東で棟梁になりたいがための行動であって、
    新社会の創造者としてはるか未来を見据えていたかのような捉え方は
    子供たちの無残な死からして過大評価と言わざるを得ない
    47  不思議な名無しさん :2018年12月06日 01:10 ID:rHAh1lja0*
    ※32
    その逆で頼朝を通さず勝手に処罰するわ、独断専行で戦って手柄あげる機会を奪うわでクッソ評判悪かった
    いわゆる「梶原景時の讒言」の時にも吾妻鏡で義経の事を不満に思っている奴は景時だけじゃないよってぶっちゃけられてるし、この諫言に対して義経を弁護してる信頼できる史料が無いというあたり御家人連中からは嫌われてた
    48  不思議な名無しさん :2018年12月06日 01:21 ID:MtXh5mHN0*
    北条の作り話とするのが定説だけどね

    >静御前と義経の子供もころすし最低やな兄貴
    49  不思議な名無しさん :2018年12月06日 08:41 ID:I185Qj9T0*
    中国史見てると兄弟殺しとかザラにありすぎてな
    あと家云々よりも武士自体の権利向上を目指した頼朝の視座の高さはやっぱすごい
    そら政子と結婚しますわ
    50  不思議な名無しさん :2018年12月06日 08:47 ID:DBuMWTCp0*
    時代が時代だから、討伐にしたって言えばできるもんじゃなくて十分な支持がないとできないしな
    それが通ったんだから推してしかるべきやで>義経の坂東武者人気
    51  不思議な名無しさん :2018年12月06日 11:20 ID:Cam3lfj90*
    ヒント: '義' 経 (弟)

    でも頼朝もなぜかすぐ死ぬし良かったじゃん。
    武家政権になって貴族の暮らしも変わったよな。関西弁っていつから出来たんだろう。って考えると何だか笑っちゃうよね。
    52  不思議な名無しさん :2018年12月06日 11:59 ID:rQ7F32u60*
    >9 の人って、お隣の国の方でしょうか?
    聖徳太子とか全力でなかった事にされる風潮のルーツを辿ると、歴史上の英雄が欲しくてほしくてたまらない人達に行き着く。うちにないなら、あっちも認めるな的な。
    53  不思議な名無しさん :2018年12月06日 12:01 ID:5dVZKyZJ0*
    強い地方派遣軍は中央政府から疎まれる。ハンニバルとか、シーザーとか・・・
    54  不思議な名無しさん :2018年12月06日 14:57 ID:DsbIRAko0*
    日王=韓国人
    武士=韓国人
    だからね
    55  不思議な名無しさん :2018年12月06日 16:28 ID:pq4icHIu0*
    >>6
    少しでも歴史知っとるヤツだったら後白河を無能なんて言うヤツおらんやろ
    それこそ後醍醐と並ぶ歴代天皇家から抜きん出た権謀術数妖怪やん
    まあ好き嫌いは分かれるだろうしワイはどっちも大嫌いやけどね
    56  不思議な名無しさん :2018年12月06日 16:40 ID:pq4icHIu0*
    >>27
    結局順番通り北条氏に暗殺されただけやろな
    もしかしたら察しの良い範頼は頼朝が暗殺された時点で、
    出家して坊主になりますって申し出て逃げたかもしれんが
    57  不思議な名無しさん :2018年12月06日 17:36 ID:kEB1zDHt0*
    ※55
    「後白河法皇 無能」でググってみ
    結構無能扱いされているし、以前別のサイトで後白河を褒めたら「あんなん、運が良かった無能」と返されたぞ
    58  不思議な名無しさん :2018年12月06日 18:10 ID:q0c4dPve0*
    血は繋がってるけど育てられたのは別々、兄弟の愛情なんて湧くわけがない。戦上手で戦功・人気が高く、家系的にもトップに立つだけの説得力あり。
    …こんな奴を放置する長兄はおらんやろ。自分が弱ったり対立する有力勢力が現れた場合に義経を担ぐ奴が現れるのは火を見るより明らか。
    鎌倉武士のDQNっぷりを考えれば何もなくとも挙兵して首を獲りに来たって一向不思議ではない。
    59  不思議な名無しさん :2018年12月06日 18:40 ID:kEB1zDHt0*
    ※55
    歴史的速報@2h 10月9日
    「清盛と頼朝はどっちがすごいの?」だ


    「※42
    まるで前世紀の歴史ファンのように後白河を評価するね。

    今の歴史学会のトレンドは後白河はたまたま治天の君についてしまっただけで、帝としての教養も素養もなく、大した策略もなくその場限りの策で繋いでいただけの、芸術以外の功績は何もない暗君だよ。

    皇室マンセーで大概の帝を高評価する竹田恒泰ですら、後白河は「大天狗」などではない。と無能の烙印を押している。」

    そう返されたぞ
    ちなみに俺は後白河は大好き
    60  不思議な名無しさん :2018年12月06日 19:40 ID:oyCGa5Sr0*
    兄貴の為に官職投げだしてまで駆け付けた新羅三郎義光は、最終的に源氏を血塗れのデスマッチ状態を作りました。

    独断専行する上に大天狗や腐れ叔父の新宮行家と一緒になってる義経がはたして信用できるだろうか?
    61  不思議な名無しさん :2018年12月06日 21:59 ID:mDUYv8Q80*
    朝廷と距離をとって新しい組織つくるという頼朝の基本プランを理解してなかったのが致命的。
    朝廷から官位もらって喜んでる時点でアウト。
    ファンタジー風に言えば
    王国の辺境を開拓して新しい国を立ち上げたら、
    実の弟が独立元の王国で騎士として取り立ててもらって喜んでるでござるといった感じ。
    明らかに喧嘩売っている。
    62  不思議な名無しさん :2018年12月07日 08:22 ID:xZ5A3IT.0*
    ※61
    しかも、それさえ重大な命令違反を過去何度も繰り返した最後のとどめというだけだけだからな
    手柄を横取りされた周辺も多いはずだから身内に人気があるはずもない
    63  不思議な名無しさん :2018年12月09日 23:52 ID:VYt1efnm0*
    源氏と兵士の成り立ちをしっかり理解してるのどれだけいるんやろか。
    源氏と言っても、武家は清和系と嵯峨系でその他は公家源氏。
    中には公家源氏から武家へ行ったのも多少はいるが。
    64  不思議な名無しさん :2018年12月13日 04:43 ID:b4n4KKZm0*
    ※24
    自分もその辺は疑っている。襲いかかる弁慶をひらりとかわした話のわりに、戦いぶりがあまりスマートでない。この時代について詳しくないのでどの程度あっているかは知らないけど。

    一ノ谷→馬で無理やり崖を下りる。少数の兵力なのでもし平家側が落ち着いて対処していたら危なかった。
    屋島→船がなくて一年足止め。逆櫓なんかいらないと言い出す。舞っている敵を射殺させる。
    壇ノ浦→潮の流れに逆らって苦戦。非戦闘員を狙い撃ちさせる。乱戦になって八艘飛びで逃げる。
    65  不思議な名無しさん :2018年12月22日 23:17 ID:JwwNYWdO0*
    戦における命令無視を繰り返すふるまいを信じるならば義経は単なる
    DQNにしか見えない。うまうまと朝廷に乗せられて残念な感じ。

     
     
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