まとめサイト速報+ 2chまとめのまとめ ワロタあんてな news人 カオスちゃんねる

努力厨・才能厨「努力や才能が全て!環境のせいにするやつは甘え!」←これ

2018年12月23日:18:00

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

コメント( 337 )



1: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:25:19 ID:Ink
なんでこういうやつらは環境を軽視するんや?
環境こそが大事に決まってるやろうが
出来る人間ほど環境を重視する
そうでないやつは才能があろうが努力しようが
両方あろうが空回りし続ける
才能の違いを見せつけられたエピソードを教えて
http://world-fusigi.net/archives/9030476.html

引用元: 努力厨・才能厨「努力や才能が全て!環境のせいにするやつは甘え!」←これ







2: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:26:17 ID:2Pf
環境変えるように努力するんやぞ

4: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:27:00 ID:g6n
良い環境に身をおける幸運も才能のうちやぞ

5: ■忍法帖【Lv=16,バラモス,XsM】 2018/12/22(土)15:27:09 ID:YyE
人格形成は環境が重要

6: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:28:05 ID:Ink
例えば才能があっても努力をしても
環境が悪ければ大成しないでんすよ

19: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:31:04 ID:2Pf
>>6
環境悪くても大成しとるやつなんかいくらでもおるやろ
成金なんかほとんど糞みたいな環境からスタートやぞ

27: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:32:52 ID:Ink
>>19
ソイツらは時勢・時機という環境が味方について成金になれたんや
やっぱり環境
成金で没落するやつも多いが
そのときの環境は過ぎ去ったから没落するんやで
やっぱり環境は大事

37: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:35:20 ID:2Pf
>>27
そういう時期を掴むのが才能なんちゃうんか?

42: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:36:14 ID:Ink
>>37
時機が訪れなきゃそんな才能を持ってても意味ないで

46: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:37:00 ID:2Pf
>>42
生きててまったくそういう時期がない人生なんかないやろ
才能なくて気づいてないだけやぞ

52: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:38:58 ID:Ink
>>46
だから時機が来なきゃ才能持ってても意味ねーんだって

例えばアフリカの奥地に株やFXで億万長者になれる才能を持った
黒人が生まれたらその才能を活かせられるのか?っつー話

環境が無いから無理やね

66: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:21 ID:2Pf
>>52
引っ越すなりして環境変えればええやん?

74: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:42:22 ID:Ink
>>66
やっぱり環境やんけ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:28:41 ID:Ink
逆に才能が無くても努力しなくても
環境が良ければ大成する可能性はある

9: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:28:42 ID:zMG
むしろ環境が才能開花に大事やろうな

10: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:29:00 ID:ouW
運厨「運が全て

11: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:29:08 ID:HQC
遺伝と環境がすべてやぞ

17: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:30:36 ID:3zH
才能も運
努力できる能力も運
環境も運
人生=運ゲーでええんじゃね

18: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:30:49 ID:jXr
まぁ例えば
親に虐待され飯もらえずまともに身長伸びずに体力もないやつがおったとして
そいつはプロ野球選手になれるのか?って話で

32: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:34:27 ID:2Pf
>>18
そんなこと言うたら努力せずにプロにもなれんし才能無しでもプロにはなれんやろ

21: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:31:39 ID:uUP
環境が影響してるのは認めるけど努力しない理由にはならんぞ

22: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:31:44 ID:Ink
所謂日本で言うところの努力や才能っていうのは
せいぜいが勉強し続ける努力や才能
スポーツが出来る努力や才能やだからなぁ
肉体を鍛える努力や才能
お前らの頭の中にそういう才能や努力しかないんかと
ジャンプ脳かな?

28: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:33:09 ID:jXr
死ぬ気で努力してちょうど他の普通にしてる人とならぶレベルやったりしたら努力する気なくなるんやない

30: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:33:14 ID:sKl
でもお前環境「だけ」は恵まれてるじゃん

31: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:33:52 ID:Ink
>>30
同級生や周りがDQNヤンキーだらけで最悪な模様

34: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:34:40 ID:x2B
>>31
引っ越せや 引き寄せの法則って知ってるか?

40: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:35:42 ID:x2B
アインシュタインの超理論って言われてるんだけど
人間引き寄せにかかったら本当に引き寄せられるねん
だから環境なんてものは作れるんやで

36: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:35:16 ID:crA
いい環境に身を置くための努力やぞ

41: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:36:04 ID:4w7
環境が整ってるかも親ガチャやからな
そう考えると人生ってやっぱ運ゲーや
風水とかやろっかな

44: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:36:35 ID:jXr
親って存在でかいわなぁ
人生を左右してくる

45: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:36:39 ID:HQC
才能持つかどうかも運やぞ

58: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:40:11 ID:Ink
運のせいにするのは敗北宣言やろ

59: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:40:27 ID:C2D
環境を整える努力せえよで論破されるんちゃうか?

63: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:03 ID:8gC
言っとくが
親がいて養われていてネット環境があって端末がある時点で
大成するには十分すぎる環境だからな?
下ばっか見て努力してないだけや

71: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:50 ID:Ink
>>63
お前らの言う努力はせいぜいが資格勉強程度の努力や
そんなんじゃだめだめ

75: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:42:29 ID:8gC
>>71
なんや絶許かいな

64: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:04 ID:Znv
才能があると楽しくて努力する
環境に恵まれてるとある程度努力を強いられる
努力すると結果がついてくる
成功してるやつはどれか一つを極端に持ってるわけでなく、全部ある程度持っている

65: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:21 ID:IOd
どの立場でも極論がこえーよ

67: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:27 ID:ahO
沼にハマってても必死に助けを呼ぶのとどうせこんな状況ならもう駄目やと諦めてるのとじゃ生き残る可能性が違うわけやけどな

日本程度の沼で諦めてる奴なんて一生金持ちはズルい言うてたらええよ

79: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:43:15 ID:Ink
>>67
金持ちはズルいなんて言ってないが

69: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:33 ID:RyE
家庭環境に恵まれてない成功者もなんだかんだ高校の恩師に出会った~とかが成功の鍵になってるしやっぱ環境は大切やろ 

72: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:41:53 ID:C2D
うーんw

78: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:43:15 ID:GX3
人格は環境で左右されるからやっぱ環境は大切やで

81: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:43:55 ID:2Pf
運があればなんでもできるで
努力すれば大抵のことはできるようになるで
才能があれば少ない努力で済むし上を目指せるで
環境はええ方がええけど最低限あれば十分やで

こうやろ?

88: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:46:46 ID:GX3
わかっとらんなぁ
努力できる環境とできない環境があるって事やぞ

92: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:48:10 ID:ahO
>>88
程度の問題やなあ
なんかの広告みたいな勉強する暇もない国の子供と、金持ち級の環境ないと無理言うてる奴は話し違いすぎる

99: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:51:05 ID:GX3
>>92
金の話やないで
上手いこと言えんけどいい環境を持つ奴は努力も出来るが環境を持たない奴は努力もできん、出来ても並みの結果しか生まれん

101: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:51:53 ID:ahO
>>99
環境を手に入れると言う発想は?

110: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:53:48 ID:GX3
>>101
手に入れることができるのは環境を作れるほどの努力あってこそや
しかもそういうのを手に入れるのは子供には無理や
発想すら出てこないで

83: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:44:42 ID:uZz
努力厨の嫌な所は努力はどれだけすればそれが出来るようになるというのが分からないのに努力しても努力が足りないと言ってくることやな
でも努力が嫌いな奴は努力することも努力を強いられることも嫌いだから最初からやらないからいつまでも努力が足りないと言われるんやで

87: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:46:12 ID:ahO
>>83
かと言って努力しない奴は得てして才能がない事を認めるのも嫌がるからなあ

89: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:46:55 ID:ahO
だからできない要因を自分の才能でも努力でもない外、つまり環境や運のせいにしたがる

90: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:47:25 ID:HQC
>>89
どう頑張っても遺伝と環境だから
間違いない

93: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:48:57 ID:ahO
>>90
努力は?
イチローでも大谷でもトレーニングしとるで
環境与えたら全自動でやると?

95: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:49:36 ID:HQC
>>93
努力ってなんでするんや?それって遺伝と環境で形成された人格が生み出すものやろ?

100: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:51:14 ID:ahO
>>95
それは一般に言うところの努力を無理矢理その2つの中に押し込めただけ
人の運命は人の意志に関わらず物質の座標配置から決まると言うような極論でしかない

103: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:52:05 ID:HQC
>>100
意思ってのは人が生み出すものだろ?その人を形成してるのは遺伝と環境だぜ?

106: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:52:50 ID:ahO
>>103
その延長を言えば全ては物質の配置で決まる
だがそんな話はくだらないだろう?

108: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:53:24 ID:HQC
>>106
それが真理だろ

115: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:54:49 ID:ahO
>>108
それなら何を議論しても無意味だからやめとけば?

116: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:55:12 ID:HQC
>>115
お前がそれを認めなかったんじゃんか

122: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:57:55 ID:ahO
>>116
そんな極論を持ち込む奴が話に入ってくると話にならんのよ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:49:21 ID:2Pf
どれもまったくないと無理やろ
どれも並レベルであってさらに必要とするなら才能と努力やろ

98: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:50:26 ID:A7n
ワイの知っとる成功者や陽キャはみんな実家が金持ちでイケメンやわ

102: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:51:57 ID:o4K
要するにどっちが重要だろうが極論ガイジがゴミ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:52:24 ID:Ink
例えばワイは今FXやっとるんや
5000円を元手に今24000円や
no title


ワイは特に何の努力もしておらんし大した才能も持っておらん
だがFXでうまくいけば100億を稼げるのも不可能ではない

為替取引市場という環境
ワイみたいなニートでも為替取引に参加できるネットの環境
ハイレバレッジ取引を提供する海外FX業者

少なくともこの三つの環境が無ければ
ワイみたいなニートが為替取引で100億なんて稼ぐのはありえない

つまり環境が比較的良いということや
努力や才能が全て環境のせいにする奴は甘えなんていう奴は
環境が齎す影響をまるで無視している努力や才能しかないバカw

だいたいノーベル経済学者やその他頭の良い奴が揃って作った
ローグタームなんとかとかいうファンドが
経済危機という環境に対応できず破産してる時点で

努力や才能が全てではないのは明らか


105: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:52:47 ID:RyE
貧しい黒人やらひどい虐待親の下に生まれたらそりゃ詰むけど
日本で高校やら大学やら卒業するまで養ってもらえるだけの環境があったらあとは努力と才能やろ
政治家とか医者は別やけど 

107: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:52:59 ID:1pr
才能ある物事や、努力する価値があると思える物事に出会える運やろ

118: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:55:44 ID:1pr
つまり努力の天才が最強?

119: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:55:49 ID:o4K
生まれた環境選べないのはガチやけど大半の人間は詰んだ環境にはいないと思うわ
終わり

126: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:59:22 ID:ahO
>>119
それな
仮にどんな要素の責任配分を認めたとしてもハズレ引いてる奴は早々いない
ただ当たり引いたやつを妬んでブータレてるだけ

132: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:02:07 ID:o4K
>>126
おんJで環境云々負け組云々言ってる奴はほぼ普通にやっていける環境やと思うわ

あげく自動運転で勝ち組レールに乗れると思い込んでやがる

124: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:58:31 ID:GX3
努力は大事やが環境のが大事ってだけやぞ

128: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:00:43 ID:Ink
しかし努力や才能が全てではないのは明らか
そこを見誤る奴は2008年のような金融危機がおこれば
あっという間にその努力や才能で得た地位から転落して
地を這うことになる!

130: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:00:57 ID:ahO
環境の方が空想上絶望な状況を作りやすいってだけで実際上大事かはわからない

131: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:01:41 ID:HQC
他人を気にするからいけないんだよ
自分以外モブだと思ってそういう設定なんだって思ってる

133: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:03:01 ID:GXB
いや人間なんて複雑な生き物やからな
努力・才能・環境以外にも色々な要素が複雑に絡み合って出来るんやから「これが人間の本質や!」なんて言う奴が一番何もわかってないやん

138: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:04:40 ID:o4K
選べないんだからごちゃごちゃ言ってもしゃーない
他人と較べすぎや君ら

147: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:14:44 ID:Ink
例えば努力が出来、才能を持った人間がブラック会社に入社しても
せいぜいブラック企業に使い潰されるだけや
ブラック会社という環境では才能や努力は空回りするだけという事やな

やっぱり環境は大事やね

150: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:15:56 ID:ox7
というか、環境を改善のために行動するもんやけどね
環境はある程度作るもんやろ
全部神から与えられるもんと思ってるなら違う

155: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:18:12 ID:ox7
オリンピック選手やって、トレーナー雇ったり、コーチ変えたり、練習場所変えたり
環境変えて強くなろうと行動しとるし

158: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:19:36 ID:1Sb
言葉遊びに逃げる時点で環境は改善できないし努力も築けない

160: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:20:36 ID:5Ao
no title

180: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:29:46 ID:BG9
努力してない奴に限って才能才能言うからな
才能も大事やけど努力もしないといけない

188: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:33:04 ID:ahO
>>180
才能言う奴はまだ分を弁えてる分だけいい
環境、運なんていう奴は救えない

もう運命決まってるなら流されて生きとけよと

189: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:34:34 ID:Ink
>>188
お前には救う能力も才能も努力も無いんやから
救えないなんて言っちゃいかんやろ?

197: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:36:29 ID:ahO
>>189
救えないという評価の意味がわからん?
主体が誰かは関係ないのに
飽きて屁理屈こねだしたのか?

192: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:35:26 ID:HQC
>>188
お前も知らず知らずのうちに流されていくんやで

200: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:37:56 ID:ahO
>>192
お前は人生において分岐点に立った、自分で選択したと言う実感がないんやろなあ

205: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:39:35 ID:HQC
>>200
その自分で選択するときの材料も自分でどうすることも出来ない要因の積み重ねなんやで

219: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:44:19 ID:ahO
>>205
世の真理がそうであるか否かの是非はここでは問わないとしても、
物質世界を構成する物質の根源的な量子的性質に拠れば全ての運命が決定されていると鵜呑みにするのは誤り

それとは別に本人が自分の意志で人生を歩んできたと言う実感があるかないかは環境との関係性を変える要因足りうる

185: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:32:08 ID:Prb
成功した後にいくらでも偉そうなこと言ってマウント取りゃええねん
それまでは静かにしてればええ

198: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:37:03 ID:ox7
0~2歳時のとき比較して、イッチと大谷で差があるんか?
3歳くらいから神経が発達してくるから、差が出てくるもんやけど

202: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:38:58 ID:o4K
自分で道を切り開けるという感覚がないとかかわいそうな奴らやな

224: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:45:31 ID:UHQ
環境は大事やし才能も努力も大事、この3つが揃ってれば万々歳
大抵はどれか1つか2つ欠けてるけどな
成功って難しいやねえ

228: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:47:19 ID:AmP
田舎と都会の環境の差は大変なことだと思うよ

242: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:52:35 ID:qOJ
一生ゴミみたいな環境にうまれたことを恨んでればいいんだよなぁ

260: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:05:09 ID:BG9
選択肢はあるんやから努力しないことも禁止されたんか?
努力したく無いから環境のせいにしてるんか?
汗をかいて涙を流して最後まで足掻けよ

人に認められるような努力して環境のせいで失敗するならわかる

努力しないのも自分がうまくいかないのも全部運命のせいにするのがわからん
自分が努力しないのもうまくいかないのも変えられない運命だと思ってるなら運命に文句言うなよ

270: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:08:26 ID:tCJ
環境を言い訳にして努力や才能を軽視する奴が一番ゴミになる可能性高いやん

273: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:09:41 ID:Ink
環境が揃って努力が出来て才能を活かせるんや

276: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:10:45 ID:ohh
努力をした上で環境やら状況がよかったやつが上手くいくんやで
たまにどっちかだけでのし上がる化け物もおるけど

280: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:11:56 ID:Ink
環境が全てとは言わんが
努力や才能が全てでもない

283: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:13:17 ID:o4K
どっちも大事やろ
運命論者とかはもう知らん決められたルートの上歩いてろ

316: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:28:21 ID:kwK
環境作りは大事←わかる
不遇な環境作ってる世の中が悪い←無能

332: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:37:39 ID:tCJ
言い訳する奴は結局どんな時でも怠ける為の言い訳考えるから
いくら恵まれてようと沈んでいくぞ

336: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:38:22 ID:jml
>>332
元から沈んでるから沈まんぞ

341: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:39:53 ID:tCJ
>>336
スタート位置の高低は生まれで変わる
が 結局同じ位置まで沈んでいく

349: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:46:41 ID:uGQ
努力するのは幼少期の成功体験がないと難しいってのが心理学でも有名やね
努力出来ないのは子供の教育しなかったお前のクソ親のせいや
やたら努力否定してるやつは学習性無力感に陥ってそうやね

354: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:50:17 ID:vbx
ワイらはなんで歳を重ねると衰え伸びなくなると信じているんかな?
肉体は確かに実感としてもそうかも知れんが

アインシュタインやガウスのような過去の偉人は若い頃がピークだっただろうか?
あるいは衰えないから偉人なのか?

356: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:52:45 ID:kR2
ワイらはサバンナでもアフリカでも中東でもなく、日本に生まれてるんやから環境が悪いなんてそんなことよういえへんわ

360: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:54:53 ID:BG9
>>356
成功しないなら環境が良い
失敗したら環境が悪い

362: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:56:18 ID:kR2
>>360
人生はずっと成功し続ける、あるいは失敗し続けるってことはないと思うんやけどね(正論

364: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)17:57:49 ID:vbx
生きていれば成功と言う基準を立てることで人生は成功の連続と言えなくもない

369: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)18:20:05 ID:YSx
ほならねーベジータが悟空の真似したら悟空越えられるんかっていう話ですよ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)15:34:34 ID:CIi
大成すりゃなんでもええやん

144: 名無しさん@おーぷん 2018/12/22(土)16:11:40 ID:F2O
これ

no title

不思議ネタ募集中
不思議.netで扱ってほしいネタ、まとめてほしいスレなどがあれば、こちらからご連絡ください。心霊写真の投稿も大歓迎です!
面白いネタやスレは不思議.netで紹介させていただきます!

■ネタ投稿フォームはこちら
https://ws.formzu.net/fgen/S13082310/








  • このエントリーをはてなブックマークに追加
努力厨・才能厨「努力や才能が全て!環境のせいにするやつは甘え!」←これ

この記事が気に入ったら
イイね!しよう

不思議.netの最新記事をお届けします

おススメ記事ピックアップ(外部)

おススメサイトの最新記事

コメント

1  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:09 ID:v8GxYkbE0*
音楽は6歳ごろまでに関わってないと絶対音感身につかないとされてるな
まあ絶対音感ないとやってけないわけではないけど
2  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:13 ID:iNhZjWYE0*
1
そんなことをネットに書き込んでる暇あるならなんかしたら?
こんなネットでグチグチ愚痴ってる時点で俺と同じく終わってるんだよ環境がどうとかより
3  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:14 ID:.rmSWP.G0*
環境が悪いから成功しなかった、受験就職に失敗した、ニートの思考やんけ。
周囲と比べて自分の環境が悪いとわかったら
どうせ成功セーへん無駄な努力とニートになってもかまへんよね。
4  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:16 ID:xj7qTLTp0*
努力厨って、結局「他の奴が言い訳してる間に、こんなに頑張れる俺すげえだろ!」って承認欲求だと思うの。
5  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:24 ID:LX51sKzJ0*
ロングタームキャピタルマネジメントにとって致命的だったのは
ノーベル経済学とって最新の金融工学駆使したって
全て預言はできると勘違いしてハイレバでノーガード戦法やってたのが致命的だった。

金融不安なんて遠い昔から不定期に発生してるのに
まったく想定してなかったただの思い上がり。
6  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:25 ID:I6b2Za4b0*
うわぁw一生言い訳し続けてどうぞw
7  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:26 ID:ZldETtXU0*
まあでも失敗すればするほど自分の実力じゃないからって変な意味でポジティブで羨ましいな……
施設育ちの中卒だと生きるのが精一杯でもう諦めてるし、やる事やったら自殺するしかないわwちなみにあと貯金してM性感行ったら死ぬし
8  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:29 ID:3xRce7K50*
簡単に言えば努力だけが本人の意志でどうにかできる部分だからや
才能も環境も本人にはどうしようもない(環境については良い環境を探すっていう努力はできるがそれも努力だな)

どうしようもないものはどうしようもないんだから自分で何かできることをしようとなればそれは努力しかないってことや
9  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:30 ID:cTNexBFB0*
んなこと言ったって配られたカードで勝負するしかないやん
環境や才能のせいにして努力しない理由作るのは間違ってるで
むしろ才のない凡人こそ努力を武器にするしかないんやで
10  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:31 ID:ScpgyvKK0*
ワイの身の上で言うと

監獄の如くほぼ毎日勉強漬け
ただそのお陰で、今の職と地位は高い
ワイ
親が反動で疲れて全てにおいて自由
なお、職はあるが社蓄

こう言う現実を見てるから、環境って大事やぞ。
ただ、本人がそれについていける努力をするかどうかは別問題だけども。
11  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:34 ID:nx0RsRwi0*
負け犬に限ってなんでも他のせいにしたがるもんや
12  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:34 ID:3xRce7K50*
つか理想が高すぎるんや
10から100にはなれなくても10を11に出来ただけでも立派な努力
年収1000万円以上に到達しないと努力が無意味とかそういう訳じゃない
努力しなければ無収入引きこもりニートだけど努力して年収200万円の仕事ができるようになったってのも立派な努力の成果や
現状をほんの少しでも改善できればそれは立派に意味のある努力だぞ
13  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:36 ID:Sqn5Od200*
環境っていうか、遺伝だよな。
生まれで明らかに脳みその構造が違うんだから、
出来ない奴は出来ないなりに、
ハゲていても差別されずに幸せな人生を生きれる社会を作るべきだよな。
14  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:38 ID:3xRce7K50*
※11
別に他のせいにしてもいいんだよ
でも負け犬の悪いところは「他のせい」にした時点で思考停止するところだな
他のせいってのならじゃあそれを打開するにはどうすればいいのかまで考えて実行しようとしないのが良くない
15  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:40 ID:3xRce7K50*
※13
言うても障害者レベルで知能異常とかでない限り努力すれば最低限の自活した生活はできるようにはなってるけどな、今の日本社会は
社会を構成してる人間の9割は凡人で、その半分は平均未満なんだし
ハゲでも普通に恋愛結婚してるやつは珍しくないし
そりゃ年収1000万以上とかアイドルと結婚とかはまず無理にしても
16  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:45 ID:sOzWPhMv0*
別に環境のせいにして色々と諦めるのは個人の勝手なんだけど「努力なんて無駄だよ、お前らもやめろやめろ」と他人の足を引っ張ろうとするのはよくないね
17  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:49 ID:OHmJiFIk0*
運と環境が全てに決まってるだろ。人口の多い中国やインドから天才や大金持ちが生まれ難いのはまさに環境のせいだろ。

こういう現実があるのに努力だのなんだの言うのは分不相応のポンコツ成功者が自分の成功や地位や努力を軽視されるのを恐れてるからだろ。それに現実を認めたところでなんの対策も打てないし、むしろ不平等を理由に環境弱者に集られかねないから被害者や弱者を叩いて自己責任って事にしたほうがお手軽なんだよ。

クズが成功者側で多数派を締めている現状では理想論を語っても何も変わらないからあきらメロン
18  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:54 ID:5CcwPk3I0*
才能も環境も努力も運も、
全部必要じゃダメなんかね。
一つに決めなくてもいいじゃない
19  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:57 ID:9et.aRqG0*
ただの環境至上主義者じゃねーか、やってる事は才能・努力至上主義と変わんねーのによ
そこんところ気付けないのも環境が悪いと言う気か?
20  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:57 ID:777YMl9A0*
これが事実とは俺も思うけど、
結局どうにかしなきゃいけないのは自分自身だから言ってても仕方ないんだよね。
21  不思議な名無しさん :2018年12月23日 18:58 ID:zli8qq3s0*
環境が悪いと(・ω・)すべての人間のすべての行いを環境が邪魔するやろ!

環境が悪いと分かってるのに最優先で改善しない事こそ「甘え」や!!!

まずは環境から!!基本的システムから 改善せんと何も始まららんのじゃ!!
22  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:02 ID:cXzvqY510*
※18
その中で強いて言うなら、どれが一番重要かって話じゃないのか
全部必要ってそりゃそうだけどそれじゃ身も蓋もないだろ
23  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:11 ID:.yZQ8bic0*
努力が無意味なのを証明するためには産まれてから死ぬまで1つのことに理論上可能な最大限の時間をつぎ込むしかない
当然そんなことできる人間はいないので努力が足りないなんてのは言ったもんがちの卑怯な言葉
24  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:13 ID:.yZQ8bic0*
いじめられたり虐待されたりしないことも運
親が金持ちで質の高い教育を受けられるかどうかも運
健常者に産まれること、そういられ続けることも運
つまり全ては運である
25  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:15 ID:MBgsP1ON0*
決定的な要因にはならないけど(変えることができるから)大きな要因にはなるよ。どんだけ才能に恵まれても親がDQN同士で虐待されて幼少期に死んだ子供がどれだけいたかわかったもんじゃない。東大生だって高水準の教育を受けさせる親の資金力と系譜があるからこそ成り立つからね。良くも悪くも人間は社会で生かされてる。
26  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:20 ID:8J8Yd8ed0*
勝つしかない
あらゆる手段を用いて結果を出すしかない
そして同じ理屈を振りかざして圧迫し返すしかない
27  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:20 ID:dwYeBIAF0*
2で終わってた
28  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:24 ID:l5eWbt7G0*
※12
真面目に同感。
今の自分より未来の自分がほんの少し良くなるだけでも努力する甲斐はあると思うんだけどね。

こう言うと決まってレベルが低いとか負け犬根性とか言い出す。
トップになれなきゃ努力する意味がないとか。
努力しても短距離走で100mを10秒切れないだろとかさ。

いや100mで30秒もかかっていたのが20秒になるのは健康的でいいじゃないか?
29  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:30 ID:Xdb4icke0*
良くも悪くも環境が必要じゃないのは中流層だけ
上流層になるには環境がもっとも大事な要素になる
30  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:34 ID:bdmzsnhG0*
>>22
全ての要素はあくまでも成功までの門番やろ
1の門番は環境、ITの神だろうと北センチネル島なんかに生まれたらお終い
2の門番は才能、名門政治家一族に生まれようと鳩山由紀夫のように才が無ければ育ちようがない
3の門番は努力、どんなに才能があろうとも努力なしでは伸びようがない
1の門番のせいで2や3の門を叩くことすらできんからイッチは重要視しとるんやろなぁ
実際には潜れんと判っとる門についてアレコレ言うのは無駄なんやけどな、結局どこの門で引っかかるのかなんて知りようがないし、あくまで1の門をくぐれなかった時は“もしかしたら”2や3は潜れたかも…と夢想できるだけや
31  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:34 ID:jBxgHun00*
東大生の親は大体東大生仮説やろ?知っとる知っとる(適当)
32  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:39 ID:nJpZIlTP0*
いっそのこと努力・才能・環境・運すべての言い分が正しいとして
それが成立する条件みたいなのを考えようと思ったけど秒で諦めた
バカには考えつかねーから誰か頭の良い奴考えてみてくれ
33  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:44 ID:LDRSqVW00*
調子いいときに努力を語って調子が振るわないと環境を語ってるだけ
34  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:52 ID:fG2Kco0D0*
日本とかいう超貧乏な家に生まれない限り希望が見えてる国に生まれてるんだし、とりあえず努力しとけ。例えば高校レベルの勉強なら脳みその良し悪し関係なく努力の差だからな。
大体こういう極論振りかざす奴は自分の目標がない奴よ。それこそ金持ちになりたいとかいう漠然とした目標だとなおさら。
35  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:54 ID:odVr4.L20*
今成功してる人間も俺のモラハラDV父親に育てられていたら努力なんて無理だったろうなと思う程度には環境大事派
過去は変えられないし生きていくしかないからどうにか生きてるけど正直もう無理そう
普通の人は死にたいとか消えたいって考えないらしいね。そんな人生を送りたかったよ
36  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:54 ID:tr6V.D890*
才能があるということは環境が整ってるということ
努力できるということは才能でもあること
37  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:55 ID:v8GxYkbE0*
環境や遺伝で限界値が決まるけど努力でその限界値までどれだけ近づけるかという感じ
38  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:56 ID:odVr4.L20*
都会と田舎じゃ進学に対しての価値観が違うとかいう記事があったな
そういうのも環境だと思うなぁ
39  不思議な名無しさん :2018年12月23日 19:56 ID:bzISw6G20*
努力すれば誰でも10000人に一人レベルの技能にはなれる
10000人に一人レベルの技能で金を稼いが立場になれないとかより高いレベルの者に勝てないのは才能とか運の問題だろう
しかし10000人に一人レベルの技能に届かないのは間違いなく努力の問題だぞ
40  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:00 ID:bzISw6G20*
>>15
平均未満の方が多数派なのはは当たり前だ
統計の計算仕方からいって平均値は異常に高い値に引っ張られる
そんな意味のないことに一喜一憂するからアホなんだ
41  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:05 ID:8cxvGDaU0*
※30
でも1本人は二人目の門番までは突破してるはずなんだよなあ
もちろん目指すものによって事情は変わるだろうが、現代日本に生まれてネットで愚痴こぼすくらいのゆとりのある生活してるなら環境は十分だし、才能だって大体のことは努力でカバーして努力してない天才に勝つくらいはどうにかなるだろう
42  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:06 ID:nJpZIlTP0*
個人的には生まれ持った性格(遺伝?)と出合いかなぁって気もする
キャプテン翼読んでサッカー選手になったり、ドラゴン桜読んで東大行ったり
その人が何に感銘を受けるかって差と、感銘を受けるモノに出会えるかって差

みんな何かしら良くも悪くも大きく影響を受けたモノがあって
そこから成り立つ自分があるからこうして言い争うんじゃないの
43  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:08 ID:8cxvGDaU0*
※32
それぞれの要素に上限はないものとする、という一文を加えれば理論上全部正しいことにできるぞ
44  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:12 ID:YVQik1p60*
才能や努力を否定はしないが世の中には個人の資質云々ではどうにもならない事もある
45  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:23 ID:zNnIzstR0*
才能があるから環境が変わるんやで
才能ある人間には自然と人が寄り付き至れり尽くせりやで、もちろんその先には努力も必要だけどね
46  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:24 ID:CRM9OKtB0*
環境を凌駕する才能があれば関係ないぞ
自分の置かれた環境がクソなことに早く気がつくのも才能
その環境で出来ることを見つけるのも才能
努力できるのも才能
極論世の中全て才能
47  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:26 ID:CZkldRN70*
別に甘えるなとは言ってないし悪いとも言ってないだろ?
甘えてるから甘えと事実を言ってるだけなのに反発するのは後ろめたい自覚あるってことだよね
48  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:27 ID:DYQGYuMv0*
>>46
鶏が先か卵が先か見たいな話だなこれ
努力できる環境 才能を見出せる環境とも捉えられるし
環境を生かせる努力 才能を生かせる努力とも捉えられる
49  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:30 ID:jFSpVkgN0*
全部バランス良く大事だし本人の生来の気質もあるからどれか一つに強く拘るのはちょっと違うよな
なんかこの1の思考怖いわ
50  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:31 ID:CRM9OKtB0*
>>32
努力だけが大事が正しい→サッカーの才能があるのに野球の練習ばかりして芽吹かない 努力しても進学できるお金がないしバイトする時間もない 努力してスポーツ選手になったけれど交通事故に巻き込まれる
って感じで全部反証していけばいいんじゃね
最終的にはどれが欠けても大成はしないってことになるけど
51  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:31 ID:p.7FP90w0*
高学歴なのは7割は金のお陰だからな
遺伝は3割くらい
才能はある程度伸びるんだろうよ
52  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:41 ID:Y1.HDv6s0*
殆どが当人の力ではどうしようもない範囲の環境で決まるぞ。その事実を否定するのはただのバカ。
53  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:41 ID:zC2oNKmT0*
両方とも重要だが、環境は変えられないからな
54  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:42 ID:Y.jLuBly0*
別に成功も大成もしなくて良いだろ
そこそこ稼いで家族がいればそれで良いんじゃないの?
平均年収稼ぐくらいなら環境も才能も関係ねーよ
55  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:43 ID:0ygOmaA.0*
親の虐待やいじめ等過酷な環境で才能が開花してしまった俺としては
普通の人生がいいと思うよ。
56  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:47 ID:wQwNMnxe0*
環境も「関係ない!」って簡単に切り捨てられるものではないわな。
57  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:49 ID:Y1.HDv6s0*
努力が足りない厨は、環境が全て厨の俺を頑張って論破しろな。
努力したらできるんだから。
論破する必要性がないという環境のせいにすなよ。
58  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:51 ID:zgpCBayQ0*
努力してる前提で運だわ
例え小学生でコツコツ毎日勉強してる子2人がいてもいじめにあう子 楽しく過ごす子 これだけで人生決まるレベルで変わる
人格形成期に酷く抑圧されるとなかなか難しい
59  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:52 ID:XS6u74GP0*
イッチは典型的な負け組やな。
そして改善の見込みが全く無い。正直詰んでる。
60  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:53 ID:7mvkFgls0*
そんなに努力がすべてなら宇宙を支配する唯一絶対神になってみせて
61  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:57 ID:Q9ifjyKZ0*
fxは金を稼ぐ「手段」の一つであってそこに才能も糞もないよ
62  不思議な名無しさん :2018年12月23日 20:58 ID:XS6u74GP0*
>>57
不満な現状に対して「環境が全て」だと思えば楽なのはみんなわかってるけど、そんなこと言ってても仕方ないから、みんな何とか環境が改善するように努力している。そして、そもそも努力厨は「努力すれば何でもできる」「努力が全て」なんて思ってない。「努力が必ず報われる」なんてのは正しくない。「努力した」なんて胸張って言えるのは結果を得られた奴くらいだからな。しかし、「なんでも環境のせいにする奴は、環境が整っても何も出来ない」のは正しい。
63  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:00 ID:lMedC5It0*
何もしてない奴が努力はクソとか言えないだろ
環境は確かに大事だけども
64  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:04 ID:Y1.HDv6s0*
※62
現状に不満がある、と勝手に決めつけてるお前に論破できるわけねえよバカ
65  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:05 ID:Q29YkkJp0*
努力して天皇になれるか?
努力や結果はいくらでも足りないと言える訳で
それを悪用されたから今の0.1%が90%の富を簒奪するシステムを容認している

今の世界の問題は明らかに努力厨の俺は努力したという072ズムを0.1%以下の生まれついての支配層に利用されてんだな

努力や才能が全てというならばスタートラインや社会制度の公平性に真剣であらねばならない墨子の非命論で2300年前から言われているのに

この手の主張やアクションをすると努力しろ 恥を知れ 生意気だ 飢え死にするとかトチ狂っているからな
66  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:11 ID:Q29YkkJp0*
※57

まさにその通りだよな
凄まじくシンプルだな
67  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:11 ID:XS6u74GP0*
>>64
不満がない環境にいるならいいじゃん。
何を論破してもらいたいの。
ただのかまってちゃんか?
68  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:13 ID:XS6u74GP0*
>>64
お前が「論破された」と思わない限りお前の勝ちじゃん。そしてこの手の問題にどちらかが絶対正しいなんてことは無い。お前のオなニーに付き合って時間の無駄だったわ
69  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:16 ID:NbdJMBhn0*
ヒント 縁起の法則
70  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:18 ID:CawtJc2h0*
まあ、何かを成し遂げたいと思う心が、何が足りないだの
くだらない妄想に勝らないようでは何もできないだろうとは思う
この手のスレは定期的に立つけど、
レスバして成功できるんなら好きにしたらいいわ
71  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:18 ID:qfLpQfRG0*
こういう場合の「環境」って親のことでしょ?
教育のことを抜きにしても、無償の愛情を注いでくれるとか話を聞いてくれるとかそれだけでこれから生き抜いていけるほど子どものメンタルは強くなる
72  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:19 ID:Q29YkkJp0*
努力が全てなら他人論破する才能を努力で勝ち取れよ
73  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:23 ID:Q29YkkJp0*
努力をして他人を論破して主張を変える才能を発揮したまえ
それが出来ないならば結局は俺は努力している072だからな
まぁ072で済んでるうちはまだ可愛いかな

072では飽き足らない奴が差別に走る
74  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:27 ID:be7MS5Vk0*
井の中の蛙、大海を知らず
されど空の深さを知る
75  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:32 ID:n9GIGnKw0*
>>6
それな!
努力、才能、環境、運、それぞれ大事やし、親の影響も受けるやろ。
であーだこーだ考えるだろうし、嫌にもなる。不条理だなぁと考えるやろ?
で結局気付くんや。
こんなん考えてたって自分に一文の特にもならない。英単語の一つ覚えたり、筋トレでもした方がいくらか自分の為になるぞ
76  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:41 ID:Q29YkkJp0*
もう一つ深刻な問題は

ここで説教して良い気になってる自称強者の努力厨様も環境最強には手も足も出ない弱者であるってことだが
その事に気づかない

天皇アッキーみたいに特別に法律を作ってまで引退出来る努力厨おる?
本当に努力厨ならアッキーの行為にこそ環境や法律に文句を言うなと言うべきなんだなぁ

俺もそれが出来てるなら筋の通った意見と認める
努力厨はただの072ストの差別主義者に他ならぬ証左
77  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:42 ID:Q29YkkJp0*
ごめん気づかないのではない
認めたくないんだよな?
78  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:47 ID:awd5Y.5e0*
こういうの匿名のネットで言うからわけわからん事になるんじゃん
だってモニターの向こうのテメーがどんな環境や才能の人間かわからんのに偉そうなこと言うから、「誰だかわからんお前が言っても説得力ねーよ」って話じゃん
79  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:50 ID:oeD2fqDk0*
日本のような比較的平等に近い国では、大半のことが遺伝>環境になるというのは、双子の調査研究で分かっている。
すなわち大半の人は環境以外が重要。限界集落に生まれた天才が東大やインターハイに行くのは難しいけど、90%の環境にさえ生まれれば行ける。
80  不思議な名無しさん :2018年12月23日 21:54 ID:Q29YkkJp0*
誰が言っても砂糖は味覚で言えば甘い
発言者の容姿や収入や職業によって砂糖の甘さは変わるのかね?
訳が分らないの正反対のとても明確な事

一般の会社員や役員が国の定年や年金制度を一存で変えられるかという話
努力により才覚を得た者でも不可能だが
生まれだけのアッキーは余裕で出来る

この違いに分るかな?
違うな
認められるかな?
81  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:01 ID:tVcbyN1X0*
「幼い頃の環境によっていろいろ変わるのは事実だけど、それでも持ってるカードで歩いていかなきゃいけない」ってのがまとまってて好き
82  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:03 ID:Y1.HDv6s0*
※68
はい努力が足りない
お前は知能も足りないな
83  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:04 ID:GrhIJB.d0*
環境に合わせた努力が要るんだよな…
環境に合わせた努力出来ないなら転落するだけだし
84  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:13 ID:Y1.HDv6s0*
努力が足りない厨は、途上国で学校行かずに水運んでる子供に向かって、紛争地域で親を亡くした子供に向かって、溺れてる子供に向かって、「努力が足りない」と言葉をかけて、その子供が救われるよう努力したら良いと思う。
85  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:21 ID:l8mZxc.80*
親は才能を伸ばすためなら習い事にはダメ出ししない環境だったけど
家の中が汚い環境で集中できなかったわw
86  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:24 ID:oeD2fqDk0*
※84
なんで0か100かの極論になるのか。たしかにそのケースでは環境が圧倒的に重要。
けど、日本はほぼ全員が字を書けて中学校まで行ける環境。環境が均一に近い日本では遺伝の影響が大きく、途上国や過去の日本では環境の影響が大きくなる傾向があるのは研究でもわかっていること。
87  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:26 ID:Y1.HDv6s0*
ソースは?
遺伝より金やぞ。優秀な奴の子が優秀なのは、遺伝やなくて金、つまり環境やぞ。
88  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:30 ID:GrhIJB.d0*
「努力が足りない」なんて、あたかも「努力すれば成れる」みたにとれる言い方すんのは大間違い
ただの歩が金に成れるわきゃねーだろ
将棋ですら盤面の流れやら環境整わないと、途中で喰われずに敵陣まで歩がたどり着いて金に成れる事なんて無いぞ

喰われるぐらいなら留まるのか喰われても前に進むのかは、歩の好きにすればええ
89  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:30 ID:Y1.HDv6s0*
極論かましてるのは、努力が足りない厨やぞ
何が問題なのか、何が出来て何が出来ないのか、同じ努力に要する労力がどれほどか、努力あたりの結果はどの程度なのか、そんなもんは人それぞれなのに、「日本にうまれたなら」でひとくくりにするお前らが、自覚なき極論かましとんのやぞ。バカどもが、
90  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:31 ID:Q29YkkJp0*
※84

至言だな
もっと言えば自身が確実に存在するその子供の立場でその言葉を言われた時に納得するのか?

それだよな


※85の主張からかなり若い世代な気がする
30前半の俺は共働きの家庭のほうが圧倒的に少なかった
収入は共働きで確保出来て習い事は出来ても
家政婦や家庭教師を雇うには足りないって感じがする

そこの所どうよ※85
そうなると、習い事で才覚を見出すににも専業主婦や祖父母が居る時代より
コストが掛かり難易度が上がってるという事の証左の一つになる気がする
91  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:32 ID:Y1.HDv6s0*
※88
歩の進めようがない場面で、「努力がたりない」言うとるからバカにしとんのやぞ
92  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:38 ID:WnzbpBNL0*
環境ってのは土台だよ
その上に何を積み上げるか、どう積み上げるかが努力
土台がなければ何も積めないし、不安定なら積んでもちょっとしたことで崩れ去る

五体満足で日本に生まれて環境が悪いなんてのは負け犬の遠吠えでしかない
まあ希望通りの人生なんて歩める奴の方が少ないわけで、負け犬で悪いってことは無いと思うけどね
93  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:41 ID:GrhIJB.d0*
>>91
進んだら喰われる環境で「進め」なんて無責任に周りが言うのは間違い
喰われてもいいなら勝手に進め
いやなら勝手に止まれって言ってんだけど
94  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:42 ID:Y1.HDv6s0*
※92
岩永隼人くんと、岩永颯太くんに、そのまま行ってからこい
95  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:44 ID:Y1.HDv6s0*
※93
勝手にしろなら、なんで発言してんの?
バカなの?
96  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:45 ID:y50pc.LK0*
大体の環境のせいにしてる人は自分が恵まれた環境にいるってことをわかってないでちょっと足りないところに不平不満ばかりをいってるような人だからね。
それこそあと足りないのは当人の努力ぐらいだろって人があーだこーだ言うから反論される。
97  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:48 ID:Y1.HDv6s0*
日本で生まれたなら努力が足りない厨は、母親に殺された子供の遺影に向かって「努力が足りない」言うてこいよ。門前払いされるだろうが、頑張って努力しろ。
98  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:50 ID:Y1.HDv6s0*
何がどれだけキツいのか、なんて人それぞれだからな。
「努力が足りない」なんていう、お前の自己満以外に、誰の役にも立たない台詞吐いてる奴は、環境のせいにしてる奴以下のクソ人間やぞ。
99  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:52 ID:GrhIJB.d0*
>>95
「努力が足りない」って言うヤツに対してのお題じゃなかったか?
努力が足りない環境のせいにするななんて言うのは間違いって言ってるだろ
その上で、努力する事自体は好きにすればええと言ってる
100  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:54 ID:fG2Kco0D0*
才能、環境、努力、運、全てのピースががっちりハマった人が今の大富豪だろうよ。
ただ、日本で普通の家庭に生まれて普通に人並み程度に幸せになりたいなら努力が一番大事でしょう。後は運。
101  不思議な名無しさん :2018年12月23日 22:55 ID:WnzbpBNL0*
※94
そうだな。取り消そう。日本で生まれても悪環境はある
その子たちは遠吠えする機会すら与えられなかった
負け犬どもは文句を言える口があるだけ恵まれている
102  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:03 ID:oeD2fqDk0*
※97
それに該当するのは殆どいないでしょ。あくまで傾向として、日本では才能・努力の影響の方が大きいという話。
プロ野球選手でもJリーガーのほとんどは、ありふれた環境(少年時代にスポーツ教室に通う)で、並外れた努力・才能を有したことから今がある。
一方で、ウインタースポーツは"恵まれた環境"が必要条件。
103  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:09 ID:iftEDBQr0*
努力したくないならしなくていいぞ
104  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:20 ID:bdmzsnhG0*
>>75
そんなこと言ったらまとめなんか究極のムダなんだよなぁ…
105  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:21 ID:Q29YkkJp0*
※103

勘違い072ズムに満ち溢れてるな

環境やスタートを公平にしようという努力に対して072ストが努力が足りないとか恥知らずとか日本に生まれただけで感謝しろと的外れな072をして
その072を押し付けたり正当な努力を阻むのが問題

努力を神聖視するなら皇族や世襲議員や世襲芸能なんかには真っ先に噛み付かなくてはならないがそれをしない

それが出来ないから072的差別主義なんだよ
お前は努力なんかしてないと断言しておく
106  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:32 ID:CRM9OKtB0*
努力に関しては才能と環境と運が揃っててできることなんじゃないかな?
努力すると成功するってことを幼児期に自然と学べば先々できるだろうけどそのためには最低限の才能と環境と運はいるでしょ
何もないところで躓くような運動音痴じゃスポーツで努力できないし家の環境がそもそも勉強する環境じゃなければ勉強で努力はできないし努力しても毎回大事なところで不運なことが起きるようじゃどこかで折れる
107  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:44 ID:RlZQ3uyJ0*
160みたいな説教よく聞くけど意味わからん。こちとら勝手に色んな条件決められて勝手に生まされた身だぞ、それで嫌な思いしても世の中を恨むべきじゃないっておかしいだろ。
そりゃ自分の意志で何かしら変える事はできるし俺個人はそれほど悪い人生送ってないが、この世は嫌いだ。人間や出来事を生み出してるのは世の中なんだから、あらゆる責任は当然この世に帰属する。その世の中を庇って「嫌なら一生閉じこもってろ」とか脳筋すぎるわ。
論理性の欠片もない体育会系の馬鹿は大嫌いだ。
108  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:45 ID:Y1.HDv6s0*
※101
なんにもわかってないな。
俺がさっきからいってるのは「何も知らないお前が決めるな」ってことやぞ。
109  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:48 ID:Y1.HDv6s0*
※102
殆ど金だ。すまんが事実だ。
才能よりも親の金の影響がクソでかい。
110  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:56 ID:Y1.HDv6s0*
※102
あと「日本では」とかいう特有の傾向もないぞ。
どの国行っても子の成功は、親の金とほぼ比例してる。
ま、当たり前だな。
111  不思議な名無しさん :2018年12月23日 23:56 ID:QUl9YizR0*
>>107
お前もこの世の一部なんだから、お前に関することは当然お前に帰属する。
112  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:02 ID:nbD5Mvpv0*
わら人形論法だね。
「努力が重要」という努力厨はいても「努力が全て」なんて言う努力厨はいねーよ。
113  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:08 ID:TASmHBew0*
全てを知ってるわけでもないのに、「努力が足りない」という努力厨は、一体どうしてそんな判断ができてるの?ね?
114  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:17 ID:ptn4.BL90*
努力でなんとかなるなら
 1000年生きてみろ
 1+1を2ではなく3にしてみろ
みたいなバカなこと言って論破している気になってるやつと議論しても
時間の無駄だぞ。

お前らが文句つけている環境はそれに匹敵するほどの地獄なのかよ?
115  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:21 ID:zUUV3N0M0*
※109

金とコネだと思う
金だけでは買えないものはある
芸能や宗教はコネがなによりモノを言う
問題は今の権力層はどっちも持って生まれてきているエゲツない事実


一つだけ希望があるとしたら日本でも権力者の統制や影響が小さい場所では

いよいよ権力者に洗脳と扇動された層が力と数を失いつつあるという事実
小泉の頃のイラク人質事件時なんかはまさに権力に洗脳と扇動された非論理的な自己責任厨の間抜け以外は人に非ずという雰囲気と熱があった

俺が生きている間にもしかしたら大きな変動が日本や世界であるかもな
116  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:23 ID:TASmHBew0*
どういう環境にいるかと、どういう考え方を持っているのかは無関係。
原因の有無や影響の大きさの話と、何が悪いのかの話も無関係。

成功するかは環境次第と言うだけで、「お前は努力しとんのか」とか「人のせいにするな」とか言うバカは、上の二つをまず理解したらいい。
117  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:32 ID:jaBiDTW60*
※109
※110
行動遺伝学で調べれば論文が多数出てくるよ。無論、収入と遺伝の相関もね。
遺伝率の相関が50%ある親が金を稼げるのであれば、子が稼げる可能性が高いのは当たり前。
若年期は家庭環境の影響が大きく、壮年期は家庭環境の影響はほぼゼロになり、遺伝と家庭外環境によって占められることも分かっている。
国によって、遺伝の収入の相関は少し違うけど、遺伝の影響が家庭環境より影響が大きいのはは先進国で共通。途上国はサンプルデータが無いから不明。
118  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:34 ID:vSS0b9cb0*
努力してもどうにもならない事もある
そもそも努力できるかどうかも才能で話終了論破完了
119  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:39 ID:TASmHBew0*
※117
だから才能努力よりも金だって
120  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:47 ID:Kzvtu7nd0*
>>31
ぶん投げてて笑ったw

医者の親はだいたい医者だな~、とは思う。
医学部は一般家庭じゃなかなか大変だけど、医官という裏技があったりする。
121  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:50 ID:Kzvtu7nd0*
>>34
日本に生まれたというだけで、だいぶ運が良いよね。
努力はしとけ、に共感。
122  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:55 ID:vSS0b9cb0*
※121
努力できるかどうかも脳で決まるのにお前ら猿かよw
123  不思議な名無しさん :2018年12月24日 00:59 ID:Kzvtu7nd0*
>>71
割りと真剣に、親の子育てによる『自己肯定感』は一生を左右すると思ってる。
124  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:01 ID:Kzvtu7nd0*
>>78
仮想的な有能感を満たしたい人は一定数いるだろうね
125  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:06 ID:rSVc.wM00*
環境は「つくるもの」、努力は「するもの」、才能は「みがくもの」
どれも自分でやらなきゃならんのに
なんで「どれも準備しておいて欲しい」みたいな事言ってんの?
サークルでボッチなヤツが新人捕まえてここに自分の居場所は無いからつれーわ
って愚痴ってんのと同じくらいムカつくわ
126  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:14 ID:Kzvtu7nd0*
>>1
絶対音感はよくそう言われるけど、相対音感は努力で手に入れられる。
でも、バイリンガルとそうでない人をfMRIで調べると『英語野』とでも言うべき場所があるのを見た事がある。
脳の聞き取りの部分の発達の問題だから、第二言語の取得に関しては環境は大事、(臨界期仮説はあるんじゃないかな)と思う。
127  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:42 ID:84NRkdMc0*
成功する環境でも本人の意思次第でそうはならないというパターンが槍玉に上げられやすい上に、実力と自信で成り上がった人たちの一部が、環境という体外的な要素に助けられたとは思いたがらないのかもしれない
128  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:43 ID:Kzvtu7nd0*
>>4
承認欲求そのものは、別に悪いものではないよー。
129  不思議な名無しさん :2018年12月24日 01:45 ID:r2.KRI130*
正解は、

環境に合わせて努力して、
環境に合わせた才能を発揮

できた者が成功者だということ。

逆に言うと、
環境に背いた努力は無駄になるし
環境に場違いな才能は、伸ばしようが無いということ。

自分のやりたい事に固着して、機会を無駄にするより、環境に合わせて自分の伸ばす能力を臨機応変に変えられる人ほど成功に近づけるということだ。
130  不思議な名無しさん :2018年12月24日 02:07 ID:zUUV3N0M0*
個人の行動で正解や成功に届く人間より
生まれの環境が一番大きい
努力して王侯貴族や世襲役員、世襲議員になれるのか?
そういった不公平の是正を主張すると
前記した生まれ故の弱者の手先程度の浮浪者よりはマシ程度の自称強者様の弱者が
気が狂った様に言い訳だ!!端を知れ!!生意気だ!!極論だ!!
自称成功者の奴隷が喚く

実力努力とトレンドを読む先見性と対応力を武器に天皇になるとか不老不死になってからほざけ072ストの努力厨君

さっきから俺にまるで反論できていよねwww



131  不思議な名無しさん :2018年12月24日 02:11 ID:zUUV3N0M0*
前記した生まれ故の強者の手先程度の浮浪者よりはマシ程度の自称強者様の弱者が

訂正

まぁ努力と対応力と先見性で得た実力者ならこの程度の誤字は見抜けると思うけど
自称強者様はどうにも知能が低そうなので訂正しておく
132  不思議な名無しさん :2018年12月24日 02:19 ID:NLBtaRp00*
人生なんて所詮運ゲー
親、容姿、頭脳、運動神経、その他諸々
ほぼすべてのガチャで俺は負けを引いた
133  不思議な名無しさん :2018年12月24日 02:28 ID:6BMxCig.0*
※108
貴方は全てを知っているって? そいつはブーメランだろ
環境は全ての土台である
日本は比較的恵まれた環境である
負け犬でも良いじゃない
言いたいのはそれだけだ
134  不思議な名無しさん :2018年12月24日 02:57 ID:.fUYtvSL0*
※90
残念だけど君より年上。ちょうど30前半の甥がいるアラフィフ。
親は戦時中に生まれて学校も燃えちゃったから低学歴で低収入の貧乏だけど子供に期待してるから絞り出すのは苦ではない人だった。
共働きで忙しいから子供の相手してるヒマがないし、児童保育も三年生までだし、子供を一人で留守番させておくのも心配だし、ヒマつぶしに習い事に行かされただけ。
姉は一人いるけど年が近くないから部活で家にすぐには帰って来ない。
ペットはいろいろいたから全然寂しくはなかったし
テレビを占領できるのは留守番してるときだけだからヒマではなかったのに。
何かでプロになって有名になれば習い事の元は取れて親も目立つ計算。ちょっと毒親。
一応全国レベルで賞はいっぱいもらった。
結果は出してるけど努力してないから実感はなかった。
だけど努力しないでできるのは自分で言うのもなんだけど才能だとは思う。
家の中では集中できないんだけど裏山でトンボを素手て捕る集中力はあった。

甥んところも親が共働きだから食べ盛りが空腹なのは可愛そうで、
食料支援して空腹で悪さしないように食べ物が少しはある環境を与えてたんだけど、
一人はサッカーで目立ってプロサッカー界には入れなかったけどプロフットサル界に入った。
親は親バカだから才能めちゃあるwって喜んでるけど
生まれる前から運がすごいいい子で全然受験しないでサッカー推薦だけで大学まで行って運がいいだけな子だと自分は思ってる。
名前は内緒。
長文になって申し訳ないけど
才能はお金かけてもかけなくても努力しなくても運もいいから勝手に出る。
習い事の付加価値のコストは親の子育ての一貫の自己満足であるからして
出資者の期待が大きいほど若いうちに開花しなかったら無駄になると思いがちだけど
昔取った杵柄で年を取ってから役に立つ場合が結構あったりする。
って感じかな
135  不思議な名無しさん :2018年12月24日 03:03 ID:meqqc4VG0*
ブルデュー「生まれた環境でそいつの社会的地位はほぼ決まるゾ」
136  不思議な名無しさん :2018年12月24日 03:28 ID:2yUOYucL0*
※117
行動遺伝学は心理学で遺伝学じゃないから環境的要素にしかならないぞ
137  不思議な名無しさん :2018年12月24日 04:07 ID:kJGG1Hfo0*
才能、努力、環境、全てがその人の形成に関係するよ。どれかひとつ、またはふたつしか関係しないっていうのは宗教と一緒よ。分かりやすいのが努力。努力さえすれば報われる?報われないのは努力が足りないせい?言ってることは信心が足りないせいで報われないとかいってる宗教と一緒。
138  不思議な名無しさん :2018年12月24日 05:54 ID:NrEYAId40*
環境が劣悪でないという前提で例えば「挫折した自分と向き合う能力」を獲得するために物質的な環境は問わないと思うのだが
ギフト勢としての環境があったところで手に入らないものの方が多い気さえする
人間性を育むために身の回りにある使えるものを使っていけばいいんじゃないかな
139  不思議な名無しさん :2018年12月24日 06:20 ID:UE.5OtBQ0*
どうせ環境のせいにする奴って大して努力もせず逃げてるだけだよな。
確かに環境での有利不利はあるが人の何倍も努力したか?やれる事全部やったか?
やれる事がまだ残ってるのにやりもしないで初めから自分は環境が悪いからって甘えや言い訳にしか聞こえない
140  不思議な名無しさん :2018年12月24日 07:29 ID:RgMCK5Zp0*
環境は大事だな
●金持ちでヌクヌクしてたら開花する機会を奪われるかもしれん
スターリン政権下でシュールレアリスムは育ったし黒人奴隷からソウルやタップダンスは生まれた
って話かと思ったらDQNが周囲にいて環境最悪だから才能あってもなんもできんとかで草
141  不思議な名無しさん :2018年12月24日 07:40 ID:TASmHBew0*
※139みたいな奴は、今から羽生の記録を抜いてから、同じ事を言うと良い。
環境は少し違うが、甘えてないで何倍も努力しよう。
142  不思議な名無しさん :2018年12月24日 07:41 ID:ytvszujE0*
>>4
承認欲求が原理だろうが努力できるっていいことじゃん?本人が自分の意思で頑張ってるんだし
143  不思議な名無しさん :2018年12月24日 07:44 ID:ytvszujE0*
>>104
世の中は無駄なものの方が多いし、少しでも情報が拾えるならまとめ見るのも一概に無駄だとはいえなくない?
144  不思議な名無しさん :2018年12月24日 07:57 ID:EfgqTNTZ0*
どんなに努力しても、どんな才能でも
無駄だというなら
もう死ぬしか無いじゃん?
バカなの?
145  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:05 ID:EfgqTNTZ0*
※141
またこういう屁理屈言う奴がすぐ出てくるよね。
将棋が出来るようになるのだって努力の成果だから。
なんで羽生に勝たなきゃいけないの?そんなの今現在、努力次第で羽生に勝てそうな地位まで来れた人間に言うべきであって、お前の言ってるのはただの無理難題。
じゃ、逆に聞くけど環境だけで努力もしてないで羽生に勝てる奴なんているのかよ?いるわけないだろw


146  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:11 ID:nbD5Mvpv0*
>>141
環境厨はいまから環境を整えて羽生の記録を破ってから発言しろ
147  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:12 ID:TASmHBew0*
甘えてないでやれよ。
148  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:14 ID:TASmHBew0*
※146
バカかお前はw
環境用意するのが当人だったら、そりゃ努力だろ。クソバカか。
149  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:29 ID:6baVZ4SJ0*
いろんな要素よりイケメンかどうかの方が重要という現実
やっぱり運ゲーやんけw
150  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:38 ID:54PPFDeu0*
今時はイケメンにも努力でなれるからな。
金払って整形してもらえ。
151  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:53 ID:wTBno2lt0*
多分文面でわかると思うが、歩と金のたとえ話ししてる俺と、「ハブに勝てハブに勝て」言ってるマングースショープロデューサーは別人だから…
152  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:55 ID:TASmHBew0*
マングースも、努力したからハブに勝てるわけじゃないからな
153  不思議な名無しさん :2018年12月24日 08:57 ID:.GFoehNe0*
環境つーか、上司にいかに媚びれるかが一番重要だと思うよ
努力しても才能あっても上司に気に入られないと上には行けないのが日本
154  不思議な名無しさん :2018年12月24日 10:00 ID:KkQotdT50*
こいつら極論好きだよねー
155  不思議な名無しさん :2018年12月24日 10:02 ID:6UVjm4xl0*
ゲームのレベル上げみたいに順調にパワーアップできたなら
俺も夢中で努力しただろうな
156  不思議な名無しさん :2018年12月24日 10:08 ID:54PPFDeu0*
努力って
今いる地点より自分の行動でちょっとでも良くすることだからね?
ちょっとでも状況改善できればそれは努力が実ったってことだよ。
157  不思議な名無しさん :2018年12月24日 10:11 ID:O5vlCbdQ0*
なんで全部大事っていう思考にならないのかがわからず不思議ネット。
それぞれがえぇ塩梅にえぇ方向に作用すりゃえぇ感じになる。それくらいなもんやん。
158  不思議な名無しさん :2018年12月24日 10:23 ID:hA6vEtot0*
同じ環境でも努力や、才能次第で結果は大きく変わるからね。順境で堕落する人間もいれば逆境から這い上がる人間もいる。それに環境なんか自分ではどうにも出来ないことも多いし。
159  不思議な名無しさん :2018年12月24日 11:04 ID:8ZrI3PzV0*
お前らユダヤ人の教育論をググってみて
ガチで俺ら日本人の100年先は行ってるから
努力も環境も運も全部大事なんだよ
俺らの世代で頑張って次の世代を育てる土壌を作っていこう
160  不思議な名無しさん :2018年12月24日 11:34 ID:myytcbuT0*

そういうのは年寄世代がやるべきなんだよなあ
上の世代なんぞ自分達が良ければそれでいい、未来なんぞ知らんと食いつぶしてるだけ
土壌どころか土地ごと消してるのに作るも何もねえよ
161  不思議な名無しさん :2018年12月24日 11:36 ID:2qcijO0N0*
努力、努力というけど、じっと椅子に座れないような子は努力までたどり着けん。正に遺伝を中心とした資質の問題や。
162  不思議な名無しさん :2018年12月24日 11:41 ID:54PPFDeu0*
努力、才能、環境、運
このパラメータの中で自分がコントロール出来るものは努力だけだな。
163  不思議な名無しさん :2018年12月24日 12:42 ID:KiPTTzCM0*
親が終わってて、なにもさせてくれなかった(受験さえも)やつの気持ちがわかるのか?
164  不思議な名無しさん :2018年12月24日 12:54 ID:Mqknqz230*
どうにもならないと本気でおもっているなら、愚痴ったりはしないのでは?
165  不思議な名無しさん :2018年12月24日 13:01 ID:afxp2O3M0*
遺伝あっての努力
両親共にバカだと努力してもそれなり
166  不思議な名無しさん :2018年12月24日 13:21 ID:1L.RJxrN0*
こんなことに語る奴は何も得て来なかった奴ばかりだろ。
167  不思議な名無しさん :2018年12月24日 14:56 ID:qPSAL.eb0*
「努力と才能がすべてではなく環境もまた重要な要素の一つだ」って、言いたいんだろ?

そんなこと何で鬼の首を取ったようにわざわざ言い張ってるんだろう。
なんか馬鹿にされたりしたのかなぁ。「努力が足りない!」とか言われ続ける人生だったのかなぁ。

そういえばFXを例に出してたけど、周囲に自分と全く同じ環境を持っている人間がたくさんいたとしたら、問題になるのはリサーチの時間を惜しまない努力と、タイミングや舵取りを選択するセンスじゃないのかなぁ。どうでもいいけど。
168  不思議な名無しさん :2018年12月24日 15:46 ID:MNCGpxCh0*
人間、努力すればどんな壁でも越えられる、とか言うやろ?
あれ、嘘や。
時代や国の政策によっては、低い壁でも、越えられへんことがあるんや。

NHK 男自転車ふたり旅 より
169  不思議な名無しさん :2018年12月24日 15:51 ID:oPppUZ9O0*
努力して成功か失敗いずれかの成果を得られる時点で幸せよ
そもそもそういう土俵に立てないやつってのがいるからな
170  不思議な名無しさん :2018年12月24日 15:51 ID:myKgopgE0*
例えばピアノの才能があるのにピアノに触れる機会がない環境では努力や才能は二の次なのが現実てことやろ。

学校に行きたくてもいけない知能が高い子供、学校でしか楽器を使えない子供、スポーツ万能なのにそれを禁じられ勉学を強いられる子供、大人になるにつれ環境を打破していける気持ちの強さがなければこれらは結局埋もれておしまい。

一つのことに集中して努力していけるだけの精神力って、環境は大きいと思う。それを良しとしてくれる親の性格や家計状況ならラッキー、それ以外は反骨精神やズル賢さや器用さ(周りにバレないようにするって意味で)がないと一つのことに情熱を持って続けていくってのは容易じゃなくなる。子供もうちはもちろん、社会に出て柵が増えればそれはそれでやはり難しい。一番いいのは義務教育期間にそういうのを見出せて理解を得られることやね。
171  不思議な名無しさん :2018年12月24日 17:53 ID:kPXgvpHm0*
毎回思うけどトランプで配られた手札に文句言うような事言う奴多すぎ
172  不思議な名無しさん :2018年12月24日 17:56 ID:TASmHBew0*
文句いうなよ。
173  不思議な名無しさん :2018年12月24日 18:09 ID:NVd5p7dJ0*
学生のときにアルバイト禁止で携帯電話なしだったら部活動で連絡とれない。努力じゃどうにもならない。
174  不思議な名無しさん :2018年12月24日 20:08 ID:zijNg0Ka0*
人生は運ゲーが事実だとしても文句を言って問題が解決するなら
手段としてありと思えるがそうはならないからな

可哀想だとは思うが、結局、その中でどうやるかしか手段はないよ
175  不思議な名無しさん :2018年12月24日 20:44 ID:.PRhYb4E0*
全部くれ
176  不思議な名無しさん :2018年12月24日 20:46 ID:TASmHBew0*
文句言ってストレス下げられるなら、合理的で有能。
177  不思議な名無しさん :2018年12月24日 21:32 ID:zijNg0Ka0*
>>176
確かに文句や愚痴は、精神的負担を減らし自己アイデンティティを守る
面では効果的って言われているな

努力は大事だと思うが、そういうものは自分に課すものであって
他人に強要するものではないからな
俺も精神論や根性論を押し付けてくる人はあまり好きでないしな
自発だからこそ効果や意味がある





178  不思議な名無しさん :2018年12月24日 22:11 ID:3pnJj6wo0*
どれも大事だけど環境環境とだけ言ってるのは甘えと思うわ。
悪い環境に産まれても成功した者はいるし、逆に会社のボンボンでも会社潰して失敗する者もいるんやで。
だから環境も才能も努力も全部必要だわ。それに運も絡んでくると思うけど。
179  不思議な名無しさん :2018年12月24日 22:54 ID:TASmHBew0*
ごく稀な例があるのだから、万人がそうなるよう努力しないのは甘え、というのはアホ
180  不思議な名無しさん :2018年12月24日 23:00 ID:TASmHBew0*
鬱は甘え、とか言ってる阿呆と同じ。
詳細に知ってるわけでもないのに、自分が勝手に想定する普通の範囲に収まらない奴は甘えとかいう。
それこそ考えることを放棄して、自分に都合よく人を分類してるだけの甘えやぞ。
きちんと向き合って考えろ。無理なら甘えた意見すなや。
181  不思議な名無しさん :2018年12月24日 23:15 ID:7GoYI2on0*
これもこれで極論だけどねえ。
まあ確かに「甘えてる」って言葉に甘えて不可能を可能にしない人を追い詰めて勝ち誇るクズも多いのも事実。
結局はケースバイケースで判断すべきで何でも同じ様には扱うのは肯定・否定ともに暴論だよね。
182  不思議な名無しさん :2018年12月24日 23:21 ID:OluqOr9t0*
宇宙が出来て地球なんて環境出来たのも殆ど運みたいなもんだよな。そして才能が与えられて努力して結果を出す事が出来るから
運>環境>才能>努力じゃね
場所が無ければ作物も育たんよ
183  不思議な名無しさん :2018年12月24日 23:49 ID:2EpTI8zS0*
文句や愚痴と自慰行為と差別主義の合わせ技が所謂
努力厨の努力しろ
自己責任厨の自己責任論

努力で総理大臣、歌舞伎のメイン、天皇になれよ
どんな障害も努力の二文字でねじ伏せてみろ
184  不思議な名無しさん :2018年12月25日 00:22 ID:eEiqMxtD0*
少なくともこのスレの>>1が環境のせいには出来ないだろ
ネットできる時間の余裕ある癖に環境に言い訳すんなや
185  不思議な名無しさん :2018年12月25日 01:07 ID:ak.V9agT0*
……以上環境厨でした
こういう事言う奴が「本当に頭がいい人は難解な事も解りやすく説明する」とか主張するんだろうな。

人の振り見て我が身を振り返らず
186  不思議な名無しさん :2018年12月25日 01:43 ID:QNNmanac0*
便所の鼠と蔵の鼠か
自分が子供たちにしてやれる事を考えれば先ず環境を整える
そして才能を探る
楽しませて興味をもたせる。過程で努力する事を覚えてもらう。彼らが夢と希望を抱ける事が大切だ。自発的な努力が効率良いからだ。けどこれがなかなか難しいんだよな
187  不思議な名無しさん :2018年12月25日 03:50 ID:rGMb3Hqw0*
その環境を整備しようと政治的主張や改善を求めると
マスゴミと飼い慣らされた著名人や
その著名人気取りがテロリストが恥を知れと大騒ぎ

そのおかけで滅びつつあるな
188  不思議な名無しさん :2018年12月25日 04:43 ID:HwkbASI30*
僕はやっぱり気持ちの持ちようだと思うなあ
正直今の環境は恵まれてるとは思わないけど、幸せだとは思うよ
毎日ご飯が食べられるし、家族や友達もいて。
日本に生まれて来れた事も運がいいと思ってる、治安がいいし、家が無くなって働けなくても生活保護が出るしね。
僕も卑屈だった時は環境や人のせいにしてどうせ上手くいかないって諦める事もあったけど、自分を見つめ直したらなんて情けないって思った。
それからはとりあえず全てのもの感謝する事を意識する様にした。そうしたらちょっと心が軽くなって少しづつ
幸せなんだなあって思えるようになったよ。
でも欲をいえばもう少し物質的に富んだ生活がしたいなw
189  不思議な名無しさん :2018年12月25日 05:00 ID:HwkbASI30*
今思えば論点がずれてたから補足でw
僕の言いたい事は成功するだけが幸せの全てだけでは無いと思うし、卑屈になってたらしたい成功も出来ないと思う。
とりあえず成功したいならゲームする時間を本を読んだり体を鍛えたり、絵を描いてもいい、とりあえず自分の糧になる事をした方が成功する確率は確実に上がると思うよ。
僕もゲームが楽しくて一時期学校を休んで一日中やってたけど、ゲームの経験値は現実の自分には何も貢献してくれないんだよね(ゲーマー目指す人は別として)
だったら何かその時間に自分の為になる事をやれば良かったて、今でも後悔してるよ。
上でも書いたけど卑屈を抜け出すにはやっぱり感謝する事は大切だと思う、少しづつでも変えていける所は変える。まずはそこから。
190  不思議な名無しさん :2018年12月25日 09:05 ID:Bi8T0im50*
世の中には生まれてからすぐに親の畑仕事を手伝わされて
毎日をそれだけで過ごす子供もいる
水汲みだけで何時間も歩かされる子供もいる

努力も才能も環境から生み出されるものだよ

ジャンプでもそうだろ? 手頃な試練、手頃な敵、助けてくれる仲間
ご都合展開のすべてが環境に依存している
全ては環境から
191  不思議な名無しさん :2018年12月25日 09:26 ID:1nUBHgYA0*
こういう話をすると、極論だけ言って他を認めない奴が多いのはなぜだろう
環境が大切なのは分かるよ
どの環境に身を置くかによって、自分の運命さえ変わってしまうから
だけど、自分に何の才能があるか見分ける力とか、出来るまで努力を続ける意志とかがないと、成功できないよ
あるいはどれか一つのパラメーターが、普通じゃ考えられない位異常に突き抜けていれば、成功できるかもだけど、それも運の気がするし
192  不思議な名無しさん :2018年12月25日 09:28 ID:MWNsGPi60*
努力が足りない←これ極論なんだけど、自覚がないんだよなあ
193  不思議な名無しさん :2018年12月25日 09:51 ID:DouzU2y20*
環境だの運だのなんて自分で変えられるのかい?
変えられないものに愚痴言ったって意味無いだろ。
変えられないんだったら変えられるところで勝負するしかないわな。
少なくとも金持ちになるには努力で全然なれる。
194  不思議な名無しさん :2018年12月25日 09:54 ID:MWNsGPi60*
環境による
努力さえあればなれるってもんじゃない
195  不思議な名無しさん :2018年12月25日 10:07 ID:DouzU2y20*
金持ちには努力だけでなれる。
196  不思議な名無しさん :2018年12月25日 12:14 ID:n3s74MzI0*
才能厨とか環境厨って、自分が努力しない言い訳を何かに押しつけてそう。
才能や環境に恵まれても、努力しなければ結果は出ないのに。
実際、世界で活躍する人とか、寸暇を惜しんで努力してる人ばかりだろ。
偉人の伝記とかでも、逆境を努力ではね除けて成功していく人も多いし。
エジソンとか、自分の作りたい電球ができるまで、1000回実験してるんだぞ。
努力厨を否定するなら、それくらいやりきってから言えよ。
197  不思議な名無しさん :2018年12月25日 12:59 ID:Xk.CcoSV0*
努力が足りないは決して極論ではない
ニートの奴はハロワに行くだけでいい。別に大金持ちや有権者になるまで努力しろだなんてわけじゃない
不満を宣う現状を少しでも改善する努力をしろってだけ。その少しの努力で実際に何かは確実に変わるから
198  不思議な名無しさん :2018年12月25日 13:05 ID:Xk.CcoSV0*
食うのにも困る環境に生まれたにせよ、そういう子は以下にして確実に食料を得るかと思考を巡らせ、努力する。それをしてない奴は野垂れ死ぬ
環境ガー才能ガーって人たちはあれこれ例に挙げるけども、同程度の環境の者であっても同程度の才能だったとしても、結局努力していない者としている者では差がつくんだよ
199  不思議な名無しさん :2018年12月25日 13:17 ID:mbHQqHCn0*
※195
なれんよ。環境によっては無理。
今からホスピス行って、努力で金持ちになれるやつ連れてこいよ。
200  不思議な名無しさん :2018年12月25日 13:19 ID:mbHQqHCn0*
10歳になる前に親に虐待で殺された子供も、努力すれば金持ちになれたのかな?
※195は金持ちになる努力の仕方の答えを示せよ
201  不思議な名無しさん :2018年12月25日 13:20 ID:mbHQqHCn0*
※197
極論だよ。
それぞれに事情があるのに、そのへんなんにも知らねえのに言ってる時点で極論だよ。
202  不思議な名無しさん :2018年12月25日 15:34 ID:9WAkYQVd0*
金持ちになるのが目的と努力の基準とか
極論以外のなんといえる

志望職で生活出来れば良いと狭き門に賭ける人間がどれだけ居るか知らない?
マジでネット限定のヒッキー自称強者様だな
人手不足という大企業の言い訳に対しても努力不足といえよ
203  不思議な名無しさん :2018年12月25日 15:41 ID:6Mso7D900*
「努力が足りない」という言葉が、言われた者のためになる事なんて、絶対にないからな。
言ってる側の自己満くらいにしか役に立たない。
204  不思議な名無しさん :2018年12月25日 15:43 ID:9WAkYQVd0*
努力が全てとなると
努力の基準が天井知らずに上がり
努力の成果は果てしなく落ちる

敗戦後は中卒で電卓がやっとの奴が役員や議員になる
今は大卒でワードやエクセルに免許や資格が有ってもバイト止まりもある
医者や弁護士にも300万下回る奴は珍しくない

その結果が少子高齢化と超自殺社会
努力厨は直接的にテロリストで間接的人殺し
205  不思議な名無しさん :2018年12月25日 16:52 ID:n3s74MzI0*
林先生いわく、
「努力は裏切らない、という言葉は不正確です。
正しい場所で、正しい方向を向いて、十分な量なされた努力は裏切らない、が正しいんです。」

つまり努力しても報われない人は、無駄な努力ばかりして、正しい努力ができていないということ。
成功するためには、何の分野を、どのような方法で、どれだけの時間をかけて努力するかを、まず試行錯誤しなければならない。
本物の努力厨なら、そのくらいのことは考えて努力してるよな。
206  不思議な名無しさん :2018年12月25日 18:20 ID:a5bKPUG30*
その林とか言うのもtv司会者の努力をメニュー組んで適切にしてたのか?

ただ支配層に下層の洗脳役として選ばれただけ
林自身が司会者としていつからどういう努力したのか?
207  不思議な名無しさん :2018年12月25日 18:25 ID:luUI.ZC50*
努力って頑張って能力上げることやないぞ?必ず結果を出す為の準備のことやで?環境作りもその1つや
208  不思議な名無しさん :2018年12月25日 19:06 ID:bVWNr1mi0*
親父の会社が倒産したからスポーツ推薦蹴って就職、こんな事あったとしたら環境のせいでしかないやん、それに対して努力すればスポーツ選手になれるだろって言えるか?
環境のせいで上手くいかない事自体は実際ある、それがわかってない人はまず認めた方がいい。だからといって環境のせいで諦めるのは違うよねって話でしょ、そっからのし上がる人がいるのも事実だしのし上がる力は残念ながら持ってない人もいるわけで、いろんな成功パターンと挫折パターンがあるよね。それを悲観的に捉えて人生棒に振るかその都度出来ることを頑張るかでまた結果も変わってくると思う。
209  不思議な名無しさん :2018年12月25日 20:47 ID:Yat9YjJ50*
努力が足りない厨は、結果が出せてない奴に向かって、何にも考えずに「努力が足りない」言うから、バカなのがバレるんやぞ。
少しは考える努力しろ。
210  不思議な名無しさん :2018年12月25日 22:20 ID:DouzU2y20*
何としてでも、努力だけはしたくないのはよくわかった。
211  不思議な名無しさん :2018年12月25日 23:37 ID:o0FHq4gi0*
努力厨はフランスの黄ベストデモは努力と認めるのか?

いつになたっら世襲を批判するのさ
適切な批判や社会的政治的行動を
努力が足りないと冷水をかけるのが問題
212  不思議な名無しさん :2018年12月26日 00:07 ID:qpQZH24L0*
努力は報われず正義は滅びる
されど挑戦の日々!!
213  不思議な名無しさん :2018年12月26日 05:50 ID:K0BLt1Cf0*
フランスの黄ベストwそんなたいそうな話じゃねぇよ。
試験に受かるための努力、就職するための努力、少しでもクオリティのいい仕事をするための努力。そんなレベルの話だよ。

けどお前らが努力なんかしても無駄。そこまで嫌ならどうせ極小努力しか出来ないし。
お前らが結果出すなんて無理。才能が無い。資質が無い。おまけに一番重要な唯一自分でコントロール可能な「努力」が出来ない。
もう終わってる。
214  不思議な名無しさん :2018年12月26日 07:17 ID:dHPWTAbW0*
↑結果出してこれだぜ。
215  不思議な名無しさん :2018年12月26日 09:22 ID:jw3aTUQ20*
そもそも努力は選択じゃないんだよ。やるしかない。
環境、才能、運は自分じゃ変えられないんだから。
その本人の人生が現在より少しでも良くなるか悪くなるかは
本人の努力次第。
他人と比較するな。自分の過去と比較しろ。
216  不思議な名無しさん :2018年12月26日 09:42 ID:DhQKMO9p0*
やるしかないってのも嘘なんだよなあ
217  不思議な名無しさん :2018年12月26日 09:58 ID:jw3aTUQ20*
嘘とは?
218  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:10 ID:DhQKMO9p0*
そのまんまの意味だが?
219  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:14 ID:jw3aTUQ20*
なぜ嘘?何の根拠で?
お前の言う嘘じゃない真実は何?
220  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:16 ID:DhQKMO9p0*
やらない選択があるんだが?
221  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:22 ID:jw3aTUQ20*
やらない選択肢で何が起こるの?
努力した自分と努力しなかった自分の選択で
努力しなかった自分のほうが確実に人生良くなるとでも?
それが真実?
222  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:23 ID:DhQKMO9p0*
やるしかないと言ってるお前と違って、俺は確実にやらない方がよくなるとは言ってないが?
223  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:27 ID:jw3aTUQ20*
努力する自分より努力しない自分が良い人生になる可能性は確実にゼロだが?
それとも無理くり屁理屈垂れる?
224  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:31 ID:L0ejsbA40*
結局運ってことか
225  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:34 ID:DhQKMO9p0*
努力が絶対に無駄に終わらない、という論理的な根拠は?
226  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:42 ID:jw3aTUQ20*
無駄に終わったっていいじゃん?
努力しなかった自分と同じ自分になるだけ。

そうであっても人としてのポテンシャルは確実に変わるけどな。
何もしない自分とチャレンジはする自分と。
227  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:43 ID:DhQKMO9p0*
何がいいの?
無駄な努力分の労力だけ良くないが?
結局、ただの感想?
228  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:44 ID:DhQKMO9p0*
お前が自身をどうするかは自由だが、やるしかない、はただの嘘。
229  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:45 ID:jw3aTUQ20*
※224
比較対象が自分だったら
運、才能、環境すべて条件、全く同じだろ?
230  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:49 ID:jw3aTUQ20*
だから挑戦できる人間にはなれるってことだ。
挑戦は1回の人生1回きりなんてルールは無いからな。
千回でも一万回でもすればいい。
確実に全く何もしない自分より、努力にした自分のほうがいい人生送れる。
231  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:50 ID:jw3aTUQ20*
人生今よりも良くしたいなら、やるしかないは嘘じゃねぇだろ。
それ以外の方法ないんだから。
232  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:50 ID:DhQKMO9p0*
そのお前の勝手な価値観を万人が持つ、という論理的な根拠は?
233  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:52 ID:DhQKMO9p0*
※231
嘘だよ。やらない方が良かった、となる可能性が絶対にない理由は?
「挑戦できる自分になれても全く嬉しくない」価値観をもってるヤツだったら?
234  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:53 ID:jw3aTUQ20*
価値観じゃないだろ。物理的事実だ。
それ否定するなら
努力しないで努力した時より自分の人生が良くなる方法を示せよ。
235  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:56 ID:DhQKMO9p0*
※234
物理的事実?
何を良いと思うかの話だから価値観だろ。

努力が無駄になったとき、って示しただろ?
お前は絶対にそうならない方法を示せよ?
236  不思議な名無しさん :2018年12月26日 10:58 ID:jw3aTUQ20*
※233
だからそういう屁理屈はいいんだって。
挑戦できる自分なんか目標じゃないんだよ。
挑戦をくりかえしてれば確実に自分の目標に近づく、今より良くなる。
挑戦は手段に過ぎない。
237  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:01 ID:jw3aTUQ20*
挑戦や努力しない限り、何もしない自分のときより目標に近づく、より良い人生になることは無い。
価値観じゃなく物理的事実。
ネジ締めるのに、ネジ回さないで締めることは出来ない。
238  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:03 ID:DhQKMO9p0*
人の質問を、屁理屈にして逃げないでね。
やらない方が良かった、となる可能性が絶対にない理由は?
確実に近づくという論理的な根拠は?
挑戦して体に外傷をおって、挑戦が続けれられなくなり、努力しなければ良かった、という人が絶対に存在しない論理的な根拠は?
239  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:04 ID:DhQKMO9p0*
※237
都合のよい例えださないでね。
ネジしめたけど何も起こらず疲れただけ、やらなきゃよかった。
と絶対にならない論理的な根拠は?
240  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:20 ID:jw3aTUQ20*
やらないほうが良かった?
やればちょっとでも自分のスキルが前進するじゃん。
ネジ回しの技術習得するじゃん。
仮に出来なくても「自分には向いてない」って学べるじゃん。
昨日の自分より優れた自分に必ずなれる。
241  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:23 ID:jw3aTUQ20*
屁理屈はいいから
努力しない自分が努力した自分より人生が良くなる方法を示せよ。
242  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:24 ID:DhQKMO9p0*
お前の人生じゃないんだが?
当人がそう思わない事が重要なんだが?
挑戦して半身不随になって、後悔してる人間に「前より優れてるね!」とお前は言うのか?
243  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:24 ID:DhQKMO9p0*
※241
だから示しただろ?
努力が無駄になったときだよ。
244  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:25 ID:jw3aTUQ20*
だからそういうのは屁理屈って言うんだよ。
245  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:26 ID:jw3aTUQ20*
示してねぇよ。
良くなる方法じゃないじゃん?
無理くり作った例え話で方法じゃないだろ?
246  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:26 ID:DhQKMO9p0*
何が?
良くするには努力するしかない、が嘘だ、の具体例を上げたら、屁理屈だ、で逃げるなよ。
247  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:27 ID:DhQKMO9p0*
※245
努力しない方法を選択した方が、無駄にならない分、良いが?
248  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:28 ID:DhQKMO9p0*
で、お前は後悔してる半身不随の人に「前よりいいね!」って言うんだな?
249  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:30 ID:jw3aTUQ20*
お前の具体例は方法じゃないって言ってんだろ。
ただの空想上の例え話。
努力以外でこうしたら今の自分よりいい人生が送れるよって方法論を示せっていてんだよ。
それが示せないなら努力しか無いじゃん?
250  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:32 ID:DhQKMO9p0*
※249
努力しないという選択がある、と言ってるが、文字が読めないのか?
ところでお前の具体例はどこにあるんだ?
251  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:37 ID:jw3aTUQ20*
※250
努力しない何も行動しない選択肢が今の自分よりよい自分になる為の方法かよw
小学生でも納得できないだろ。
努力した結果、よりよい自分になった作り話などいくらでもできるわ。
お前の主張より100万倍有利だから。
252  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:37 ID:DhQKMO9p0*
努力が無駄に終わってもいいじゃん、はお前の勝手な価値観だが、万人がその価値観を持つ論理的な根拠は?
そろそろ答えてね。
253  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:40 ID:DhQKMO9p0*
※251
挑戦を後悔してる半身不随の人に、「前より優れてるね」って言うやつよりは、納得してもらえると思うよ
254  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:40 ID:DhQKMO9p0*
※251
で?具体例は?
例え話を否定したのはお前だろ?
255  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:42 ID:jw3aTUQ20*
何もしなければ確実に無駄な人生で終わるからな。
同じ無駄ならやっただけまし。
やってる過程で学びもチャンスもあるからな。
大体一回で望む結果が出ると思うほうが、愚か。
何回も何回も繰り返してわずかな利の積み重ねをしてるうちに、
振り返ってみればやってない奴との差が巨大に広がってる。
256  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:42 ID:DhQKMO9p0*
何もしなければ努力が無駄になることはないんだが?
努力が絶対に無駄にならない、論理的な根拠は?
257  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:44 ID:DhQKMO9p0*
無駄ならやっただけまし、はお前の勝手な価値観だが、万人がその価値観を持つ論理的な根拠は?
やらない方が労力かからない、という事実があるが?
258  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:44 ID:jw3aTUQ20*
具体例おしえたろか?
松下幸之助、本田宗一郎、ユニクロ社長、ドンキホーテ社長・・・。
きりが無いわ。
259  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:45 ID:DhQKMO9p0*
何回も繰り返せなくなった半身不随の人間に「優れてるね!」と言うのか?

ね?なんでスルーするの?
260  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:46 ID:DhQKMO9p0*
※258
それ、努力して良くなった例じゃん?
俺が聞いてるのは、努力したら"必ず"良くなる例だが?

261  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:48 ID:DhQKMO9p0*
努力が絶対に無駄にならない、という例、示せよ?
論理的な根拠でもかまわんぞ
262  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:51 ID:jw3aTUQ20*
お前の都合のいい作り話は努力うんぬん関係ない。
注意力が足らなかったのかもしれないし。
努力のせいで必然的になったわけでは無い。
そんなこと言ったら仕事もせず、自宅で寝てたら車が突っ込んで死ぬ可能性もある。努力して働いてれば回避できた。
ってかこんな屁理屈合戦するつもり?
263  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:53 ID:jw3aTUQ20*
努力した自分は努力してない自分に比べて確実に良くなる。
他に確実じゃなくてもいいからよくなる方法を示せ。
264  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:55 ID:DhQKMO9p0*
労力がかかったのは、努力したからだが?

お前の、「努力するしかない」が屁理屈、というか、ただの嘘なのが原因だが、人のせいにしないでね。

で?半身不随の人に「優れてるね!」って言うんだよね?努力したんだから。
265  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:56 ID:jw3aTUQ20*
簡単な話だよ。
グタグタ屁理屈ばかり言うな。
努力以外で自分がよりいい自分になれる方法を示せばいいだけ。
示せないならその方法は努力しかない。
266  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:56 ID:DhQKMO9p0*
※263
確実に良くなる論理的な根拠しめしてね。
半身不随は良くなってるの?
267  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:57 ID:DhQKMO9p0*
※265
示してるよ。努力しないという選択がある。
半身不随が良い人生なのかな?
268  不思議な名無しさん :2018年12月26日 11:58 ID:DhQKMO9p0*
「努力が必ず良い結果をもたらす」が屁理屈なんだよ。
半身不随は良くなってるの?
269  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:02 ID:w01VCvER0*
※267
半身不随の人でも諦めずにリハビリ滅茶苦茶頑張って回復する人もいるんだよなぁ
環境やら不幸やらで目標としていたものやら大事なものがなくなっても、腐らずに前へ努力した人はやっぱり腐ってあなたのように努力しない選択をした人より一歩も二歩も上に行くんだよね
できる範囲に手を伸ばさず、出来る努力すら放棄するのは現実に即していないよ
270  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:03 ID:DhQKMO9p0*
スポーツが原因で障害おった人たちの前で、「スポーツ頑張って良かったですねえ!」って言ってこいよ。
お前の価値観が正しいなら、いいね!してもらえるだろ?
271  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:05 ID:DhQKMO9p0*
※269
で?頑張ってる人がいる、という話して、何が言いたいの?

あと、なんで勝手に俺のこと努力しないひと、にしてんの?そんなこと言ってないけど?
272  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:05 ID:w01VCvER0*
努力をしたからと言って自分の望む結果が得られるわけじゃないのは確か
それでも努力をしていない人よりは確実に上に行っている。自分の望む結果が得られなかったからって無駄と切り捨てるのは無知が過ぎる。
そこから得たものを発展させて違う方向で成功を得れる可能性もあるし、違うことに応用もきく
273  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:07 ID:DhQKMO9p0*
※272
感想じゃなくて、論理的な根拠示してよ。
あのときアレやめときゃ良かったって後悔してる半身不随の人間よりは、良い人生送ってるよ俺は。
274  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:08 ID:DhQKMO9p0*
介護認定貰って世話して貰ってるの、後悔してんだぜ?
「優れてるね!」って言うの?
すごいね。
275  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:11 ID:w01VCvER0*
※271
え、本当にわからないの?言いたいこと。しっかり書いてるんだけど読み取れないの??
結局努力しない奴としてる奴じゃしてる奴の方が上に行く。どんな出来事があっても手の届く範囲にすら手を伸ばそうともせず、文句を言うのは現実に即していない。

あと努力してないと決めつけたのは悪かったね。書き方的に何言われても否定しかしない人と捉えたし、そういう人は努力ができない人と俺の中で決まってるから。偏見と言ってもいいよ
276  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:11 ID:jw3aTUQ20*
※266
仮に確実に良くなるわけじゃなくても仕方ないじゃん。
自分をよりよくする方法が他に無いなら。
だからお前は早く他の方法を示せよ。別の方法があるなら俺も納得する。
277  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:13 ID:w01VCvER0*
こういう話でいつも思うの

否定的な意見言ってる人って努力できない人か努力しても上手くいかず挫折からの腐った人だけだよね
278  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:13 ID:DhQKMO9p0*
示したよ。お前が無視してるだけで。
279  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:15 ID:DhQKMO9p0*
努力しないという選択もある、というただの事実を言ってるだけなんだがなあ。
否定するなら、絶対に努力が無駄にならない方法を示すしかないんだが。
280  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:16 ID:jw3aTUQ20*
普通なら仕事してる時間に寝てて車が突っ込んできて
半身不随になったら、自堕落なことしてたせいだからって言うのと同じだろ?
努力しなくてもその可能性はいくらでもあるから。努力関係ない。
281  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:16 ID:w01VCvER0*
※278
努力しない選択

これが他の方法?え、諦めてるだけじゃん。現状から良くなる可能性0じゃん
横からだけでちょっとどうかと思うぞ
282  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:16 ID:DhQKMO9p0*
あと、無駄になってもいい、とお前が思うのは勝手だけど、皆お前と同じ価値観じゃないんだ。
知らないのかもしれないが。
283  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:17 ID:DhQKMO9p0*
※281
労力が無駄にならない、と言ってるが
読めないの?
284  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:18 ID:DhQKMO9p0*
半身不随の人に「優れてるね!」っていうんだよね?
ずっとスルーしてるけどさ?
都合わるいのかな?
285  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:18 ID:w01VCvER0*
※281
良くなる可能性捨てても労力の節約選ぶのがいいのかー……
ごめん、その負け組思考はちょっと理解できない。ずっと底辺のままだし、それ
286  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:20 ID:DhQKMO9p0*
※285
論理的な話してんだけど、わかってる?
俺の話じゃないんだけど?
287  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:21 ID:w01VCvER0*
んなもん言うわけないだろ
努力してきて不幸に見舞われたらそりゃ慰めるしかない。
あと努力すべきって人はみな努力が絶対に実るなんて一言も言っていない。
本物のガイジかな?
288  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:22 ID:DhQKMO9p0*
努力したら必ず万人が良いと評価する、その論理的根拠がでてくりゃ、同意するが。
289  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:22 ID:jw3aTUQ20*
※279
ほんと日本語通じないな。
努力が無駄になっても仕方ないだろ?
お前の言う「努力しない選択」じゃよりよい自分にはなれないんだから。
よりよい自分になりたくて努力しか方法が無ければたとえ確率が少なくても努力するしかない。
「努力しない」選択でより良い自分になる。目標に近づける。なんて主張するなら頭おかしいだろ。

大学入りたきゃ受験するしかない。たとえ受からない可能性があっても。
それしか方法ないんだから。
290  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:23 ID:w01VCvER0*
※286
論理的な話ならあんたが一番ズレてるよ?
たとえ話だとしてもそこで諦めて努力しないよりして回復の可能性にかける方がよほど幸せになれるし
291  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:24 ID:DhQKMO9p0*
※287
努力しない奴としてる奴じゃしてる奴の方が上に行くんだろ?
実らなかったら、なんでしてる方が上なの?
失敗して半身不随になっても上だ、ってお前が言ったんだが?
292  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:26 ID:DhQKMO9p0*
※289
通じてないのはお前だが。
仕方ない、とお前が思うのは勝手だが、万人がそうでないんだから、努力するしかない、は嘘だよ。
仕方ないと思えない人間には、労力かけない方がよいと評価するわけだから。
293  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:26 ID:w01VCvER0*
※291
実際上に行ってるよ
同じ大学目指しても努力して落ちたほうが当然していない側より上の大学に入れるし、選べる範囲も増える

しかしなんだ、本当に馬鹿なんだね。理解力の欠如はいろいろつらいよな。悪かった、こんな話ついてこれないもんな
294  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:27 ID:DhQKMO9p0*
※290
個人的にそう思うのはどうぞ。
論理的な話なら根拠は?
295  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:28 ID:DhQKMO9p0*
※293
半身不随は?

バカはお前だよ、努力して俺を説得することもできないのかね?努力しろよ。
296  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:29 ID:jw3aTUQ20*
※291
だ・か・らぁ!
半身不随は努力してもしなくてもなる可能性は同じだから。
屁理屈言うな。
努力してない奴は100%実らないじゃん!
お前は必ずは外れるくじ買うのか?当たる可能性のあるほう買うだろが。
297  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:31 ID:DhQKMO9p0*
※296
屁理屈はお前だよ。
スポーツしてた方が、ケガ、障害のリスクは高いが?

宝くじの話でいいのか?
お前は100万のくじ全部ハズして、「前より優れてる」っていうバカなのか?
298  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:31 ID:w01VCvER0*
嫌みったらしいけど受験勉強もせず就活もなあなあでやってきて定時上がり確実の安定した職につけたぜ!
他人より環境や運やら才能が恵まれていたんだ。でもよ、無理だと言われてた奴が滅茶苦茶勉強して同じ学校に来てたりもしてたんだよな。就活もダメダメな奴が滅茶苦茶数受けてしっかり内定もらってたんだよ
要は俺も頑張ってりゃ今よりさらに高級取りになってたのかもしれないな、ってこと
299  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:34 ID:DhQKMO9p0*
※298
その可能性は否定してないんだ

努力したほうがいいかどうかなんて、誰にもわからんっていう、当たり前すぎることを言ってるだけなんだがなあ
300  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:34 ID:w01VCvER0*
※295
あなたを説得するのに割く時間も努力も無駄で、尚且つそれに値しない人間だと判断したんでもういいかな。まあおかげで理解力が欠如している人にいくら頑張って言い聞かせてあげても無意味が過ぎることに気づけて成長したよ
よかったね、言い負かせて
301  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:35 ID:jw3aTUQ20*
恐れ入った。
その屁理屈で誰も納得してないのに無理やり押し通そうとする努力には負けるわw
でもとにかく努力が嫌いなのはよくわかったよ。
もう一生何も挑戦するな。努力もするな。絶対するな。
その方法で昨日の自分より、よい人生歩めることを自分の人生で証明しなよ。
302  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:35 ID:DhQKMO9p0*
※300
これが、「努力しても報われない例」だよ
最初から、相手にしなきゃ、負け犬の遠吠えで、自分を慰めることもなかっただろうに。
303  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:37 ID:DhQKMO9p0*
※301
屁理屈じゃないが?
お前は、ハズれた宝くじ見て「前より優れてる」と思っときゃ良いと思う。良くなってるんだろ?
304  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:39 ID:w01VCvER0*
※302
この人報われてると思う。無駄なんだって気づけてるし
むしろ君の主張が間違ってる実例が生まれちゃったと思う。確かにあなたと討論した時間は無駄だけど、この人は今後あなたみたいな人を相手にせず時間の節約をし続けれるからね
305  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:40 ID:DhQKMO9p0*
んー?
306  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:42 ID:jw3aTUQ20*
※303
お前は例え話の考え方も理解できないの?
必ずどちらかのくじを引かなきゃいけない状況の時に
外れしかないくじを引くのかよ?

努力するかしないかの選択するときに
努力したからって自己実現できるとは限らない。
けど努力しなかったら100%自己実現はできない。
としたときに自己実現を望んだら、努力しか選択肢は無い。
307  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:45 ID:jw3aTUQ20*

そうだね。このやりとりは時間の無駄だった。それを学んだよ。
この分は無駄じゃないね。
308  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:45 ID:DhQKMO9p0*
※306
お前の例えが不適切なだけだろ?
俺はなかなか当たらない宝くじに金をださないだけ。
金を無駄にしないぶん、良い結果をえてる。
お前は、良くするためには買うしかないから買うんだろ?ハズれても、良い結果なんだろ?
お前の主張はそうだろう?


309  不思議な名無しさん :2018年12月26日 12:46 ID:jw3aTUQ20*
※304 ↑
310  不思議な名無しさん :2018年12月26日 13:36 ID:DhQKMO9p0*
無駄じゃない、とか言ってるけど、結局なにも示せず逃げただけだなあ。

「良くするには、努力するしかない」は嘘で、努力が無駄になれば労力分悪くなっている。また、努力が逆に状況を悪くすることもある。相対的に努力しない方がよくなることも十分あり得る。
当たり前の話だ。

事情は人それぞれ。なのに、良くするには努力するしかない、なんて言うのは自慰でしかない。
311  不思議な名無しさん :2018年12月26日 15:49 ID:30K3Kop40*
努力厨はバーンアウトという根本的な病気を知らない
限界を超えるとか功を奏するのはフィクションやフィクション地味た確率
今年もバーンアウトから何人障害者や自殺者が出たか?
立ち直る事も無いわけでは無いが

行き過ぎた努力は人を腐らせ壊す
そして努力に終わりと限界無しという無責任な洗脳があらゆるメディアで垂れ流し
312  不思議な名無しさん :2018年12月26日 17:45 ID:6xGCPBms0*
才能も血統も無いから努力するしかないな。
頑張って小金稼ぐよ。言い訳しても金は増えないし。努力しかないのならする。
それが出来るだけで幸せなんだろうな。
313  不思議な名無しさん :2018年12月26日 19:18 ID:30K3Kop40*
インパール作戦も努力厨の起こした不幸と言えるな
そのインパール作戦より前にも八甲田で大量死行軍をしてたな
二次大戦そのものも表向きの開戦理由が真実ならば努力厨が起こして泥沼化
究極は努力して竹槍でB29を撃墜まで想定する

八甲田の大量凍死も僅かな生き残りを英雄視
努力厨が適切な努力が出来るならば二次大戦もインパールも八甲田から学ぶ努力を適切にしてれば起こらんよ

努力の質を上げ実益を増やすには努力厨が一番の害悪
こういった歴史的事実を指摘しても努力をディするなと喚き続ける
そりゃインパール作戦も起きるし繰り返す
314  不思議な名無しさん :2018年12月26日 20:16 ID:LB4vHo4B0*
※313
そりゃ違うな
運を信じて行動したからあんなバカなことやったんだよ
努力してできることとできないことの違いがわからない運厨バカがやったこと
315  不思議な名無しさん :2018年12月26日 20:21 ID:K0BLt1Cf0*
何がインパール作戦だよ。頭沸いてんのか?
そんな話じゃねぇだろ。
いいから働けや。言い訳だけは必要以上に努力するニートw
316  不思議な名無しさん :2018年12月26日 20:36 ID:dHPWTAbW0*
頭沸いとるなあ
317  不思議な名無しさん :2018年12月26日 22:20 ID:30K3Kop40*
日本人は草食民族
努力して草食えば食料要らず
完全に努力厨の発想だろ

そして一番に努力すべき天皇は最新の冷房と最高の食事を楽しむと
八甲田の大量凍死から何も学んでない
318  不思議な名無しさん :2018年12月26日 23:12 ID:pEBdc5mI0*
いい加減エセ関西弁やめようや
319  不思議な名無しさん :2018年12月26日 23:16 ID:nqLDGPL90*
努力厨がインパール作戦を例に取られて発狂して
超能力の職業透視を発動!!ニートがァ
確かに頭が沸いてる

兵站と補給の確保
無理ならば撤退を指示出来る司令官
退路を確保する事

こういう環境整備が出来てれば戦いもせずに
飢え死にや病死を出さずに済んだ

努力して草でも食ってろという努力厨の失態だろ
320  不思議な名無しさん :2018年12月27日 01:08 ID:Z.pyV1sj0*
必死に努力を否定しようとする人たちはなんなんだよwww
そんなに努力が嫌なのかよ?努力にトラウマでもあるのか?
運や才能が自分の自由にならないなら、
あとはもう、失敗しようが報われなかろうが、努力するしかないだろ
321  不思議な名無しさん :2018年12月27日 01:21 ID:lfF03gGi0*
どういう例が努力だけを妄信してトラウマ以上になったか
まだ見ないフリか

悪質な支配層の片棒を担いで無自覚無反省なのが努力厨
世界中で努力厨が妄信するサクセスストーリーが崩壊し初めてる

今からフランスの黄ベスト共を努力が足りないと説得してこい

お前らの立派な経歴と職業と収入があれば余裕だろ
何してるか知らないが

努力厨の好きそうな日本スゴイ番組で特集してくれるかもな
322  不思議な名無しさん :2018年12月27日 06:29 ID:w.W2KXv20*
日本スゴい!!
エリート銀行員で対話が出来る事が売りでペストのルペンよりはコレラのマクロンと言われたマクロンでも抑えられないデモを

自己責任!!努力!!言い訳するな
甘いんだよニートが俺は金持ちと一喝

努力してこれ位やれば認めても良い
脳内勝利や職業透視という精神的なものでなく
努力厨らしく結果で示せ
323  不思議な名無しさん :2018年12月27日 06:57 ID:KiGW01r00*
努力しすぎてトラウマになるって?
お前らが今の100万倍努力したってその病気には到底ならないから大丈夫だ。安心しろw

324  不思議な名無しさん :2018年12月27日 19:40 ID:w.W2KXv20*
1が指摘してるが努力の空回り
その究極の一例がインパール
敵を倒すどころか戦いもせずに自滅
そして司令官は後に反省したフリをするも撤回
そして犬死者を英雄視し無反省

100万倍努力出来るなら早く黄ベストデモを解散させてこい
世界で羨望と尊敬をほしいままにするスゴい日本人様なら出来るはず
325  不思議な名無しさん :2018年12月28日 06:20 ID:kxlZdg0f0*
安定して腹を満たせて命を失う心配が無い生活を送れる環境を得るためには、日本は一日辺り数時間の仕事を行う努力だけでいいがアフリカなど大半の途上国では血みどろな努力をしてようやく得られる
326  不思議な名無しさん :2018年12月29日 17:30 ID:7gjh3rti0*
年末ジャンボが当たるように超絶努力しました!!
327  不思議な名無しさん :2018年12月29日 21:16 ID:YkcPSPuk0*
とにかく努力、努力すれば必ず良くなる、とかいうクソバカって未だにいるんだな。
328  不思議な名無しさん :2018年12月31日 02:46 ID:czRTHSk.0*
誰もホントの意味で「努力がすべて」なんて言わないのに誰と戦ってるのやら
329  不思議な名無しさん :2018年12月31日 07:56 ID:.aujPS8m0*
>>184
こいつみたいな思考停止のマウントでしょ
議論の価値ないよ
330  不思議な名無しさん :2018年12月31日 11:24 ID:.q21i.wl0*
努力すれば必ずよくなる言うてたの、おるけど?
クソバカだったけどな。
331  不思議な名無しさん :2019年01月02日 05:59 ID:3NS9IqFY0*
「本人の意思」でなんとでもなると思ってる馬鹿多すぎ
結局のところ意思とか心ってのも神経細胞を伝う物質や電気信号で出来てる「物理現象」
環境が原因でそれが変な挙動をするのは当然

332  不思議な名無しさん :2019年01月05日 13:08 ID:abxKNaqS0*
イチローがプロ野球の無い国に生まれてたら、ただのDQNで終わりやで・・・まあ、ハイアライやセパタクローとかで大成してた可能性はあるが
羽生が将棋やチェスの無い国に生まれてたら、ただの陰キャで終わりやで・・・まあ、勉強して役人とか弁護士になってる可能性はあるが
333  不思議な名無しさん :2019年01月05日 19:10 ID:MwCZrn1T0*
↑マイナースポーツ言いたかっただけのクソバカ
334  不思議な名無しさん :2019年01月08日 05:10 ID:IycA0iMg0*
才能、努力を認知するのも環境による気がする

高卒で有能な人とか全然いるし、そんな時たらればを考えるわ
努力すれば変えれることを知ることすらもできない環境って言うのかね
その知ることってのもタイミングで価値が違うのに
335  不思議な名無しさん :2019年02月17日 01:47 ID:7ifLOX.r0*
自尊心がないと努力なんてできないし、その自尊心は自分でどうこうするものではなく環境によって形成されていくものだから結局環境だわ
そもそも環境が関係ないなら親の年収と子供の年収が比例するわけないんだよな。親の年収には自尊心も比例していたり、生まれた環境の要素は強すぎる

そもそも親に養われている=まともな生活を送らせて貰えてるって考えは環境に甘えた人間の発想では?
336  不思議な名無しさん :2019年02月17日 02:02 ID:7ifLOX.r0*
>>106
これよな。努力厨は自分の精神を全て自分でコントロール可能だと思ってるのがクソだわ
337  不思議な名無しさん :2019年03月01日 09:51 ID:pORr9w610*
努力厨=公正世界仮説
努力すれば全て報われると思ってなきゃ人生やってられないんだろ
逆にしっかりこの世界の理不尽さを味わった者は、決して努力だけで何ともならない事を知っている

 
 
上部に戻る

トップページに戻る