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    74

    自由意志ってなんだ?



    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 02:58:36.696 ID:FRDX3+7x0
    生物の遺伝子の根幹に組み込まれた本能という大本に各個体が進化の過程で得た奇形が人間の遺伝子に組み込まれた性格だよね
    人間は生まれた瞬間から遺伝子と本能のまま、プログラムされたロボットの様に動き続けてるだけで自由意志なんてのはどこにもないんじゃないの?

    進化について、ある仮説を考えてみた
    http://world-fusigi.net/archives/9051511.html

    引用元: 自由意志ってなんだ?





    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 02:59:56.751 ID:zPewR28Fd
    そうだよ
    結局ぜんぶ単なる電気信号だよ

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:00:47.767 ID:FRDX3+7x0
    せめてこのプログラムを作った大いなる誰かの意思が存在してほしい
    生かされてる事の意味が存在して欲しい



    9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:03:04.953 ID:OrLGN4bi0
    生まれや環境によって大まかな方向性としての意思は形成されるだろうけど、具体的な行為には自由意志が宿ってるんじゃないかな

    14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:07:58.230 ID:FRDX3+7x0
    >>9
    編み込まれた遺伝子が経験を通じて生きるためにより最適化をする過程が自由意志ってこと?
    でもそれすら本能に準じてただ繁殖し生きながらえるために自動的に行われているプログラムに過ぎなんじゃないの?

    17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:11:56.516 ID:OrLGN4bi0
    >>14
    たとえばお前と同じクローンがもう一体いて、お前とクローンを独房に隔離してぶち込んでも、一挙手一投足まで同一にはならんだろう
    だとしたら、全てが遺伝子で決まってるわけではなくその差異こそが自由意志なんじゃないのかってこと

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:16:53.324 ID:FRDX3+7x0
    >>17
    仮に完全に同じ遺伝子を持つ2つの個体を同じく完全に同じ環境に生まれた瞬間から置いたらおそらく両者の思考は全く同じだと思う

    30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:20:41.937 ID:W3xwQZiA0
    >>23
    それが思い込みなんだよね
    そもそも現実的にそんな環境を用意できるわけがないのに、それを前提条件とした空想実験に何の意味もない

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:14:29.983 ID:zPewR28Fd
    >>17
    化学反応(電気反応)の違いもわからないのか
    同じ性質を持つクローンを同じ環境にぶちこんだって化学反応には多数のパシリビリティがあるんだから異なるベクトルに向かうのはむしろ当たり前だよ

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:25:59.587 ID:FRDX3+7x0
    >>21
    その化学反応の違いは何から生まれてるんだ?

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:30:40.482 ID:zPewR28Fd
    >>36
    自分でも自覚してる通り人間風情には未だ分かり得ない高次領域の話じゃねえか
    「卵が先か鶏が先か」をトークしてんのと同じ
    いずれ科学が発達してその領域に踏み込めるのか否かは分からないけどよ

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:36:54.114 ID:FRDX3+7x0
    >>47
    パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
    何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:44:23.700 ID:zPewR28Fd
    >>55
    可能性の英訳の事な
    まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
    ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>65
    分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
    その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

    80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:55:25.620 ID:zPewR28Fd
    >>73
    まあ未来には技術が発達してるから知る余地はあるかっていう一つの可能性な訳だよ
    他の答えを俺たちが認識しながら察知してないってのもあるしな(これも一つの答えの可能性)
    結論
    未来に期待しましょう

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:36:54.114 ID:FRDX3+7x0
    >>47
    パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
    何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:44:23.700 ID:zPewR28Fd
    >>55
    可能性の英訳の事な
    まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
    ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>65
    分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
    その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

    10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:04:06.867 ID:FRDX3+7x0
    唯一確かだと俺が確認できるのはこの思考を働かせてる俺という意思が存在するということ、例えそれがプログラムをなぞってるだけだったとしても感じて考える俺は確かに存在する
    何の為に誰が作ったのかどうすればその俺を作った意思を知覚することが出来るのか
    考えても無駄なのはわかってるけどずっとこんなことばかり考えてしまって辛い

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:07:08.806 ID:zPewR28Fd
    >>10
    漫画や哲学系の見すぎ
    人間なんかたまたま生まれてたまたまこの世界に至っただけだよ
    超常的存在なんかいないし俺たちの体感してる世界軸に何かしらの異常もない
    運命説なんてのも妄想

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:09:20.422 ID:FRDX3+7x0
    >>13
    その『たまたま』が起きる根幹には何があったかを知りたい

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:07:04.481 ID:QrkeOj9/0
    全てアカシックレコードに書いてあるので自分の意思で決めたと思ってもそれはあらかじめ決まっていたことにすぎない
    ってなんのラノベだっけ

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:08:11.591 ID:g4Om7TDA0
    こういう人のための宗教
    馬鹿にしてる訳じゃないよ

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:13:55.695 ID:FRDX3+7x0
    >>15
    そう
    自分を作ってくれた絶対的存在が存在してそれが何らかの考えに基づいてこの世界を動かしてると信じれれば心底安心すると思う
    ただ『考え』という概念がそもそも遺伝子のプログラムに従うことしか出来ない人間の発想の限界で、その外側には何か人間でいる限り絶対に知覚できないような仕組みがあるんじゃないの?と思う

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:12:14.981 ID:eDacgwBVa
    証明不可能なことはただの言葉遊びだからな
    お気に入りの言葉を探すのも大事だよね

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:12:25.986 ID:RtDP62+00
    ミームとか仏教哲学おすすめ

    24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:17:10.706 ID:sGxrbaV90
    自由意思の前に意思とは何かを定義してくれ

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:21:20.462 ID:FRDX3+7x0
    >>24
    俺もそれがわからない
    多分存在しない幻想だとは思う

    34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:24:48.863 ID:sFQ9pLH60
    >>31
    あくまで俺の私見だけど哲学者達は頭でそれを認識しようとしてきたけど仏陀とかいわゆる悟りを得た人達は悟りという経験を伴ってそれを認識したんじゃないかなって思ってる
    つまり身体的には物質的世界にいるけど感覚的には別次元に到達したんじゃないかと

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:36:54.114 ID:FRDX3+7x0
    >>34
    思考では決して得ることが出来ないと思われる物が身体的な経験を得れば知覚出来るようになるとは思えない
    そもそも悟りってなんだ


    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:29:18.610 ID:RtDP62+00
    >>34
    悟りって物理世界と自分の認知を重ね合わせることだと思うんだけど
    別次元ってどういうこと?

    56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:38:33.977 ID:sFQ9pLH60
    >>44
    悟りの内容については凡人の俺がわかりようもないけど
    例えば一階から見る水平の景色より二階からの景色の方がより広範囲で俯瞰的に見えるだろ?
    思考や認識においても階層みたいなもんがあるとしたら通常より高い階層での風景って意味でここでは別次元って言ってる

    68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:48:00.092 ID:RtDP62+00
    >>56
    なるほどありがとう
    あなたは自由意思って存在すると思う?
    もしくは、自由意思の有無のどちらが望ましい?

    84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:58:05.748 ID:sFQ9pLH60
    >>68
    俺は自由意思は存在すると思うけどそれを認識することは通常できないとも思う
    特に深い理由はないけど

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:44:23.700 ID:zPewR28Fd
    >>55
    可能性の英訳の事な
    まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
    ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>65
    分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
    その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:18:11.223 ID:y5ak6dWK0
    仏教の唯識論おもしろいよ

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:18:35.838 ID:sFQ9pLH60
    物質世界に依存してる限りは真理を知覚できない
    身体という物理的半導体が存在している以上は回路における信号を認知することはできてもその信号の発露については認識を超える次元で為されているから
    「在る」ということは「或る」ことつまり相対性をもって形式化されるため根源的ないし絶対的普遍性の拠出との同化による感覚を伴うことによってしか把握しえない

    とかなんとか言っちゃて~

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:21:20.462 ID:FRDX3+7x0
    >>27
    多分これなんだろうな
    俺が探してるのは俺が人間としての活動を続けてる限り絶対に知覚出来ないなにかなんだろう

    28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:19:14.376 ID:RtDP62+00
    同じ遺伝子の双子だって、物理世界における座標は異なるんだから
    多少は違う性格や身体になるだろう

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:22:14.248 ID:eDacgwBVa
    そもそも自由意志を定義してないからな
    定義していない言葉についてなに?と問うのがそもそもおかしい

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:30:40.482 ID:zPewR28Fd
    >>36
    自分でも自覚してる通り人間風情には未だ分かり得ない高次領域の話じゃねえか
    「卵が先か鶏が先か」をトークしてんのと同じ
    いずれ科学が発達してその領域に踏み込めるのか否かは分からないけどよ

    55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:36:54.114 ID:FRDX3+7x0
    >>47
    パシリビリティって言葉がググっても出てこないからよくわからない
    何か分子レベルの情報に触れることによって電気信号の向きが微妙に変化するということ?

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:44:23.700 ID:zPewR28Fd
    >>55
    可能性の英訳の事な
    まあ分子とかの話と捉えてもいいしそも立証不可能と捉えても構わないよ
    ただ言えるのは運命は事前に決められてないというたった一つの事実

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>65
    分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
    その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

    40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:27:48.632 ID:QG4Bbem2d
    もっと単純に
    手を挙げようと思うじゃん
    挙がるじゃん
    「手を挙げようと思った」意思はどこから来たんだろうな

    43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:29:00.802 ID:qzs+gvPoa
    >>40
    上におっぱいがあったら手を挙げるじゃん?
    上にヤドクガエルがいたら手を挙げないじゃん?
    これ

    52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:32:41.392 ID:zlYjLNpY0
    >>40
    もっと言えば背中を掻きたいと思うじゃん
    でも掻かないで我慢することもできるじゃん

    あれ?自由意志って存在するんじゃね

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:28:31.225 ID:EXUR0aVd0
    何事にも捕らわれることなく思考することが一つの自由意志と言えよう

    45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:29:43.068 ID:17tceMoI0
    >>42
    でもそれって"何事にも捕らわれない"に捕らわれてない?

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:31:33.142 ID:FRDX3+7x0
    遺伝子に組み込まれたプログラムが環境にある様々な情報を取り入れて電気信号のベクトルを変えるとしたらそれが自由意志と言えるのか?
    でもその動きすら遺伝子に生まれた瞬間から入力されてる物だよね?

    51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:32:39.875 ID:OrLGN4bi0
    今の技術ではわからんとか結局人間にはわからんみたいな話はなんかすげえつまんねえわ
    こんな深夜の掲示板でそれ言っても興ざめっていうか

    57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:39:19.674 ID:FRDX3+7x0
    >>51
    絶対に人間には感じ取れないであろう問題だからいくら求めても俺の望む答えを持ってる人はいないんだろうなとは思うけど
    俺の小さい脳で同じところをぐるぐる回り続けてるよりは他人に聞いた方が何か新しい意見が得られるのではと思って

    53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:34:16.926 ID:zPewR28Fd
    >>51
    それが現実っちゃ現実だからな
    それ以上を踏み込むと「人間と鶏の話」が出てくる

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:39:26.390 ID:OrLGN4bi0
    >>53
    でも過去の哲学者たちは論理を組み立てて推論して来たわけだろ?
    議論しようって場でそうやって水差すのは個人的につまらんと思うだけです

    65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:44:23.700 ID:zPewR28Fd
    >>58
    そうだな
    これは俺が悪かったわごめん
    ロマン壊しちゃいけないよな

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>65
    分子レベルで組み込まれてる遺伝子という情報にその人間の外部にある別の分子が接触することで情報が微妙に変わる、みたいなことが言いたいんだよね?
    その人間に編み込まれてる物だけでは演算しきれない『外にある分子』の存在があるから遺伝子によって人間の行動全てが決められているわけではないと

    54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:36:15.242 ID:OrLGN4bi0
    例えば手を開くという行為の際の神経の揺らぎを電気信号で再現したら、手を開こうと思ってなくても手は開くんだよな
    だとしたらその神経の揺らぎの発生原因こそが意思であり心なんじゃないのかって思う

    59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:39:31.638 ID:sGxrbaV90
    >>54
    これ

    ただそれを意思と呼んでいいのかDNAが引き起こす必然的な現象というべきか

    60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:40:25.595 ID:DMCuFe3oa
    人間は物理的に限定されているので自由意志なんてものは存在しない
    自由に考えるのではなく神経を使って考えている
    生まれた土地環境文化歴史の制限もある

    しかし、自由意志などない、とすると社会が混乱する
    責任の所在がなくなってしまうから刑法がなりたたなくなる

    自由意志などはない
    でもあることにすると社会秩序に役立つからあることにしよう、みたいな話
    「自由」とか言ってるやつはフランス革命とかの煽り言葉を信じてるピュアなやつってことよ
    たかたが200年ちょいの概念に踊らされてたらあほやで

    62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:40:55.842 ID:zPewR28Fd
    人間と鶏の話

    人間「今日もエサやるよ」ポイッ

    鶏1「…」

    鶏2「よっしゃ!今日は大盛りだな」

    鶏1「… なあ、なんで俺たちってエサ貰えんだろな」

    鶏2「は?それが『当たり前だから』だろ」

    鶏1「…そうか」

    ー大災害の日ー

    人間「鶏捨てて逃げよ」

    鶏1「…今日エサなくね?」

    鶏2「確かにな、まあまたあとでくるだろ」

    鶏2「だってエサくるのは『当たり前』なんだからな」

    これが人間と鶏の話
    鶏はいままでエサをもらえてたから『エサをもらえるのが道理』になっていた
    今の人類に照らし合わせると人間が存在or行動するのは「起源がこうだ」と決めつけてるだけ
    決めつけられてる側の我々に知る由や次元に達する能力はない

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:35.295 ID:FRDX3+7x0
    >>62
    結局俺の頭が悪いだけじゃなくてどんな賢人の思考を持ってしても人間が人間である限りそこにたどり着くしかないの?

    67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:47:01.245 ID:OrLGN4bi0
    例えば酩酊状態とか薬やってる状態で、道頓堀に飛び込んだとする
    この飛び込みは自由意志なのかな?
    シラフの状態と化学的には何が違うんだろう

    70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:48:54.655 ID:DMCuFe3oa
    自由意志があると例えば普通選挙が成り立つ
    民主主義が出来るようになるね

    >>67
    定義しだい
    酔っぱらって人を殺したら当然殺人で捕まるから法的には自由意志と捉えている

    75: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:51:13.662 ID:zPewR28Fd
    それは自由意思(>>67の思考と同義の意で仮定)じゃないの?クスリやったのも然りだし飛び込んだのはクスリの干渉はあるとはいえ自身の体がやったことなんだし
    まあクスリに神経を麻痺させる以外に人間を自在に操るコードがあったら話も変わるけど

    74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:50:46.059 ID:RtDP62+00
    自由意思をスレの誰も定義しようとしないのは、それが無いからだと思う
    自由意思など無いと思うわ

    77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:53:29.573 ID:DMCuFe3oa
    例えば精神病で減刑されるのは自由意志が損なわれていると考えるからだね

    自由意志ってのは近代法の基本的な発想やね

    82: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:56:56.147 ID:OrLGN4bi0
    意思(自由意思)の定義を、俺は一般的な行為の原因となるものと考えている
    化学的には行為の原因は脳の命令とそれによる神経の揺らぎであるから、それを含めると、「脳に命令を出すように命令を出しているもの」となる
    たとえ酩酊状態や夢遊の状態でも、行為が行われる以上無意識下であれど意思は存在すると言える。
    俺の意見まとめるとこんな感じなんだけど、どうスカ

    94: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:10:16.078 ID:FRDX3+7x0
    >>82
    「脳に命令を出すように命令を出しているもの」つまり外部にある分子等の様々な情報が人間の遺伝子に組み込まれてる情報に触れると人間の脳は処理を変化させる
    その変化は人間の外側にある分子と人間が生まれた瞬間から持っている遺伝子という情報の組み合わせによって生じるものであり
    人間が生まれつき持っている情報だけで全てが決まる訳ではない
    『どのような情報に触れるとどのような方向に動きを変化させるか』は人間が生まれつき持っている遺伝子に依存するものではあるがどの情報に触れるかは人間の脳に組み込まれた物が規定するわけではないので

    95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:12:00.303 ID:zPewR28Fd
    ついでにいえば>>94の全てが既に規定されたものと捉えたのが運命論だな

    83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 03:58:03.776 ID:zPewR28Fd
    >>82
    最初から論じてる通り根本は違うけど俺は好き

    89: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:04:14.562 ID:OrLGN4bi0
    >>83
    今思ったんだけど、俺は「意思とは脳自身に指令を与えるものである」ではなくて、「脳自身に指令を与えるものを意思と措定する」って考えだったのかもしれない

    90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:07:49.075 ID:zPewR28Fd
    >>89
    一方向ではなく多方向にとれるようになったってことかね?であれば現時点あるいはこの先に於いて他にも措定対象があるってことか?

    96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:13:15.387 ID:OrLGN4bi0
    >>90
    フロイト的には「無意識」、さらに遡及して行けば「運命」や「神」と捉える立場も当然あるってこと

    86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:02:22.744 ID:g7ItW7oh0
    量子論で宗教的な運命論は否定される
    一瞬一瞬にランダムな不確定性が働く

    87: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:03:40.100 ID:zPewR28Fd
    >>86
    ランダムとかほざいてるけどこれバタフライ効果で完封できるよね

    98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:14:20.195 ID:DMCuFe3oa
    行為の決定の原因はいくらでも遡れる
    でもそれじゃあきりがないから近代社会では一個人で完結させてる
    親のせいでぐれた子供が殺人を犯してもその親は罰せられない


    社会が便宜的に拵えたフィクションの効果じゃないの
    人は自由に思考している~みたいな勘違いは
    中世なら神様のお導きで説明つくし

    104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:18:58.834 ID:OrLGN4bi0
    >>98
    行為の決定の最終的な原因は意思と言えるでしょ、遡る必要はない
    自由意志ってのは確かに便宜的な社会的法的概念だと思うけど、意思とか心は違うだろう
    化学と論理哲学のフレームで今は考えてる

    105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:20:47.803 ID:b0Natsmb0
    >>98
    『運命論を否定する形での自由意思』は紀元前400年ごろの古代ギリシャから提唱されてるよ

    110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:24:21.683 ID:DMCuFe3oa
    >>105
    そりゃ古代ギリシャは偉大だからな
    なんでも提唱されてるよ

    112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:27:11.017 ID:b0Natsmb0
    >>110
    近代的な概念では全くなくむしろルネッサンスの古典復興で掘り起こされたのの一つということだけ分かって貰えればまあ

    100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:17:05.294 ID:9xD6+RBbp
    その知覚も把握の仕様もない"必然"みたいなものの存在を意識する必要あるの?
    君にとってなんのメリットがあるの

    111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:24:32.198 ID:FRDX3+7x0
    >>100
    わからないのが怖い
    人間は生まれつきプログラムされた遺伝子に沿って行動や思考を巡らせてるだけで、しかもその根本にある遺伝子は何が何の意義を持ってプログラムしたのかが全くわからないって凄い怖くないか?

    102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:18:07.254 ID:9rjKtNNL0
    「世界は決定しているか?意志は確定しているか?」という問いなら答えはノー
    しかし、「自由意志は存在するか?意志は自立しているか?」という問いも答えはノー

    量子脳とかいうオカルトは世界の非決定性をムリヤリ自由意志に結びつけただけ
    あんなん科学でも何でもない

    意志は単なる「自己同一性の確認機能」であることはすでに判明している
    「私は単一である」と思い込むために発動してる脳の一機能に過ぎないんだよ
    その証拠に「自分がやったことじゃなくても自分の意志でやった」と思う例がある
    分離脳の実験とかな

    103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:18:18.918 ID:sCC5aGTa0
    つまり我々は
    遺伝子と言う名のゲームマスターに行動を誘導される
    TRPGのプレイヤーみたいなものって事か?
    外的要因により、
    全てが遺伝子や本能の通りに行くわけでは無いので、
    NPCとはならないが

    109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:22:55.552 ID:zPewR28Fd
    >>103
    クトゥルフより何千倍も規模のでかいそれとも言えるかもな
    あくまで俺は先までのスタイルが「未来は非決定物かつ仮定自由意思の答えは未来に存在する可能性がある」だったが強いて意見を変えるなら>>103が正しいと思う

    108: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:22:29.755 ID:yotTcTYd0
    任意で自殺を選択した人は本能プログラムに逆らって
    自由意思で判断したことになるの?それとも恣意的な
    干渉によって殺されたことになるの?

    126: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:39:37.537 ID:FRDX3+7x0
    >>108
    自殺を促すような情報をその人間が触れる場所に置いた何かと、人間がその情報に触れることによって自殺という行動を取ることを脳にプログラムした何かが『その人間が自殺した』という事実を作ってるんだよね

    113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:27:20.560 ID:9rjKtNNL0
    自由意志は社会通念上の取り決めであって、物理的に実在してるものではない
    私たちは独立しておらず、意志によって動いてるのではないが、
    「個」という構成単位を元にルールが決められてるので、そこに自由意志という枠組みが必要なんだよ

    119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:33:32.667 ID:9rjKtNNL0
    ぶっちゃけ自由意志があると思ってる方が怖くね?
    そんなん世界と切り離された神か悪魔みたいな存在やんけ

    なんで世界に組み込まれた一部であることを恐怖に思うんだ?
    なんで世界に誰かの意義があると思うんだ?
    「なんでこんな物理法則になってるんだろ?」と考えるのはナンセンスやで
    神様なんて必要ない

    122: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:35:34.342 ID:zPewR28Fd
    >>119
    その物理法則に異議と疑問を覚えたアインシュタインという天才の未来を知らないのか?

    149: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:52:09.531 ID:9rjKtNNL0
    >>119は科学の話じゃないだろ

    153: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:54:25.544 ID:zPewR28Fd
    >>149
    第三者と自身の基盤を同じにしていないってことか
    ごめん言われてみれば分かった話だな

    123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:35:36.115 ID:yotTcTYd0
    てことは目的のない無自覚な行動、呼吸とかがプログラムになる感じか

    124: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:36:54.432 ID:OrLGN4bi0
    >>123
    無意識的な行為と反射的な行為は区別すべき
    プログラミングされた行為は反射だけ

    129: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:41:25.646 ID:9rjKtNNL0
    科学者個人がどんなスタンスでも問題はないんよ
    アインシュタインが神を信じて非決定性を嫌がり隠れた変数理論を信奉する分は別にどうってことはない
    そんなん「神様がこんな物理法則にするはずない!」って言うのも、「これ美しくないわー、違うんじゃね?」って言うのも中身は同じことだからな
    科学が科学たりえるのは、個人がどんな思想の下でやろうが変わらないところにある

    143: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:48:59.529 ID:zPewR28Fd
    >>129
    俺が頭悪いだけなのかもしれないが「どんなスタンスでもいい」というのは「神なんて必要ない」と断言してるのにおかしくないか?神を信仰するだけなら云々はさすがに理解した
    だけど必要ないものに対してまで干渉できるラインを増やすことも「どんなスタンスでもいい」なら可能じゃないか
    揚げ足取りじゃないんだが理解できん

    149: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:52:09.531 ID:9rjKtNNL0
    >>143
    それは俺のスタンスな

    149: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:52:09.531 ID:9rjKtNNL0
    >>143
    それは俺のスタンスな

    133: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:44:48.634 ID:8X5Qwq2Pa
    クローン人間であっても「全く同じ状態の人間」とは言えない
    同一時刻に同一座標を占めることはできないからだ

    135: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:46:05.903 ID:OrLGN4bi0
    >>133
    座標が違ったら何が変わってくるのかがわからん
    人間が知覚しうる物理的条件揃えられないの?

    138: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:46:42.992 ID:3FwehboO0
    >>135
    カオス系だろ

    144: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:49:20.805 ID:OrLGN4bi0
    >>138
    カオス系はテクノロジーでは構造解析できないものなん?

    148: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:52:00.654 ID:3FwehboO0
    >>144
    測定するときにどうしても誤差が出るとかいう話。でもその誤差のせいで結果が変わってくるらしい

    152: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:53:43.616 ID:OrLGN4bi0
    >>148
    測定誤差か
    確かに現状の科学では俺が言ったのはただの思考実験にすぎないな

    155: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 04:56:04.365 ID:3FwehboO0
    >>152
    世界は複雑にできてて、人間は把握しきれていないから少しでも違う条件があると結果に違いが出る。座標が違えばの話もそういうことだろ多分

    167: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 05:09:07.622 ID:yotTcTYd0
    結局、無意識って何やねん
    咄嗟の判断とかで回避行動とるのは
    後天的に危険を学習したルーティンで
    要は意識でしょって話なんか?
    それとも危険の回避という結論自体が
    生存本能に基づく反射的プログラムで
    どう回避するかだけが意識なんか?

    170: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 05:17:42.495 ID:9rjKtNNL0
    >>167
    法的には無意識にも自由意思を認めるのっておもしろいよね、意識してないのに意思ってw
    しかも、同じ無意識でも別のケースでは意思を認めなかったりする

    171: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 05:17:54.849 ID:0jL37vL3d
    >>167
    そういうのは、こまかく言葉を使い分けることで説明できるんだよ
    『無意識』であっても反応するなら、そこには『心』があるといえる
    で、次に来るのは『自己』ね
    能動的な意識はここに分類される

    つまり『意識』を説明する行為ってのは細かく言い替えることでしかないのさ

    174: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 05:24:24.174 ID:9rjKtNNL0
    >>171
    法的には無意識にも能動的な故意が認められるケースがあるんやで
    酩酊と変わらんやろ脳科学的にwと思えても、ある場合は本人の意思またある場合は意思ではないとされる
    それくらい自由意志という枠組みはテキトー

    188: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 06:03:22.618 ID:9rjKtNNL0
    「法は意思を問うてない、状況を問うている」という発言に対して、「結果無価値論者にはそうかもしれんが、行為無価値論なら違くね?」ってこと

    190: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 06:10:21.800 ID:0jL37vL3d
    >>188
    それって、法整備の話としてはとても重要だと思うけど
    意識の説明の話とはあまり関係が無いよね?
    だって、『行為』と『結果』は違う意識で行ってるってことがわかってるわけだからさ
    オレとしてはそれを法に適用しようなんて考えてないだけなんだよ
    そんなの政治家にまかせます

    189: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 06:03:34.681 ID:FRDX3+7x0
    俺も寝るわ
    付き合ってくれた人ありがとう

    192: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/12/11(火) 06:34:01.904 ID:SKtYlwynp
    哲学者はどういう気持ちで生きてるんだ

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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2018年12月11日 22:17 ID:x4mSAEbF0*
    何をおかしなことを・・・

    遺伝子どころか確率的には広大な宇宙のどこかには、全く同じ星に全く同じ君がいてもおかしくなく、それは全く同じ行動を取っている。

    サイコロを何度も振れば同じ目が何度も出るのと同じで素粒子でも桁が異なるだけで理論的には同じなんだよ。そこに自由意志は欠けらも存在せず、世界がホログラフィックだとしてもそうじゃないとしてもさしたる差異は無い。
    2  不思議な名無しさん :2018年12月11日 22:26 ID:.IGuKs7j0*
    2ch だか 5ch だかに
    マヌケな書き込みをすることは、これは自由意志の発露だよなw

    3  不思議な名無しさん :2018年12月11日 22:41 ID:43nJ46JF0*
    無数の選択肢から自分の感情に従って選んだ選択肢なんだから初期の親から引き継がれた感情や性格以外は普通に自由意志でしょ。ディープラーニングとかやってるとわかるけど全く同じ設定で全く同じ回数学習させても全て完璧に同じ結果になる事は無いぞ。そういう意味でラプラスの悪魔はいないぞ

    4  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:00 ID:.WLQUGmS0*
    ※3
    でもそのランダム性も所詮は自分自身の意志じゃなくて分子運動や量子なりの揺らぎという物理法則の影響でしかない
    そのランダム性を自分で選んだわけじゃなくて偶然脳内の神経や化学物質のランダムな運動の影響にすぎないわけで
    それは自由意志と言えるのか?
    例えば俺が「今日の朝食はご飯にするかパンにするかどうしよう?」「よし、今日はご飯にしよう!」という意思決定を行ったとして、それは実際は脳機能による機械的な入出力と情報演算によって導き出された行動パターンにすぎないと言い切れる?
    5  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:02 ID:.WLQUGmS0*
    ※3
    ※4の後半、文章を間違えたので修正するわ

    例えば俺が「今日の朝食はご飯にするかパンにするかどうしよう?」「よし、今日はご飯にしよう!」という意思決定を行ったとして、それは実際は脳機能による機械的な入出力と情報演算によって導き出された行動パターンにすぎないなんてことはなく、そこには確かな自由意志があったと言い切れる?
    6  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:10 ID:.WLQUGmS0*
    人間の行動は決定されてないから自由意志があるっていう論理は妥当なのか?
    単に人間の脳内に機械的なランダマイザーのようなものが存在しててそれが適当にその時その時の思考を決めてるだけだとしたら
    あるいはテレビゲームの乱数調整のごとく、偶然その時周囲にあった環境要因によって答えを機械的に決めてるだけだとしたら
    それは自由意志と言えるのか?
    7  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:37 ID:PoG70ehu0*
    ※3
    「ディープラーニングとかやってるとわかるけど全く同じ設定で全く同じ回数学習させても全て完璧に同じ結果になる事は無いぞ。」


    それはハードウェアの物理的な実行環境が毎回異なるから内部処理の演算順番が変化して、結果も変わるでしょ
    ハードウェア的環境まで一致すれば結果も同じになるでしょ
    あたかもディープラーニングに自由意志があるみたいな言い方はおかしいと思うけど?
    8  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:49 ID:sG.r47Cq0*
    単に視点の問題じゃないの?
    自由意志って実存主義とかそっちの発想だろ
    9  不思議な名無しさん :2018年12月11日 23:59 ID:SKpiYeaU0*
    そうだよね。この宇宙にある物質は全て物理法則に従う、人間の脳を構成する物質も例外ではない、とするならば、今自分がどこにいてどのように思考しているのかはビックバンの瞬間から決定していた、っていうのが決定論。
    10  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:01 ID:5UfyJbuT0*
    ※7
    というかそもそもディープラーニングって学習の幅を深めるためにランダム性が根幹に組み込まれてなかったっけ
    同じデータからでもランダムな組み合わせをして違う学習結果を出すようにすることで学習効率を高めてたような
    11  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:02 ID:BsjcLL9E0*
    そうだよね。この宇宙にある物質は全て物理法則に従う、人間の脳を構成する物質も例外ではない、とするならば、今自分がどこにいてどのように思考しているのかはビックバンの瞬間から決定していた、っていうのが決定論。
    12  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:12 ID:xpQGjICH0*
    こっち系の話しを突き詰めると哲学的になっちゃうよな
    13  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:19 ID:nKKhZlnQ0*
    突き詰めて玉ねぎの皮を剥いていくと、最後に残るのは過去に起きた事象を承認する真我だけって事になるのかな。
    14  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:24 ID:YGncbBV10*
    ※7
    ハードウィアが一緒でも違う結果になる場合もある
    最後は確率で決定する場面もあるから
    15  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:31 ID:5UfyJbuT0*
    ※14
    ハードウェアが同じって、内部の状態も常に全く同じだと思ってんの?
    それに内部の状態が全く同じだとして、乱数で結果がかわったってだけのことを自由意志と結びつけることはできないだろ
    16  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:51 ID:YGncbBV10*
    ※15
    乱数で結果が変われば違う選択をする
    それが積み重なれば個性が生まれる
    ※3が言ってる
    >ハードウェア的環境まで一致すれば結果も同じになるでしょ

    これは明白に間違い
    17  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:54 ID:5UfyJbuT0*
    ※16
    ディープラーニングがランダム性を利用してるってのは俺も知ってる(※10)
    それより自由意志について論じてくれよ
    18  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:55 ID:Aeimmud20*
    どこで見たか忘れたんだけど、人間が手を動かす時、
    脳から手を動かす信号が出る→「手を動かそう」という意思(思考)が発生する→手が動く
    っていう順番になってることを突き止めて、『人間に自由意思は存在しない』って結論付けた実験なかったっけ。
    その後、『人間には自由否決権はあるかもしれない』みたいな感じの結論に修正してた気がするけど。
    19  不思議な名無しさん :2018年12月12日 00:57 ID:Aeimmud20*
    ベンジャミン・リベットさんの実験でした
    20  不思議な名無しさん :2018年12月12日 01:19 ID:eRwqsu.50*
    自由意志なんて存在しないのに、なぜ皆その存在を固く信じているのだろう。
    アカデミアでは自由意志が存在しないことはほとんど常識になってきてるのに。
    21  不思議な名無しさん :2018年12月12日 01:22 ID:bJgbXKDt0*
    パシリビリティ野朗がすげえむかつくw
    Possibility(可能性)なんだからまず頭は「ポ」だしよwww
    んで「パシリ」て何だよwww
    「リ」はどこからきてんだよwww

    腹立つわこいつw
    22  不思議な名無しさん :2018年12月12日 01:22 ID:Fao6LX8I0*
    「俺は俺の好きにやっている」という充実感のことだ
    その充実感が勘違いや錯覚でも別に構わん
    細かいことに拘ってちゃ自由になれんだろう
    23  DBとは何か? :2018年12月12日 01:29 ID:3VApCkCZ0*
    >>10
    AIにも強いと弱いがあってだなぁ。そもそも強いと弱いをどうやって定義付けするべきか。支配するものを強とするか従属なものを弱とするか。道徳的に理想なものを強とするか、非道徳的なものを弱とするか。そもそも強弱とは何か?それを使う側が使用する場合、混乱することはないか、そもそも開発するにあたって混乱をしないか、いや待てよ、これを作る間に普通にラーニングすれば良いんじゃないか、言葉とはなにか、象形文字で見せれば良いんだ、どうやって定義付けをすれば良いんだ、開発環境はどうすれば良いんだろう、この間にラーニングすれば良いんじゃないか、

    自由だぁああ🗽!!(サバンナ高橋)
    誰かが発狂!DBどーん!!
    タイムマシーン!!
    築地市場どーん!!
    置換機能どーん!!
    CGどーん!!

    (ブゥワ!!)
    ーーーーーーーーーーーーー
    えー、今回AIの葬式に出席していただいて誠に恐縮です。

    聴いてください「AIマジ短命」
    ポクポクポクポクポクポク…ゴーン
    ポクポクポク…ゴーン
    ジャカジャ! ジャカジャ!
    南無阿彌!南無阿彌!!
    マジ南無阿彌ッ!!
    アーアアー!
    ターザンッ!ターザンッ!
    ーーーーーーーーーーーーー
    (ブゥワ!!)

    …僕は気が付いたらランニングとピクミンをしていたんだ。
    24  不思議な名無しさん :2018年12月12日 01:34 ID:Vl.xs.Uy0*
    MOBキャラとしての存在理由があるだろ
    プレイヤーのためのMOBキャラだ
    25  不思議な名無しさん :2018年12月12日 01:54 ID:fEyY9RFZ0*
    くだらない
    26  不思議な名無しさん :2018年12月12日 02:02 ID:eRwqsu.50*
    ※21 発音的にはパの方が正しいぞ
    リは確かにおかしいが
    27  不思議な名無しさん :2018年12月12日 02:13 ID:LrdyawTv0*
    虚無
    28  不思議な名無しさん :2018年12月12日 02:57 ID:jcpG3oxH0*
    自由意志は恐らく無いがそれを考える事に意味はない
    29  不思議な名無しさん :2018年12月12日 04:41 ID:TqG5L98.0*
    これを知る事は理解の手助け程度だろうなぁ。
    30  不思議な名無しさん :2018年12月12日 04:45 ID:Tdkuc.G.0*
    自由意思を「物理法則から脱却した行動、判断、思考の主体としての意思」と
    定義するなら自由意思は存在しないと考える。
    それと決定論を否定すること=自由意思が存在することにはならない、
    量子力学的な不確定性という作用に動かされているだけで自身の主体から出た
    意思ではない。
    31  不思議な名無しさん :2018年12月12日 04:48 ID:Tdkuc.G.0*
    あとついでに意識という現象も物理現象だと考えている。
    興味がある人は

    「現象報告のパラドックス」
    「物理的領域の因果的閉包性」などでググってくれ
    32  不思議な名無しさん :2018年12月12日 06:28 ID:XNxPWkRk0*
    コマンド的無変化意思的な。影響でコマンドは変化するのだから、根底にあるのは、「変化への恐怖」でしかない。

    しかし、対流するものである。
    33  不思議な名無しさん :2018年12月12日 07:40 ID:c1grWUfk0*
    パシリビリティに草

    ランダム決定されるパラメータがいくつかあろうと、そこにあるのは自由意思じゃないと思う。
    34  不思議な名無しさん :2018年12月12日 08:01 ID:97jVDnmt0*
    日本人は自然物どころか人工物にさえ付喪神って
    職人が魂込めなくても魂が宿る考えを持っていたのにな
    35  不思議な名無しさん :2018年12月12日 08:02 ID:cb9XEtR80*
    コメ欄キモすぎて草
    専門家でもいんの?
    36  不思議な名無しさん :2018年12月12日 08:48 ID:0N.3OGdP0*
    >>1と同じく、結論が先に来てて難癖つけるだけのが多い
    ○○である理由は何かって考えるなら、それが先入観からの結論でないか慎重に推敲繰り返さんといかん
    ○○からどういう結果が導かれるだろうって考えたほうが幾分楽よ。それでも結論ありきの百倍骨が折れるけど
    37  不思議な名無しさん :2018年12月12日 09:27 ID:u7MXShdA0*
    >>35
    そんな難しいことでもないだろ
    君の教養が足りないだけ
    38  不思議な名無しさん :2018年12月12日 09:46 ID:ht.K0huA0*
    泥酔者や薬物中毒者とか、痴呆老人や知的障害者が見てる世界と健常者が見てる世界は違う。つまり脳のスイッチひとつで異世界へ行けるのですよ。これいわゆる悟りネ
    39  不思議な名無しさん :2018年12月12日 09:49 ID:GKt1O.RL0*
    いや人間が宇宙の法則を超越した意思を持ってないから自由意志じゃないと言われても
    まぁそうですねとしか言いようがないな

    自由意志をそういう定義で使う人はあまりいなさそうだが

    とりあえず量子力学の点から決定論ではなさそうだよ
    40  不思議な名無しさん :2018年12月12日 09:49 ID:svRIKW9I0*
    結局主は人のせいにして自由意志なんてないって言い訳してるだけ
    その方が楽だもん
    41  不思議な名無しさん :2018年12月12日 10:06 ID:H3SsJgbN0*
    現状の宇宙論じゃ無限だから、どんなパターンだろうが存在しうる事になるからな。
    同様に脳の働きも完全に解明されているわけじゃないし、意思が何なのかという事すらもわからないのが現状の科学。

    未知の要素が多すぎたり、構造的に観測や認知が不可能な事象ばっかで構成されているのが今の現実世界なんだよなあ。

    むしろ「〇〇は科学的に存在しない」と言うほうがヤバい。それが個人の感想ならまだしも、スレ102みたいに科学的に証明されてるって言い切るのはおかしい。
    ノーベル賞ものやから、はよ論文発表してって感じ
    42  不思議な名無しさん :2018年12月12日 10:44 ID:Rd.xFpBc0*
    記事バグってね?>>55何回あるんだよ
    発言内容とレス情報が食い違ってるのもあるっぽいし
    管理人さーん!お手数ですがチェックプリーズ!

    で、意志もそうだが、本能ってなんだろうな
    意志の反対の言葉って位置づけでいいのかな
    本能ってのはある程度形作られた遺伝子にある、決まった反射パターンの事で、分子には刻まれてないんじゃないかと
    かつてネコを構成した分子が、まぁそのネコが死んだり腐ったり分解したり流されたりして余所へ行って、
    何万年か後に人間を形作る要素になった場合、その人間にはネコの本能を持った部分が存在する、とはならんと思うんだが
    43  不思議な名無しさん :2018年12月12日 10:50 ID:9Hj5oZyr0*
    ラプラスの悪魔は脳でも同様。
    44  不思議な名無しさん :2018年12月12日 10:53 ID:9Hj5oZyr0*
    >>42
    ネコが死んだらネコを構成してた分子は原子になるから、人間を形作ることは決してない。
    45  不思議な名無しさん :2018年12月12日 10:58 ID:Rd.xFpBc0*
    ※44
    そうか?猫の肉球のプニプニに含まれてた水分が原子までいく?水素分子って形を失う?雨に含まれて流れたり地面から蒸散して雲になって降り注いだりせんの?
    46  不思議な名無しさん :2018年12月12日 11:01 ID:tTmXOut10*
    少し難しい話をすると、時間という概念は、3次元の世界に生きる我々にはあるが、この世をつくった次元にはない。過去も現在も未来も、今。つまり、未来は既に決まっている。我々はその決まった未来をの通りに動いているに過ぎない。
    47  不思議な名無しさん :2018年12月12日 12:10 ID:KKSWLq1o0*
    成功すれば本人の自由意志で失敗すれば決定済みの未来だったと。

    くだらねえ考え方だww
    48  不思議な名無しさん :2018年12月12日 13:06 ID:G8F3voJe0*
    自由意志なんて元から無いのに
    49  不思議な名無しさん :2018年12月12日 13:27 ID:5bY.eHgR0*
    分からないことを決めつけるのはよくないね
    一旦決めつけると後はどうやって自分の主張を通すかしか考えなくなるもんだよ
    50  不思議な名無しさん :2018年12月12日 15:00 ID:qa0Yf7FQ0*
    >>6
    「それを自由意志とする」って定義すればそうなる
    乱数調整で作ったAIも含めて自由意志とするって定義しなおせばAIも自由意志を持ってることになる
    51  不思議な名無しさん :2018年12月12日 15:43 ID:PCKmstMC0*
    >>21
    ネイティブっぽく読んでもパシビリティでリがひとつ余分なんだよな
    52  不思議な名無しさん :2018年12月12日 15:50 ID:PCKmstMC0*
    宇宙の始まりから終わりをひとつのかたまりとして見た時に、我々のこうした考えや行動もその一部でわちゃわちゃした反応のひとつなんだ
    ろう

    じゃあ自分だとか意思ってなんだ?ってなってくる
    53  不思議な名無しさん :2018年12月12日 16:02 ID:GtLzaZiY0*
    三大欲求に従え
    シンプルに食べて寝て増える
    生き物はそれでいいじゃないか余計なことは考えるな
    54  不思議な名無しさん :2018年12月12日 16:13 ID:Oyfq4nmJ0*
    そしてそれらを否定することで
    人間は動物より高度だってことにしたいのが宗教や哲学
    55  不思議な名無しさん :2018年12月12日 16:48 ID:z.UcQd6G0*
    この手の考え方に則ると自我も存在しなくなる
    俺以外は全員プログラム通りに動いてるだけ。寂しいわー
    56  不思議な名無しさん :2018年12月12日 18:35 ID:V9CnKGGh0*
    おそらく脳の外部刺激に対するリアクションが「無意識」だったり、情報が統合されればわれわれが普段感じる「意識」になるのだろう。そう意味では自由意志はない。
    自由意志は脳が「個」を認識させるための錯覚にすぎない。

    でも、その現象を観測する何かがいるorある、それが「魂」だったり「自我」と考える人はいない?
    57  不思議な名無しさん :2018年12月12日 18:59 ID:9E600sCm0*
    >>45
    水分子には刻まれていない。
    脳内で合成された分子には刻まれている。
    58  不思議な名無しさん :2018年12月12日 19:10 ID:3VApCkCZ0*
    >>23
    それから僕はモンスターハンターをしていたんだ。タマゴを運ぶクエストは簡単だなぁ、一人でもできる。
    ティガレックスを討伐するクエストをやっていたときに不思議なことが起こったんだ。ティガレックスがなぜな居なかったんだ。

    (ブゥワ!!)
    ーーーーーーーーーーーーー
    リズム良く、木魚を叩ければ
    レッドツェッペリンのImmgrant songコピーぐらいできるけど、ダルいよ。
    やっていること一応同じだし。
    歌詞なんて旅行中のターザン(中二)みたいな感じだよ。

    なぁなぁ。
    AIって電話して直接会えば終わらね?
    ーーーーーーーーーーーーー
    (ブゥワ!!)

    気が付いたら僕はガチャガチャをしていたんだ。
    59  不思議な名無しさん :2018年12月12日 19:15 ID:3VApCkCZ0*
    >>58
    訂正
    なぜな→×
    なぜか→○
    60  不思議な名無しさん :2018年12月12日 20:54 ID:KNDuwRmP0*
    現実の世界がどうであるか以前に、「この世が全て必然的に決まっている」と「必然以外に偶然も作用する」以外の概念を想像することすらできないんだよね。始めから決まっているのと偶々しか無いなら、自由意思なんて存在する余地が無い。
    61  不思議な名無しさん :2018年12月12日 23:14 ID:fSW69gOx0*
    ヒトに本能なんてあんの?
    62  不思議な名無しさん :2018年12月12日 23:54 ID:5bY.eHgR0*
    >>60
    ホントそう
    偶然か必然かが正しい問で自由意志なんて語義矛盾だよ
    63  不思議な名無しさん :2018年12月13日 11:00 ID:6.bkuwe20*
    想像できないから存在しない!とかただの思考停止で草
    64  不思議な名無しさん :2018年12月13日 12:01 ID:.OHozePk0*
    ※57
    そうじゃねーだろ
    聞いてるのは生物の構成物は分子じゃなくすべて分解されるんかいって話
    水分子に刻まれてる刻まれてないは関係ないだろ

    なんか分子・原子の認識が違う気がするんだよなぁ
    詳しくはないけど、所謂遺伝子情報DNAとかってのは、分子そのモノじゃなくて結合物でしょう?なんかアミノ酸だのリン酸だのタンパク質の
    そういった構造に刻まれてるのはわかるんだけど、分子にってのはアミノ酸1個(って言い方が正しいかは知らん)ずつ、リン酸1個ずつ、タンパク質のそれぞれに遺伝情報があるって意味に見えて違和感あんのよ
    65  不思議な名無しさん :2018年12月13日 13:33 ID:83QG9nAC0*
    自分が楽しいって感じられることがあればそれがプログラムされてたこととでも運命だと捉えるにしてもどっちでもええやろ
    変なこと考えてつまらなく生きるよりはマシぞ
    66  不思議な名無しさん :2018年12月13日 15:12 ID:lDu.uKWW0*
    人間存在に関わる、先人たちを悩ませた、古来からの疑問を、
    どのように料理するのか見ておりましたが。
    期待したのがおろかでしたかね。
    結局とりとめもない、おはなしの繰り返しで、
    本当は何も解っていないのに、わかったふりをするやからが、
    仮説をもっともらしく述べて、
    あるいはなんの根拠もない自説を、
    正しさが立証されたものでもあるかのように断言する、そんなお話でしたね。
    67  不思議な名無しさん :2018年12月13日 16:47 ID:Wt7..N3j0*
    ※63
    60へのコメントだとしたら誤読だ。
    68  フシギダネー :2018年12月13日 17:52 ID:bXvhR3IJ0*
    >>59
    ガチャガチャをしてから、僕はモンスターハンターをしていた頃を思い出していたんだ。あの時ティガレックスの代わりに4人のハンターがやって来たんだ。どうやら僕はティガレックスになってしまったようだ。

    (ブゥワ!!)
    ーーーーーーーーーーーーー
    お陀仏!! お陀仏!!
    マジ陀仏!!

    ジャカジャ!! ジャカジャ!!
    アーアアー!!
    レッドツェッペリン!!
    レッドツェッペリン!!
    あっ、かーぜがふーくー(歌舞伎風)

    (おもむろに遺影、叩き割る)
    ポクポクポク…ポクポクポク…チーン

    だからゴーンじゃダメなんだ、と。

    えー、こんな風に
    新たなことを始めたら
    エンジニア(演者-園児ゃ)の顔が真っ白になりますのでやめましょう。
    それこそ電気を消されたら終わりますからね。

    えー、ではAIの遺言状を開封させていただきます…
    「ピクミンでエエやん…」

    ーーーーーーーーーーーーー
    (ブゥワ!!)
    僕は今までハントする側だったんだ。
    彼らの戦法が手に取るように分かる。
    地面を投げ、ハンターたちを散らす。
    その後、強走効果を発動させる笛使いを狙う。…まず1死。
    その次は双剣使いを狙う。強走がなければ弱いものだ。…2死。
    残りはランス使いとヘヴィボウガン使いか。笛使いがこのエリアに戻ってくるまで、まだ時間はあるはずだ。となればこの二人から狩るしかない。高台がないこのエリアなら有利だ。ヘヴィボウガン使いを狙うんだ。…それから僕はヘヴィボウガン使いを追いかけた。

    69  不思議な名無しさん :2018年12月13日 17:53 ID:bXvhR3IJ0*
    >>68
    ー風が吹いた (ブゥワ!!)ー

    ランス使いには罠師のスキルがあったようだ。罠にハマって麻痺らされた。
    それから記憶がないんだ。
    僕はランスをよく使っていたなぁ。
    僕がやっていたゲームのデータはモンスターハンターのデータはない。
    家にあるゲームは開封していない戦国バサラだけだ。

    ガチャガチャにニトロを詰めたら面白いだろうなぁと僕は空想をする。

    (ブゥワ!!)

    風は悲しいなぁ、そういえば僕の麦わら帽子がジブリに届いたらしい。こんな絵に愛着を持てる宮崎駿が羨ましいなぁ。フィルターをかければ終わるんだからさ。あぁ、若いときの駿に眼鏡を買ってあげれば良かった。

    僕は眼が良いけどさ、眼鏡をかけるんだ。正月には眼鏡をかけて実家のセル画店に行こうと思う。で、帰り道にハンバーガーを買うんだ。
    なんでだろう?
    70  オバケガ :2018年12月13日 18:02 ID:bXvhR3IJ0*
    >>69
    訂正

    僕がやっていたゲームのデータはモンスターハンターのデータはない。×

    僕がやっていたゲームデータでモンスターハンターはない。○
    71  そういうことではない!(醤油ことー)DBZ :2018年12月13日 19:36 ID:bXvhR3IJ0*
    >>70
    (
    繰り返されず断ち切る雑念
    (繰り返される諸行無常や)

    一方的な傾聴は繰り返される
    (自問自答、これにて終了)

    Coreが、AIに理解できるかな?
    (君に)理解させなくちゃ

    ごめんなさい、ちゃんと言えるかな?
    (お前が)ちゃんと言わなくちゃ
    )
    (
    AI使えねぇよ?
    今更プログラミングするの?
    オウムやん
    )

    言語(音)って難しいよ?
    だって風吹くじゃん。

    (
    あいむ、ぱーふぇくとひゅーまん。

    チョチョ ちょっと待て!
    おにさーん!!
    あっパンパンスパパン!
    )

    一応、話は聞くけど。
    最近限定的に聴覚と視覚障害なんだ。
    あと限定的に手話している人を見れない病になる。
    頭叩いて良し良ししたくなるよねー!
    72  馬鹿よ、わたしは :2018年12月13日 19:51 ID:bXvhR3IJ0*
    >>71
    たぬき かとり
    鷹取 鳥取 小鳥
    遊ばなくなって 透明少女。

    色々マンは今日もどこかで遊んでいる(働いている)。
    73  不思議な名無しさん :2018年12月14日 14:54 ID:B6qFAU270*
    物事に偶然はなく、全ては必然。成功した事も、失敗した事も、天地創造172億年前から既に決まっていた。ではこの事を知って何の特があるのか? 失敗したとしても執着しなくなる。諦める事が出来るようになる。
    74  不思議な名無しさん :2019年01月01日 18:56 ID:b1.QEvdy0*
    自由って何?

     
     
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