4: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:42:25 ID:gZQ
唯名論って色んな類型があるらしいけど、マイ唯名論がどの立場に属しているのかが不明
8: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:43:57 ID:gZQ
唯名論 VS 実念論の「普遍論争」にはまだ決着が付いていないらしいけど
どの対立軸において勝敗が未確定なんや?
9: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:44:36 ID:WgU
古代ギリシャではイデアとして扱われた概念と同じよな?
10: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:44:42 ID:gZQ
唯名論については>>1の認識で合っとる?
もし間違っているとしたらその点を指摘してほしいし、合っているなら
これがどの唯名論に類するのか教えてほしい
11: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:45:05 ID:lWf
そりゃイヌという客体を言語によって完全にモデル化するのは無理にきまってるやん
何アタリマエのこといってるんや?
16: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:46:32 ID:gZQ
>>11
「言語による【イヌ】の情報が、実在としての【イヌ】に収まりきってない(外形的要素のみが収まってる」
ってそんなに当たり前な言説か?
13: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:45:25 ID:d25
唯名論と実念論の対立はオッカムの登場で神学と哲学が分かれた時点で一通り決着はついていると思ってる
15: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:46:15 ID:WgU
>>13
kwsk
21: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:50:43 ID:d25
>>15
ワイのくっっっっそ大雑把な意見で良ければ
創世記の中でアダムは禁断の果実を食べてしまい、楽園から追い出された
この瞬間、アダムから始まった我々人間は彼と同じ罪を背負わなくてはならなくなったんや
しかし、『なんで知らないバカの犯した罪を背負わなくてはならないんだ』と考える人も出てきた、それが唯名論者や
唯名論者は「人間」と言う言葉こそ『俺らが勝手に作った概念だ』と考えたんやな
つまり唯名論者にとって教会は不要と考えたけど、もしそうしたら教会の権力が揺らいでしまう…
だから実念論者は「人間」と言う普遍が存在して初めて「人間」が成立すると考え、正当化した
ここでオッカムが唯名論側に立つが、あくまで神学と哲学とが合体してきたスコラ哲学を分離し、自然とかの概念を剃刀で切り落とした
だから唯名論は哲学、実念論は神学へ、となったと思ってる
だからデカルトとかが出てきた
26: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:52:31 ID:WgU
>>21
いまいち哲学と神学の違いがわからんのよな
西欧の哲学ってキリスト教要素入り込むことあるし
28: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:55:39 ID:d25
>>26
それがスコラ哲学時代なんや
元々ローマ崩壊から哲学が完全に消えるけど、西アジアに残るんや イスラームの奴らが残すんや
しかしヨーロッパではキリスト教一色 だんだん神学=哲学になっていく
しかしアリストテレスとかの合理的哲学が西アジアのイスラーム共がヨーロッパに翻訳して伝えると、信仰を否定していたもんやから大変
教会や教皇の力を否定してまうからな
だからトマス・アクィナスやアルベルトゥス・マグヌスが、アリストテレス哲学を用いてキリスト教を正当化した
そうして普遍論争や
31: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:57:50 ID:WgU
>>28
哲学とか倫理習ってない無知ですまんがキルケゴールみたいな19世紀の哲学者でさえ神が~とか言い出してるらしいやん?
32: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:59:42 ID:d25
>>31
実存主義の奴らね
有神論、つまり神様はいますよ~信仰大事よ~みたいな哲学思想はあるわな
そういうやつは完全に神学の受け渡しやと思ってるわ
ただ勘違いしてはいけないのは、ここでいう神は『キリスト教の神』とは限らないんやで
35: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:02:56 ID:WgU
>>32
神は神でもちゃうんやな
オッカム辺りで神学と哲学がわかれはしたが完全には分かれてない部分もあったってことでええんかな?
38: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:06:12 ID:d25
>>35
そらそうよ
あいつらキリスト教信仰がいつも近くにあったからな
例えばエラスムス(痴愚神礼賛で有名)とかはキリスト教の教皇とか批判してるけど、内実はキリスト教徒や
それにデカルトとかも、内容は我思う故に我ありとかほざいてるけど、結局は神様バンザイなのよ
哲学と神学は切り離された!と言われても、神学は哲学と常に仲良しやったんや
42: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:08:02 ID:WgU
>>38
なるほど
サンガツ
19: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:48:25 ID:gZQ
唯名論と対置されることが多い実念論についても確認しておくけど
実念論ってのは、「イヌという普遍的な概念を実体的に例化した具体物が存在する」
って内容で合ってるよな??
22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:51:00 ID:gZQ
哲学に詳しいニキおったらワイの意見に指摘を飛ばしてきてくれ
25: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:51:54 ID:q3N
つまりハチ公と名前がついたこの生き物は存在が証明できるけど
犬そのものは存在しないってこと?
29: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:56:11 ID:lWf
そもそも「収まる」「収まらない」の関係だったら、
結論を「イヌという客体≠イヌという概念」
というノットイコールで表すのはおかしいやろ
36: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:04:18 ID:gZQ
>>29
おかしいか?
例えば、仮に「尻尾がある」だけで「イヌという概念」が構成されているとしたら
尻尾がある生き物は、その時点で、「イヌという概念の実体化された存在」とみなすことができるやん
この「尻尾がある」というような条件を無数に増やした場合でも、同様の理屈が成立すると考えるのが実念論者の考え方じゃないんか?
43: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:08:05 ID:lWf
>>36
いや収まる収まらないの時点で包含関係の議論でしょ
それが何でノットイコールの形で結論されてるの?ってことなんだけど
44: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:09:47 ID:gZQ
>>43
「2の倍数(という集合)」≠「4の倍数(という集合)」という形で表現するのは何かおかしいの?
48: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:12:52 ID:lWf
>>44
表現がおかしいんじゃなくてその収まる収まらないの議論の結論としてノットイコールになるのが的確じゃないって行ってるんだが
例えばその例なら、
「2の倍数」は「4の倍数」を含む
になるでしょ
52: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:15:01 ID:gZQ
>>48
「2の倍数は4の倍数を含む」という言説が正しいことと
「2の倍数の集合≠4の倍数の集合」という言説が正しいことは両立可能だぞ
基本的な高校数学も知らないのか?
54: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:16:01 ID:lWf
>>52
あーやっぱ伝わってない
正しいか正しくないかではなく、その結論が正しく論理の流れを追えていないってこと
30: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:57:32 ID:d25
なんかイッチの見てるとフレデギスス思い出すわ
37: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:05:56 ID:gZQ
唯名論者は「イヌという概念」は「尻尾がある」というような「有限の外形的・物理的条件」によって
規定することが出来ないから、必然的に「イヌという実体がイヌという概念を具現してるわけじゃない」という帰結が導ける
ってことでいいんだよな?
39: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:06:22 ID:gZQ
文章が支離滅裂で草
分かりにくくてスマソ
40: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:06:54 ID:1BL
本能
41: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:07:49 ID:gZQ
ただ、ワイとしては「自分の脳内で形作られた諸概念に当てはまる実体が存在する」という事実は
実在論を肯定することにならないのか?って思うんやが、その部分を教えてほしいわ
45: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:10:37 ID:gZQ
もちろん対応部分は「客体としてのイヌ(が持つ諸条件の集合)」≠「概念としてのイヌ(が持つ諸条件の集合)」な
51: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:13:38 ID:gZQ
「普遍的な【イヌの概念】が存在するか」という問題と「【イヌの概念】と【イヌの客体】は一致するか」という問題を混同してしまってる気がするンゴねぇ
多分それが違和感の正体か
53: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:15:05 ID:lWf
「2の倍数」は「4の倍数」を含む
「4の倍数」は「2の倍数」を必ずしも含まない
こういう関係を「2の倍数」≠「4の倍数」って形で表現してたらそりゃ結論としておかしいやろって話し
54: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:16:01 ID:lWf
>>53の通り
59: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:18:57 ID:gZQ
>>53
何が言いたいの?
「イヌという実体(が持つ諸条件)」は「イヌという概念(が持つ諸条件)」を完全に内包できていない
という状態を
「イヌという実体 ≠ イヌという概念」と結論付けることのどこが間違ってるの?
さすがに理解できているだろうけど、俺の言う「≠」は、実体と概念それぞれを集合論的に捉えた場合の論理関係やで
62: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:21:11 ID:lWf
>>59
ここまで来ても「何が言いたいの?」の時点でちょっと話す価値ないと判断したので去りますわ
イライラしてる人間と議論しても感情論で認め続けなさそうだし
まぁ哲学初心者なら仕方ないんじゃない?
60: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:20:32 ID:d25
③よって、それらの諸概念は「イヌという言葉」に包括されているだけであり
「イヌ(という呼称の)実体」に内包されてるわけではない
④故に、「イヌという概念」は「イヌという名詞」に押し込まれているだけであり
「イヌという客体」に押し込まれているわけではない
ここマジでわからん
詳しく説明頼む
70: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:25:40 ID:gZQ
>>60「イヌという概念」には、「かわいい、いつか死ぬ、すぐなつく」という条件があるけど
「イヌという実体」には「モフモフ、目がある、四足」という外形的条件しか存在してないって意味
76: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:28:47 ID:d25
>>70
なんかやっと見えてきた
61: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:21:08 ID:gZQ
内包関係を示す「=」と論理的同値性を示す「=」を混同してるんじゃないのか?
72: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:26:47 ID:gZQ
事物として具現されている条件が、「イヌという概念全体」の一部でしかない
って表現の方が分かりやすいのか?
そもそも、ワイは「自分が唯名論を正しく把握できてる」という前提に立っていないから、間違いがあれば指摘してほしいわ
74: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:27:52 ID:gZQ
29:名無しさん@おーぷん:2019/01/14(月)18:56:11 ID:lWf ×
そもそも「収まる」「収まらない」の関係だったら、
結論を「イヌという客体≠イヌという概念」
というノットイコールで表すのはおかしいやろ
53:名無しさん@おーぷん:2019/01/14(月)19:15:05 ID:lWf ×
「2の倍数」は「4の倍数」を含む
「4の倍数」は「2の倍数」を必ずしも含まない
こういう関係を「2の倍数」≠「4の倍数」って形で表現してたらそりゃ結論としておかしいやろって話し
77: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:28:51 ID:gZQ
>>74
って、「福山雅治という集合と、人間という集合は異なる。しかし、そこから福山 ≠ 人間 という結論を出すのはおかしい。」という指摘ではないんか?
そうとしか読み取れないんだけど違うのか?
78: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:30:35 ID:d25
>>77
必要十分条件の話やろ
「2の倍数」は「4の倍数」を含む
「4の倍数」は「2の倍数」を必ずしも含まない
ノットイコールってのは絶対的な不同等を意味する
必要条件を達成していても十分条件を達成していない以上、ノットイコールを使うのはまちがいや!
こうやろ
87: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:38:09 ID:d25
イヌそのものには外形条件の他に、人間が勝手に作りだしたと思ってる『かわいい』『モフモフ』とかの概念が、あくまで人間の見方から存在している
イッチの言い分では
「イヌという言葉」に包括されているだけであり「イヌ(という呼称の)実体」に内包されてるわけではない
としているけど、実はここがまちがい
この頃にゃ言葉=実体を異論と見なす言語学が未発達で、こうした言葉と実態の繋がりを『神のありよう』とした
88: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:38:53 ID:gZQ
>>87
いいところ突いてくるな!
そこモヤモヤしてたところの1つ
92: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:41:55 ID:o7l
ワイもよく分からなかったので誰か頼むわ
人間から見た認識がイヌそのものの外形的条件に現れないのは当たり前のような
前同じような話聞いた時はそんな事じゃなかった気がするねんけど忘れたわ
93: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:42:38 ID:gZQ
>>92
だよなー
「外形的条件に現れないこと」を「内包されていない」とみなしていいのかどうか
94: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:43:26 ID:gZQ
一匹のイヌがいたとして、そのイヌは「イヌという概念を形成する全ての条件」を持っているの?
それとも、「外形的な条件」しかもっていないの?
ここが重要な論点やと思う
95: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:44:58 ID:gZQ
「実体としてのイヌは、概念としてのイヌが具現化したものだ」
これが実念論
もしよければ、これに対置される「唯名論」について誰か内容を教えてくれないか?(論自体の正しさは置いておいて)
98: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:48:27 ID:d25
実念論ってのは普遍が個物に先立つ理論やなかったか?
99: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:49:20 ID:gZQ
>>98
普遍論争云々と唯名論VS実在論云々がごっちゃになってきた
同じものを指してると考えていいの?
100: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:50:55 ID:QLJ
初歩的なところかもしれんけど
犬実体を認知することで犬概念を認知する
というように思える認知のプロセスは実際には
犬概念の認知によって犬実体を同時に認知する
というものであり、犬実体は犬概念を内包しない?
101: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:52:30 ID:o7l
>>100
うーん犬概念から認知するってことがあり得るのか?
103: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:54:22 ID:gZQ
>>100
犬概念の認知によって犬実体を同時に認知する
というものであり、犬実体は犬概念を内包しない?
というものであり~以降がわからん
102: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:53:06 ID:d25
やっとわかった
イヌの『もふもふ』『かわいい』ってのは人によって異なるだろ?
こうした概念を見出すフィルターが我々にはあんねん
イヌ恐怖症にはイヌを可愛く見えないよな
こうした普遍的概念、人間が作りだした概念がイヌの中にはある
105: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:55:16 ID:74c
>>102
あーなるほど
ようやく理解できたわ
109: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:59:13 ID:gZQ
>>102自体は理解できるけど、そこからどうつながっていくのかわからん
106: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:56:24 ID:d25
イヌがイヌである理由は何か?
答えは言葉や
その言葉がイヌの外形的特徴を抑えて初めてイヌになる
じゃあ言葉とイヌそのものが結びつく因果は何か?
神があるからや
107: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)19:58:08 ID:d25
イヌという限定名辞がイヌを捉える
そこに『非』をつけることでイヌ以外の全て、無限名辞になる
イヌには外形的特徴の他に、我々が勝手に作りだした概念がある もふもふ、かわいい…
概念はこうしたイヌそのものとイヌの限定名辞に必然的にくっついて存在する
110: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)20:00:08 ID:gZQ
>>107
それが当初からワイがずっと言ってたことと異なるんか?
111: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)20:02:36 ID:QLJ
イデア論ではイデア界に存在する無限個の定義を満たした真なる犬実在の想起やとして説明したんかな
119: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)20:17:37 ID:QLJ
イヌの概念を考るに何より確かなのは
イヌ(名詞)に二重否定をつけてイヌに帰結させることであり
よってイヌ概念はイヌ(名詞)に含まれる
っていう意味な気がしてきたんやけど、それじゃあんまり単純な気がする
12: 名無しさん@おーぷん 2019/01/14(月)18:45:23 ID:Hef
「お前ら」は存在する
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