1: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:01:25 ID:ccs
暇つぶしに劉備が人肉を食べた話を翻訳してみたぞ
苦手な人は読まないでね
出典は三国演義の第十九回
呂布に攻められて夏侯惇が助けに来たが目を射られて敗走したあと
劉備も呂布に負けて敗走中の出来事
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出典は三国演義の第十九回
呂布に攻められて夏侯惇が助けに来たが目を射られて敗走したあと
劉備も呂布に負けて敗走中の出来事
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2: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:02:30 ID:ccs
◆
且説玄徳匹馬逃難、正行間、背後一人?至、視之乃孫乾也。
（さて玄徳は単騎で難を逃れ、まさに進んでいると、背後からある一人が追いついて、見てみると彼は孫乾でした。）
玄徳曰：「吾今両弟不知存亡、妻小失散、為之奈何？」
（玄徳は言いました。「私は今二人の弟（関羽・張飛）の生死もわからず、妻子と別れてしまい、どうすればよかろうか？」）
孫乾曰：「不若且投曹操、以図後計。」
（孫乾は言いました。「とりあえず曹操を頼り、後のことを考えましょう。」）
玄徳依言、尋小路投許都。
（玄徳はその言葉に従い、小路を探して許都に行きました。）
且説玄徳匹馬逃難、正行間、背後一人?至、視之乃孫乾也。
（さて玄徳は単騎で難を逃れ、まさに進んでいると、背後からある一人が追いついて、見てみると彼は孫乾でした。）
玄徳曰：「吾今両弟不知存亡、妻小失散、為之奈何？」
（玄徳は言いました。「私は今二人の弟（関羽・張飛）の生死もわからず、妻子と別れてしまい、どうすればよかろうか？」）
孫乾曰：「不若且投曹操、以図後計。」
（孫乾は言いました。「とりあえず曹操を頼り、後のことを考えましょう。」）
玄徳依言、尋小路投許都。
（玄徳はその言葉に従い、小路を探して許都に行きました。）
4: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:03:55 ID:ccs
◆
途次絶糧、嘗往村中求食。
（途中で食糧がなくなり、それまで村に行って食糧を求めておりました。）
但到処、聞劉豫州、皆争進飲食。
（行ったところでは、劉豫州（劉備）と聞くと、みなが競って飲み物食べ物を出しました。）
一日、到一家投宿、其家一少年出拝、問其姓名、乃獵戸劉安也。
（ある日、ある家にたどり着いて宿を取ろうとすると、その家の少年が出てきて拝礼したので、姓名を尋ねると、猟師の劉安といいました。）
途次絶糧、嘗往村中求食。
（途中で食糧がなくなり、それまで村に行って食糧を求めておりました。）
但到処、聞劉豫州、皆争進飲食。
（行ったところでは、劉豫州（劉備）と聞くと、みなが競って飲み物食べ物を出しました。）
一日、到一家投宿、其家一少年出拝、問其姓名、乃獵戸劉安也。
（ある日、ある家にたどり着いて宿を取ろうとすると、その家の少年が出てきて拝礼したので、姓名を尋ねると、猟師の劉安といいました。）
6: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:05:37 ID:l7L
まあ程昱も兵糧に人肉混ぜてたし人肉食うぐらい大したことやない（錯乱
8: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:06:43 ID:ccs
>>6
ぶっちゃけ中国の古典を読めば絶対に人肉に行き当たるからそれほど驚くもんでもなくなる
ワイは中国古典慣れして人肉ごときどうでもよくなった
ぶっちゃけ中国の古典を読めば絶対に人肉に行き当たるからそれほど驚くもんでもなくなる
ワイは中国古典慣れして人肉ごときどうでもよくなった
7: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:05:47 ID:ccs
◆
当下劉安聞豫州牧至、欲尋野味供食、一時不能得、乃殺其妻以食之。
（このとき劉安は豫州牧が来たと聞くと、鳥獣の肉を手に入れて食べさせようとしましたが、すぐには手に入らないので、妻を殺して食べさせました。）
玄徳曰：「此何肉也？」安曰：「乃狼肉也。」玄徳不疑、乃飽食了一頓、天?就宿。
（玄徳は言いました。「これは何の肉だ？」安は言いました。「狼の肉です。」玄徳は疑わず、腹いっぱいになるまで食べ、その夜は就寝しました。）
至暁将去、往後院取馬、忽見一婦人殺於厨下、臂上肉已都割去。
（夜が明けて出発しようとし、裏庭に行って馬を取ろうとすると、突然一婦人が厨房で殺されており、臂の肉がすべて削ぎ取られているのが目に入りました。）
玄徳驚問、方知昨夜食者、乃其妻之肉也。玄徳不勝傷感。
（玄徳が驚いて問うと、ようやく昨夜食べたものが、（劉安の）妻の肉だとわかりました。玄徳は悲しみを堪えられませんでした。）
洒涙上馬。劉安告玄徳曰：「本欲相随使君、因老母在堂、未敢遠行。」
（涙を流して馬に乗りました。劉安は玄徳に告げました。「本来なら使君に従いたいのですが、老母が家にいるので、遠くには行けないのです。」）
当下劉安聞豫州牧至、欲尋野味供食、一時不能得、乃殺其妻以食之。
（このとき劉安は豫州牧が来たと聞くと、鳥獣の肉を手に入れて食べさせようとしましたが、すぐには手に入らないので、妻を殺して食べさせました。）
玄徳曰：「此何肉也？」安曰：「乃狼肉也。」玄徳不疑、乃飽食了一頓、天?就宿。
（玄徳は言いました。「これは何の肉だ？」安は言いました。「狼の肉です。」玄徳は疑わず、腹いっぱいになるまで食べ、その夜は就寝しました。）
至暁将去、往後院取馬、忽見一婦人殺於厨下、臂上肉已都割去。
（夜が明けて出発しようとし、裏庭に行って馬を取ろうとすると、突然一婦人が厨房で殺されており、臂の肉がすべて削ぎ取られているのが目に入りました。）
玄徳驚問、方知昨夜食者、乃其妻之肉也。玄徳不勝傷感。
（玄徳が驚いて問うと、ようやく昨夜食べたものが、（劉安の）妻の肉だとわかりました。玄徳は悲しみを堪えられませんでした。）
洒涙上馬。劉安告玄徳曰：「本欲相随使君、因老母在堂、未敢遠行。」
（涙を流して馬に乗りました。劉安は玄徳に告げました。「本来なら使君に従いたいのですが、老母が家にいるので、遠くには行けないのです。」）
12: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:08:02 ID:ccs
◆
玄徳称謝而別、取路出梁城。忽見塵頭蔽日、一彪大軍来到。
（玄徳は感謝して別れ、道を選んで梁城に行きました。突然塵が日を覆い、一隊の大軍が到来しました。）
玄徳知是曹操之軍、同孫乾径至中軍旗下、與曹操相見、具説失沛城、散二弟、陥妻小之事。操亦為之下涙。
（玄徳は曹操の軍だとわかるや、孫乾とともにまっすぐと中軍の旗の下に行き、曹操と会い、つぶさに沛城を失い、二弟（関張）と離れ離れになり、妻子が捕まったことを話しました。操もまたそのために涙を流しました。）
又説劉安殺妻為食之事、操乃令孫乾以金百両往賜之。
（また劉安が妻を殺して食べさせてくれたことを話すと、操は孫乾に命じて金百両を彼に賜りに行かせました。）
玄徳称謝而別、取路出梁城。忽見塵頭蔽日、一彪大軍来到。
（玄徳は感謝して別れ、道を選んで梁城に行きました。突然塵が日を覆い、一隊の大軍が到来しました。）
玄徳知是曹操之軍、同孫乾径至中軍旗下、與曹操相見、具説失沛城、散二弟、陥妻小之事。操亦為之下涙。
（玄徳は曹操の軍だとわかるや、孫乾とともにまっすぐと中軍の旗の下に行き、曹操と会い、つぶさに沛城を失い、二弟（関張）と離れ離れになり、妻子が捕まったことを話しました。操もまたそのために涙を流しました。）
又説劉安殺妻為食之事、操乃令孫乾以金百両往賜之。
（また劉安が妻を殺して食べさせてくれたことを話すと、操は孫乾に命じて金百両を彼に賜りに行かせました。）
9: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:07:13 ID:jSH
おいしそうに食べる奴と食べない奴の差が激しすぎんねん
11: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:07:35 ID:l7L
狼の肉とか嫁殺して老母が～とか日本人の感覚やとなんかツッコミどころ満載やな
13: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:08:45 ID:wZf
演義なのが救いやな
先主伝に書いてあったらガクブルもんや
先主伝に書いてあったらガクブルもんや
16: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:11:12 ID:l7L
正史三國志やと兵糧が無い時の定番は桑の実のイメージ
よっぽどまずいんやろうな
よっぽどまずいんやろうな
42: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:50:06 ID:2zB
人肉食べた話って嘘なんか？
何が三国志は本当の話に近いんや
何が三国志は本当の話に近いんや
44: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:51:29 ID:ccs
>>42
嘘というか創作
正史に近い二次創作なら演義だよ
嘘というか創作
正史に近い二次創作なら演義だよ
46: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:53:44 ID:2zB
>>44
人肉は違うけど演義自体は正史に近いんやな
横山光輝verはどうなんや？
人肉は違うけど演義自体は正史に近いんやな
横山光輝verはどうなんや？
47: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:56:36 ID:ccs
>>46
そうやで
演義は基本正史の話をそのまま切り貼りしたもんやから七実三虚もあながち間違いやない
横山は正史→民間伝承→三国志平話→三国志演義（李卓吾）→三国志演義（江戸時代に和訳された。オリジナル設定も入れてる→吉川→横山と改変されてる
李本の演義から吉川まででかなり改変されてるから五実五虚ぐらい……？
そうやで
演義は基本正史の話をそのまま切り貼りしたもんやから七実三虚もあながち間違いやない
横山は正史→民間伝承→三国志平話→三国志演義（李卓吾）→三国志演義（江戸時代に和訳された。オリジナル設定も入れてる→吉川→横山と改変されてる
李本の演義から吉川まででかなり改変されてるから五実五虚ぐらい……？
48: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:57:08 ID:2zB
>>47
一応事実は混ざってるんやな
一応事実は混ざってるんやな
49: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:58:29 ID:ccs
>>48
完全に史実無視というわけにはいかないからね
ちなみに今日本で流通してる毛本の演義は李本より正史に近い（というか毛宗崗が近づけた）からそっち読んでみるのもおすすめしますやで
完全に史実無視というわけにはいかないからね
ちなみに今日本で流通してる毛本の演義は李本より正史に近い（というか毛宗崗が近づけた）からそっち読んでみるのもおすすめしますやで
10: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:07:20 ID:078
諸葛亮が饅頭作った話もよろ
14: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:09:37 ID:ccs
>>10
饅頭は吉川設定やと諸葛亮頭ええで終わるが演義やと諸葛亮の祀り方に誠意があったから死霊たちが消えてくれたって設定
まあワイ三国演義全部訳したことあんねんけど人まったく来てくれなくて紹介するのはやめたで
饅頭は吉川設定やと諸葛亮頭ええで終わるが演義やと諸葛亮の祀り方に誠意があったから死霊たちが消えてくれたって設定
まあワイ三国演義全部訳したことあんねんけど人まったく来てくれなくて紹介するのはやめたで
17: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:13:19 ID:ccs
饅頭の話の原文はこれ
卻?孔明班師回國，孟獲率引大小洞主酋長及諸部落，羅拜相送。前軍至瀘水，時?九月秋天，忽然陰雲布合，狂風驟起，兵不能渡，回報孔明。
孔明遂問孟獲，獲曰：「此水原有猖神作禍，往來者必須祭之。」
孔明曰：「用何物祭享？」
獲曰：「舊時國中因猖神作禍，用七七四十九顆人頭並黑牛白羊祭之，自然風恬浪靜，更兼連年豐稔。」孔明曰：「吾今事已平定，安可妄殺一人？」遂自到瀘水岸邊觀看。果見陰風大起，波濤洶湧，人馬皆驚。
孔明甚疑，即尋土人問之。
土人告?：「自丞相經過之後，夜夜只聞得水邊鬼哭神號。自?昏直至天曉，哭聲不?。瘴煙之?，陰鬼無數。因此作禍，無人敢渡。」
孔明曰：「此乃我之罪愆也。前者馬岱引蜀兵千餘，皆死於水中；更兼殺死南人，盡棄此處。狂魂怨鬼，不能解釋，以致如此。吾今?當親自往祭。」
土人曰：「須依舊例，殺四十九顆人頭為祭，則怨鬼自散也。」
孔明曰：「本為人死而成怨鬼，豈可又殺生人耶？吾自有主意。」
喚行廚宰殺牛馬；和?為劑，塑成人頭，?以牛羊等肉代之，名曰「饅頭」。
當夜於瀘水岸上設香案，鋪祭物，列燈四十九盞，揚幡招魂；將饅頭等物，陳設於地。三更時分，孔明金冠鶴?，親自臨祭，令董厥讀祭文。其文曰：
維大漢建興三年秋九月一日，武?侯、領益州牧、丞相諸葛亮，謹陳祭儀，享於故歿王事蜀中將校及南人亡者陰魂曰：我大漢皇帝，威勝五霸，明繼三王。
昨自遠方侵境，異俗起兵；縱?尾以興妖，恣狼心而逞亂。
我奉王命，問罪遐荒；大舉貔貅，悉除螻蟻；雄軍雲集，狂寇冰消；纔聞破竹之聲，便是失猿之勢。
但士卒兒郎，盡是九州豪傑；官僚將校，皆為四海英雄。
習武從戎，投明事主，莫不同申三令，共展七擒；齊堅奉國之誠，並效忠君之志。
何期汝等偶失兵機，?落奸計：或為流矢所中，魂掩泉臺；或為刀劍所傷，魄歸長夜。
生則有勇，死則成名。今凱歌欲還，獻俘將及。汝等英靈尚在，祈?必聞。
隨我旌旗，逐我部曲，同回上國，各認本?，受骨肉之蒸嘗，領家人之祭祀；莫作他?之鬼，徒為異域之魂。
我當奏之天子，使汝等各家盡霑恩露，年給衣糧，月賜廩祿。
用茲酬答，以慰汝心。至於本境土神，南方亡鬼，血食有常，憑依不遠。
生者既凜天威，死者亦歸王化。想宜寧帖，毋致號?。
聊表丹誠，敬陳祭祀。嗚呼，哀哉！伏惟尚饗！
讀畢祭文，孔明放聲大哭，極其痛切，情動三軍，無不下?。孟獲等衆，盡皆哭泣。
只見愁雲怨霧之中，隱隱有數千鬼魂，皆隨風而散。
於是孔明令左右將祭物盡棄於瀘水之中。
訳すのめんどい
卻?孔明班師回國，孟獲率引大小洞主酋長及諸部落，羅拜相送。前軍至瀘水，時?九月秋天，忽然陰雲布合，狂風驟起，兵不能渡，回報孔明。
孔明遂問孟獲，獲曰：「此水原有猖神作禍，往來者必須祭之。」
孔明曰：「用何物祭享？」
獲曰：「舊時國中因猖神作禍，用七七四十九顆人頭並黑牛白羊祭之，自然風恬浪靜，更兼連年豐稔。」孔明曰：「吾今事已平定，安可妄殺一人？」遂自到瀘水岸邊觀看。果見陰風大起，波濤洶湧，人馬皆驚。
孔明甚疑，即尋土人問之。
土人告?：「自丞相經過之後，夜夜只聞得水邊鬼哭神號。自?昏直至天曉，哭聲不?。瘴煙之?，陰鬼無數。因此作禍，無人敢渡。」
孔明曰：「此乃我之罪愆也。前者馬岱引蜀兵千餘，皆死於水中；更兼殺死南人，盡棄此處。狂魂怨鬼，不能解釋，以致如此。吾今?當親自往祭。」
土人曰：「須依舊例，殺四十九顆人頭為祭，則怨鬼自散也。」
孔明曰：「本為人死而成怨鬼，豈可又殺生人耶？吾自有主意。」
喚行廚宰殺牛馬；和?為劑，塑成人頭，?以牛羊等肉代之，名曰「饅頭」。
當夜於瀘水岸上設香案，鋪祭物，列燈四十九盞，揚幡招魂；將饅頭等物，陳設於地。三更時分，孔明金冠鶴?，親自臨祭，令董厥讀祭文。其文曰：
維大漢建興三年秋九月一日，武?侯、領益州牧、丞相諸葛亮，謹陳祭儀，享於故歿王事蜀中將校及南人亡者陰魂曰：我大漢皇帝，威勝五霸，明繼三王。
昨自遠方侵境，異俗起兵；縱?尾以興妖，恣狼心而逞亂。
我奉王命，問罪遐荒；大舉貔貅，悉除螻蟻；雄軍雲集，狂寇冰消；纔聞破竹之聲，便是失猿之勢。
但士卒兒郎，盡是九州豪傑；官僚將校，皆為四海英雄。
習武從戎，投明事主，莫不同申三令，共展七擒；齊堅奉國之誠，並效忠君之志。
何期汝等偶失兵機，?落奸計：或為流矢所中，魂掩泉臺；或為刀劍所傷，魄歸長夜。
生則有勇，死則成名。今凱歌欲還，獻俘將及。汝等英靈尚在，祈?必聞。
隨我旌旗，逐我部曲，同回上國，各認本?，受骨肉之蒸嘗，領家人之祭祀；莫作他?之鬼，徒為異域之魂。
我當奏之天子，使汝等各家盡霑恩露，年給衣糧，月賜廩祿。
用茲酬答，以慰汝心。至於本境土神，南方亡鬼，血食有常，憑依不遠。
生者既凜天威，死者亦歸王化。想宜寧帖，毋致號?。
聊表丹誠，敬陳祭祀。嗚呼，哀哉！伏惟尚饗！
讀畢祭文，孔明放聲大哭，極其痛切，情動三軍，無不下?。孟獲等衆，盡皆哭泣。
只見愁雲怨霧之中，隱隱有數千鬼魂，皆隨風而散。
於是孔明令左右將祭物盡棄於瀘水之中。
訳すのめんどい
15: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:11:05 ID:jSH
空箱オナシャス
18: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:14:30 ID:wZf
学校の漢文の授業こういうのを題材にしてくれたらもう少し好きになってたかもしれんわ
19: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:15:43 ID:ccs
空箱は第何回だっけ？
>>18
三国志は題材として選びにくいからしゃーない
>>18
三国志は題材として選びにくいからしゃーない
20: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:16:48 ID:l7L
テレビで三国志を扱うとき演義と歴史がごっちゃまぜになるのなんとかしてほしい
演義がまるで史実であるかのように紹介されるのなんかな…
演義がまるで史実であるかのように紹介されるのなんかな…
21: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:17:25 ID:078
>>20
言うほどテレビで三国志扱うことあるか？
言うほどテレビで三国志扱うことあるか？
23: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:18:33 ID:l7L
>>21
まれにな
NHKとか昔世界ふしぎ発見でもあった
まれにな
NHKとか昔世界ふしぎ発見でもあった
22: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:18:26 ID:wZf
ほとんどの人にとって三国志の入り口は演義やからな
24: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:19:10 ID:ccs
空箱は第六十一回やった
原文はこれ
短いから即興で訳せそう
侍中荀彧曰：「不可。丞相本興義兵，匡扶漢室，當秉忠貞之志，守謙退之節。君子愛人以德，不宜如此。」
曹操聞言，勃然變色。
董昭曰：「豈可以一人而阻眾望？」遂上表請尊操為魏公，加九錫。
荀彧歎曰：「吾不想今日見此事！」
操聞深恨之，以為不助己也。
建安十七年冬十月，曹操興兵下江南，就命荀彧同行。
彧已知操有殺己之心，託病止於壽春。
忽曹操使人送飲食一盒至。盒上有操親筆封記。
開盒視之，並無一物。彧會其意，遂服毒而亡。年五十歲。
後人有詩歎曰：
文若才華天下聞，可憐失足在權門。
後人漫把留侯比，臨歿無顏見漢君。
原文はこれ
短いから即興で訳せそう
侍中荀彧曰：「不可。丞相本興義兵，匡扶漢室，當秉忠貞之志，守謙退之節。君子愛人以德，不宜如此。」
曹操聞言，勃然變色。
董昭曰：「豈可以一人而阻眾望？」遂上表請尊操為魏公，加九錫。
荀彧歎曰：「吾不想今日見此事！」
操聞深恨之，以為不助己也。
建安十七年冬十月，曹操興兵下江南，就命荀彧同行。
彧已知操有殺己之心，託病止於壽春。
忽曹操使人送飲食一盒至。盒上有操親筆封記。
開盒視之，並無一物。彧會其意，遂服毒而亡。年五十歲。
後人有詩歎曰：
文若才華天下聞，可憐失足在權門。
後人漫把留侯比，臨歿無顏見漢君。
25: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:21:33 ID:ACI
完全にはわからんでも、ある程度感覚でわかるから漢文はおもろいよな
28: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:23:46 ID:ccs
まずはすぐできる詩から
後人有詩嘆曰：
（後世の人は詩を作って嘆いた、）
文若才華天下聞、可憐失足在権門。
（文若（荀彧の字）の才能は天下に広まっているが、憐れむべきは足を権門に失ってしまった（曹操に仕えてしまった）。）
後人漫把留侯比、臨歿無顔見漢君。
（後世の人はみだりに留侯（漢の張子房。荀彧は曹操に我が子房と言われたことがある。）と比べているけど、死んだら漢君に会わせる顔はないぞ。）
後人有詩嘆曰：
（後世の人は詩を作って嘆いた、）
文若才華天下聞、可憐失足在権門。
（文若（荀彧の字）の才能は天下に広まっているが、憐れむべきは足を権門に失ってしまった（曹操に仕えてしまった）。）
後人漫把留侯比、臨歿無顔見漢君。
（後世の人はみだりに留侯（漢の張子房。荀彧は曹操に我が子房と言われたことがある。）と比べているけど、死んだら漢君に会わせる顔はないぞ。）
29: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:29:22 ID:ccs
以下は曹操が九錫を貰おうとするのに反対するシーン。九錫を貰うことはそのまま簒奪に繋がる。
侍中荀彧曰：「不可。丞相本興義兵、匡扶漢室、当秉忠貞之志、守謙退之節。君子愛人以徳、不宜如此。」
（侍中の荀彧は言った「だめです。丞相はもともと義兵を起こし、漢室を助けられたのですから、忠貞の志を持ち続け、謙譲する節義を守らなければならないのです。君子は人を愛するのに徳をもってするものですから、このようにするのはよろしくありません。」）
曹操聞言、勃然変色。董昭曰：「豈可以一人而阻衆望？」遂上表請尊操為魏公、加九錫。
（曹操はその言葉を聞くと、突然顔色を変えました。董昭は言いました。「どうして一人（荀彧）のために人々の望みを阻めましょうか？」ついに上表して操を魏公にさせ、九錫を与えさせました。）
荀彧嘆曰：「吾不想今日見此事！」
（荀彧は嘆きました。「私は今日この事（魏公と九錫）を見るとは思わなかったぞ！」）
侍中荀彧曰：「不可。丞相本興義兵、匡扶漢室、当秉忠貞之志、守謙退之節。君子愛人以徳、不宜如此。」
（侍中の荀彧は言った「だめです。丞相はもともと義兵を起こし、漢室を助けられたのですから、忠貞の志を持ち続け、謙譲する節義を守らなければならないのです。君子は人を愛するのに徳をもってするものですから、このようにするのはよろしくありません。」）
曹操聞言、勃然変色。董昭曰：「豈可以一人而阻衆望？」遂上表請尊操為魏公、加九錫。
（曹操はその言葉を聞くと、突然顔色を変えました。董昭は言いました。「どうして一人（荀彧）のために人々の望みを阻めましょうか？」ついに上表して操を魏公にさせ、九錫を与えさせました。）
荀彧嘆曰：「吾不想今日見此事！」
（荀彧は嘆きました。「私は今日この事（魏公と九錫）を見るとは思わなかったぞ！」）
30: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:29:32 ID:ccs
続きいる？
32: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:32:59 ID:l7L
あんだけ曹操の側におった荀彧が曹操の野心に気づかないわけがないんだよな
34: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:34:31 ID:ccs
>>32
荀彧は忠臣という意見もあるがワイは確信犯やと思うで
せっかくなので
◆
操聞深恨之、以為不助己也。
（操は聞いてそれを深く恨み、自分を助けてくれないのだと思いました。）
建安十七年冬十月、曹操興兵下江南、就命荀彧同行。
（建安十七年冬十月、曹操は兵を起こして江南に行こうとし、荀彧に同行を命じました。）
彧已知操有殺己之心、託病止於寿春。
（彧は操が自分を殺そうとしているのをわかっていたので、病と称して寿春に留まりました。
忽曹操使人送飲食一盒至。盒上有操親筆封記。
（突然曹操が人に飲食物の（入った）一箱を送らせてきました。箱の上は操の親筆で封印が書かれておりました。）
開盒視之、並無一物。彧会其意、遂服毒而亡。年五十歲。
（箱を開いてみてみると、何一つとしてありませんでした。彧はその意味を理解し、ついに毒を飲んで亡くなりました。五十歲でした。）
荀彧は忠臣という意見もあるがワイは確信犯やと思うで
せっかくなので
◆
操聞深恨之、以為不助己也。
（操は聞いてそれを深く恨み、自分を助けてくれないのだと思いました。）
建安十七年冬十月、曹操興兵下江南、就命荀彧同行。
（建安十七年冬十月、曹操は兵を起こして江南に行こうとし、荀彧に同行を命じました。）
彧已知操有殺己之心、託病止於寿春。
（彧は操が自分を殺そうとしているのをわかっていたので、病と称して寿春に留まりました。
忽曹操使人送飲食一盒至。盒上有操親筆封記。
（突然曹操が人に飲食物の（入った）一箱を送らせてきました。箱の上は操の親筆で封印が書かれておりました。）
開盒視之、並無一物。彧会其意、遂服毒而亡。年五十歲。
（箱を開いてみてみると、何一つとしてありませんでした。彧はその意味を理解し、ついに毒を飲んで亡くなりました。五十歲でした。）
35: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:36:37 ID:l7L
>>34
ワイも同じ意見やがただ献帝の側におって年取って漢に対する忠義が芽生えた可能性も無きにしも非ずやと思う
ワイも同じ意見やがただ献帝の側におって年取って漢に対する忠義が芽生えた可能性も無きにしも非ずやと思う
36: 名無しさん＠おーぷん 2019/01/30(水)21:37:58 ID:ccs
>>35
そうかもしれないね
正史の荀彧伝は昔訳したけど記述が少なくてどうとでも取れるって印象やった
それだからこそ色々想像できて楽しいわ
そうかもしれないね
正史の荀彧伝は昔訳したけど記述が少なくてどうとでも取れるって印象やった
それだからこそ色々想像できて楽しいわ
『徒然草』を現代語訳してみたら結構いいこと書いてあった
三国志で一番戦闘強いのは曹操だとしてさ
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コメント一覧
親思いの娘が市場で自分を食肉として売り、それで得た金で薬を買って病気の親に与えたという話をどこかで読んだが、あれも中国での話だったかな？
演義の時点でもうね
面白いエピソードを抜粋して、演義と史実の擦り合わせとかしてみたらええのに
原文貼り付けて訳しましたって漢文に興味あるやつなんか一握りやろ。それにお前が訳せるかどうかには殊更に興味無いんやで
原文貼り付けて訳しましたって漢文に興味あるやつなんか一握りやろ。それにお前が訳せるかどうかには殊更に興味無いんやで
事実、文革辺りまで人肉食の習慣は続いていた
水滸伝ではよく聞く話だが三国志でもあるんだなやっぱり
さすが二本足は親以外何でも喰う民族
さすが二本足は親以外何でも喰う民族
孔子も人喰ってたから、大陸の感覚ではあり得る事だったんだろ。
中国史において人肉食の記述は確かにあるが、劉備や孔子のそれは単なるとばっちりだな。
中国じゃ別に普通やろ。今でもやってるところがあっても驚かんわ。
三国志演義が史実に忠実だとかぬかしてるやつが、
秀吉や家康の命令で捏造された「戦記物」の記述を、
正しい歴史だと思いこむんでしょうね。
秀吉や家康の命令で捏造された「戦記物」の記述を、
正しい歴史だと思いこむんでしょうね。
劉備「おかわり」
桑原隲藏「…」
人肉してる中国人を野蛮と見下してる人多いが日本でも江戸の四大飢饉が起きた時に赤子を間引きして食ったなんて話いくらでもあるからな
人間追い込まれたらやること同じやで
人間追い込まれたらやること同じやで
普通じゃないから偽って食べさせたんだろ
劉備が暇つぶしに人肉を食べた話じゃないんか・・・
＞演義は基本正史の話をそのまま切り貼りしたもん
架空の人物やエピソードでモリモリに盛った演出ばかりなのに「正史の話をそのまま切り貼りした」は誤解を招く不適切な表現
架空の人物やエピソードでモリモリに盛った演出ばかりなのに「正史の話をそのまま切り貼りした」は誤解を招く不適切な表現
※1
西洋じゃ自慢の髪の毛売ったりするんだけどなぁ…
なお、「身売り」という意味では東西を問わずよくある模様。
西洋じゃ自慢の髪の毛売ったりするんだけどなぁ…
なお、「身売り」という意味では東西を問わずよくある模様。
そして現代
キンペーは罪も無いウイグルの人達から内臓を抜いて商売してましたとさ
キンペーは罪も無いウイグルの人達から内臓を抜いて商売してましたとさ
一番有名な赤壁ですら実際は劉備軍何もしてないって感じで正史と演義は全然内容違うからね
演義は蜀を善人に見せようと脚色しすぎた
演義は蜀を善人に見せようと脚色しすぎた
創作だとして、どんな意図で創作したんだろうね？
こんな話を追加するのは、どんな価値観に基づいてだろうね？
妻を殺して肉を食わせる話を、盆栽を薪にするのと同じレベルで語るのは、どんな人食い人種だろうね？
こんな話を追加するのは、どんな価値観に基づいてだろうね？
妻を殺して肉を食わせる話を、盆栽を薪にするのと同じレベルで語るのは、どんな人食い人種だろうね？
※19
演義はエンタメだから意図とかない
面白いとか衝撃的って感覚だと思うよ
文学作品だと芥川の羅生門も残虐と言うか悲惨な表現はあるし
大岡昇平の野火もカニバリズムを扱った作品
演義はエンタメだから意図とかない
面白いとか衝撃的って感覚だと思うよ
文学作品だと芥川の羅生門も残虐と言うか悲惨な表現はあるし
大岡昇平の野火もカニバリズムを扱った作品
人の胎盤は食べられるらしい。昔日本も胎盤を食べていた地域があったらしい。
三国志演義は正史や他の歴史書だけじゃなく、平話のように荒唐無稽な民間伝承を元にしたものまで多くのソースをベースに誇張したり切り貼りしたりして作られた物語だからな。
劉備の人肉食も、そういったお話の中に元となるネタが何かしらあったのかもしれない。
劉備の人肉食も、そういったお話の中に元となるネタが何かしらあったのかもしれない。
なぜか美談として語られている
日本も昔食ってたじゃんw
>>23
仏教の自ら火に身投げした兎みたいな扱いじゃないの?
蜀贔屓の演義でわざわざ入ってるって事は本当にあったかもしれんが
仏教の自ら火に身投げした兎みたいな扱いじゃないの?
蜀贔屓の演義でわざわざ入ってるって事は本当にあったかもしれんが
中国の話だからってアレルギー起こしてる人がいるけど、これは猟奇趣味とかグロ描写とかそういうのじゃないよ。
「猟師は貴人をもてなすための食料がなかったのでやむなく人肉を出した」
「劉備は猟師を責めるわけにもいかず(親切心からだとわかっているので)、大いに悲しむことしかできなかった」
「曹操は両者の気持ちを十分にわかっていたので、猟師にお礼と妻を弔うために金を届けさせた」
っていう、敗軍の将となっても優しさを忘れない劉備と、曹操の器の大きさを示す挿話だよ。
一介の使者でなく劉備の参謀である孫乾に金を届けさせたと言うことで、その猟師に対する感謝とその妻への憐憫の大きさ表されている。
また、この劉備と曹操の反応からして、この挿話が書かれた当時はすでに人肉食はあり得ないものだとわかる。
そして、この挿話は孟子の「君子厨房に入らず」の故事もふまえている。
これは、「心優しい君子が厨房に入ってしまうと、そこで殺される牛や豚を憐れに思って殺すのをやめさせてしまう。しかしそうすると料理人が仕事を失う。君子は自分の行いが何を引き起こすのかよく考えて、より広い視野で行動しなければならない」という意味。
なので、この故事をひいては書かれたこの挿話は、「劉備は君子の器である」ことを示す効果的なエピソードなわけ。
あんまり脊髄反射でどうのこうの言うのはよくないよ。
「猟師は貴人をもてなすための食料がなかったのでやむなく人肉を出した」
「劉備は猟師を責めるわけにもいかず(親切心からだとわかっているので)、大いに悲しむことしかできなかった」
「曹操は両者の気持ちを十分にわかっていたので、猟師にお礼と妻を弔うために金を届けさせた」
っていう、敗軍の将となっても優しさを忘れない劉備と、曹操の器の大きさを示す挿話だよ。
一介の使者でなく劉備の参謀である孫乾に金を届けさせたと言うことで、その猟師に対する感謝とその妻への憐憫の大きさ表されている。
また、この劉備と曹操の反応からして、この挿話が書かれた当時はすでに人肉食はあり得ないものだとわかる。
そして、この挿話は孟子の「君子厨房に入らず」の故事もふまえている。
これは、「心優しい君子が厨房に入ってしまうと、そこで殺される牛や豚を憐れに思って殺すのをやめさせてしまう。しかしそうすると料理人が仕事を失う。君子は自分の行いが何を引き起こすのかよく考えて、より広い視野で行動しなければならない」という意味。
なので、この故事をひいては書かれたこの挿話は、「劉備は君子の器である」ことを示す効果的なエピソードなわけ。
あんまり脊髄反射でどうのこうの言うのはよくないよ。
饅頭の由来は分かったけど、中国語の知識・興味がない人には後の原文が蛇足に思えるよ。
まぁ大抵の人は興味ないわ。仕方ない。
好きなら中国語のスレにでも行けばいいのでは。
まぁ大抵の人は興味ないわ。仕方ない。
好きなら中国語のスレにでも行けばいいのでは。
奥さん殺さなくても、自分の腕とか足を切り落としたらいいやん。
※12
そりゃ極限状態でそうなるのはまぁ解らんでもない
問題は追い込まれてもいないのに、ってことやろ
とりあえず斉の桓公と易牙の話とか読んでみい、目が点になるで
そりゃ極限状態でそうなるのはまぁ解らんでもない
問題は追い込まれてもいないのに、ってことやろ
とりあえず斉の桓公と易牙の話とか読んでみい、目が点になるで
米26
はー、なるほど
そんなに深い話だったんだな
はー、なるほど
そんなに深い話だったんだな
この時代の中国じゃ妻は夫の所有物なんだなあって分かるわ
自分の財産を潰してもてなしてくれたってことなんだろな
中国って考えがまじで野蛮やわ
自分の財産を潰してもてなしてくれたってことなんだろな
中国って考えがまじで野蛮やわ
人肉ってそんなに抵抗あるか？
ワイ普通に食えるで
ワイ普通に食えるで
※32
貴様レクターだな
FBIに通報しておいたぞ
貴様レクターだな
FBIに通報しておいたぞ
オリジナルの水滸伝ても
岳飛が敵将の肝に塩振って食べた、
みたいなエピソードがあったな。
中華には食人文化が昔からあったんだよなあ
岳飛が敵将の肝に塩振って食べた、
みたいなエピソードがあったな。
中華には食人文化が昔からあったんだよなあ
演義はともかく三国志は教科書に載ってるだろ。
死せる孔明生ける仲達を走らすは有名だし、
曹沖や孫登のエピソードなんかはセンター試験にでる。
死せる孔明生ける仲達を走らすは有名だし、
曹沖や孫登のエピソードなんかはセンター試験にでる。
トウ飛「好物の人肉食べてたら目が赤くなっちゃいました」
>>28
その時代にそんな事したら失血か感染症で十中八九シぬぞ
てか腕や脚無しでどうやって調理すんの？当時の厨房は土間だし、いきなり片手になったんじゃ今より重労働な調理はおろか捌いたりもできんぞ。てかそんなにガッツリ切ったら現代でも数日は安静でもてなすどころじゃない
その時代にそんな事したら失血か感染症で十中八九シぬぞ
てか腕や脚無しでどうやって調理すんの？当時の厨房は土間だし、いきなり片手になったんじゃ今より重労働な調理はおろか捌いたりもできんぞ。てかそんなにガッツリ切ったら現代でも数日は安静でもてなすどころじゃない
>>31
なぜ自分で書いた"この時代"の文言をものの数行書く間に忘れてしまうのか。その愚かさこそ野蛮に通ずるのではないか？
なぜ自分で書いた"この時代"の文言をものの数行書く間に忘れてしまうのか。その愚かさこそ野蛮に通ずるのではないか？
>>34
むしろ人類そのものが元々はそれなりに人肉を食っていた。食人文化そのものは昔からどこにでもあり、時代とともに各地で少しずつ廃れて行った、と言う方が正しい
てか戦時中日本も生きた捕虜から内臓取り出してつまみにしたりして戦後問題になっただろ。何かと中韓を馬鹿にするのは個人の自由だが、他者を貶す前に己の側にも似たような瑕疵がないか良く考えた方がいい。
むしろ人類そのものが元々はそれなりに人肉を食っていた。食人文化そのものは昔からどこにでもあり、時代とともに各地で少しずつ廃れて行った、と言う方が正しい
てか戦時中日本も生きた捕虜から内臓取り出してつまみにしたりして戦後問題になっただろ。何かと中韓を馬鹿にするのは個人の自由だが、他者を貶す前に己の側にも似たような瑕疵がないか良く考えた方がいい。
>>29
日本も戦時中内地で生きた捕虜の内臓を珍味とか言って食ってたぞ。飢えからではなくな。戦後も健康の為に脳みそを食ってたなんて事件もあっただろ
人間の嗜虐性や悪趣味さに人種的な差異があるなんて考えるのは間違いで、文化や状況でいくらでも変わる。
日本も戦時中内地で生きた捕虜の内臓を珍味とか言って食ってたぞ。飢えからではなくな。戦後も健康の為に脳みそを食ってたなんて事件もあっただろ
人間の嗜虐性や悪趣味さに人種的な差異があるなんて考えるのは間違いで、文化や状況でいくらでも変わる。
>>37
調理は奥さんだろ。てか、人を殺すくらいなら自分を犠牲にしたらってことでしょ。
調理は奥さんだろ。てか、人を殺すくらいなら自分を犠牲にしたらってことでしょ。
※39
しれっと特アの宣伝混ぜてんじゃんねーよ
"極めて連中の価値観に基づいた、日本には全く無かった発想"のものをよ
特アは今でも臓器売買や赤ん坊を漢方薬にしてるくせに
しれっと特アの宣伝混ぜてんじゃんねーよ
"極めて連中の価値観に基づいた、日本には全く無かった発想"のものをよ
特アは今でも臓器売買や赤ん坊を漢方薬にしてるくせに
一箇所だけ切り取って読んでもそりゃわけわからんよ
腐った官僚政治が戦乱を招いて、木の皮や虫食べてのたれ死ぬようななんもない民が
主人公の劉備に世直しを期待する代償、的な表現、演出だと思う
劉備はそこまで困窮する民を改めて見て責任ある血筋の自身の不甲斐なさにも泣くと
大きいスケールで飢餓と戦乱で死にまくってる時代って前提知識がないとイメージしにくい
腐った官僚政治が戦乱を招いて、木の皮や虫食べてのたれ死ぬようななんもない民が
主人公の劉備に世直しを期待する代償、的な表現、演出だと思う
劉備はそこまで困窮する民を改めて見て責任ある血筋の自身の不甲斐なさにも泣くと
大きいスケールで飢餓と戦乱で死にまくってる時代って前提知識がないとイメージしにくい
>>40
個人でなく文化として人肉食が許容されてるのが異常って話だろ
中国は、客を驚かせる為に人間の双子や寵姫を調理した話も残ってるのに
個人でなく文化として人肉食が許容されてるのが異常って話だろ
中国は、客を驚かせる為に人間の双子や寵姫を調理した話も残ってるのに
>>35
だよなあ
むしろ高校の教科書に載っている漢文は、歴史的に有名なエピソードや、名言、ことわざの由来等、興味深い題材や趣味の入り口に出来そうな物が多いのに
（反面、本番の入試問題は、なるべく受験者の中に既読者がいないよう公平性を維持するためか、マイナーな文章を持ってこようとしているように俺には見えるけど）
学生時代に勉強する気の無かった奴ほど、内容も知らずに「こういうのだったら勉強したのに」みたいな言い訳をする
だよなあ
むしろ高校の教科書に載っている漢文は、歴史的に有名なエピソードや、名言、ことわざの由来等、興味深い題材や趣味の入り口に出来そうな物が多いのに
（反面、本番の入試問題は、なるべく受験者の中に既読者がいないよう公平性を維持するためか、マイナーな文章を持ってこようとしているように俺には見えるけど）
学生時代に勉強する気の無かった奴ほど、内容も知らずに「こういうのだったら勉強したのに」みたいな言い訳をする
蒼天航路の空箱の解釈好きだったわ
介子推やら西太后のエピソードにも有る様、大事な人に自らの体を与えるという文化で、特におかしな事でもない。
ウジ・カバネの民というのは元々は仲間の遺体を食ってたからだという説も有るぐらいで、日本でも当たり前の様にやってた儀式。
最近でも特攻に出る人が親に指残したりしてるからな。
ウジ・カバネの民というのは元々は仲間の遺体を食ってたからだという説も有るぐらいで、日本でも当たり前の様にやってた儀式。
最近でも特攻に出る人が親に指残したりしてるからな。
客「知事どのは人肉を召し上がるのがお好きとか聞きましたが」
知事「とんでもない！あんな臭くて筋張って臭い肉など誰が食べるものですか」
書物のタイトルは忘れたけども、三国志よりずっと後の時代のものにある記述。
三国時代のような戦乱期にはやむをえないとされた人肉食もある程度平和な時代になると野蛮な行為と認識されていて、知事ともあろう者が…と皮肉な調子で書かれている。
知事「とんでもない！あんな臭くて筋張って臭い肉など誰が食べるものですか」
書物のタイトルは忘れたけども、三国志よりずっと後の時代のものにある記述。
三国時代のような戦乱期にはやむをえないとされた人肉食もある程度平和な時代になると野蛮な行為と認識されていて、知事ともあろう者が…と皮肉な調子で書かれている。
中国でも日本でも大飢饉の時は子供を取り替えっこして食った話とかザラだよね。
大戦時に南洋の孤島に派遣されたまま補給もなく村から略奪する体力すらなく、戦友同士どちらかが先に死んだら行きている方がその肉を食って必ず誰かは祖国に還ろうと約束する話などは涙無くして聞けない。ちなみに祖父の弟はそうやって帰還したとのこと。
大戦時に南洋の孤島に派遣されたまま補給もなく村から略奪する体力すらなく、戦友同士どちらかが先に死んだら行きている方がその肉を食って必ず誰かは祖国に還ろうと約束する話などは涙無くして聞けない。ちなみに祖父の弟はそうやって帰還したとのこと。
臧洪がヒントになってる気がするんだよな
出すと話が錯雑になるからか演技には登場してない人物だけど、
ああまで強烈なエピソードは同時代でも少ない
出すと話が錯雑になるからか演技には登場してない人物だけど、
ああまで強烈なエピソードは同時代でも少ない
改めて呂布に追われて猟師の嫁食わされるシーンまで読んでるけど
曹操も恩人一家勘違いで虐殺したり劉備も家族置いて一旦逃げたり
戦乱の世を鎮める道を一直線に行く事だけが美徳かのように描かれてる
嫁の人肉インパクトでかすぎるけど、兵士(農民)も他の民も死にまくってるし
猟師劉安も官になるのすすめられても老母を村で守るために断ったり、全体の話読まないと意味わからんと思う。
俺も説明しきれない
曹操も恩人一家勘違いで虐殺したり劉備も家族置いて一旦逃げたり
戦乱の世を鎮める道を一直線に行く事だけが美徳かのように描かれてる
嫁の人肉インパクトでかすぎるけど、兵士(農民)も他の民も死にまくってるし
猟師劉安も官になるのすすめられても老母を村で守るために断ったり、全体の話読まないと意味わからんと思う。
俺も説明しきれない
野火って映画でも仲間の肉食うシーンあったな
あと自分の撃たれた肩の肉片とか、漬物とかパリパリ食ってるシーンあった
いい映画だけどグロ過ぎて旧版の方がいいと思った
あと自分の撃たれた肩の肉片とか、漬物とかパリパリ食ってるシーンあった
いい映画だけどグロ過ぎて旧版の方がいいと思った
吉川三国志は戦時中真っ只中に執筆された作品で吉川の閑話休題を意訳すると「読者諸君はこの説話に対しドン引きするだろうけど、当時や現代人の中国人の文化や価値観だと正しい事になるのでお話の盛り上げとして読んでほしい」とまで述べている。
日本における食人文化は他国と比べたら極めて忌避されている。
日本における食人文化は他国と比べたら極めて忌避されている。
実は今でも。
それはそれとして、人間材料にして人体展とか、現代国家にあるまじき文化地域だよ。
文化大革命（笑）
それはそれとして、人間材料にして人体展とか、現代国家にあるまじき文化地域だよ。
文化大革命（笑）
水滸伝でも人肉食でてくるね。
モラルが今と違いすぎて面白い、
モラルが今と違いすぎて面白い、
>>26
いや、それを全部踏まえても駄目エピソードに変わりはない。駄目すぎる。
いや、それを全部踏まえても駄目エピソードに変わりはない。駄目すぎる。
少しでもいいから具体的な指摘をすべきでは……
代ゼミの多久の漢文は、グロい話が多かったな。
だから飽きずに人気があったのかもしれんが
だから飽きずに人気があったのかもしれんが
そもそも当時の物語だから当時の一般的な感覚に合致してるというのも誤りだけどね
現代人も現代の物語に散々文句つけてるんだし
現代人も現代の物語に散々文句つけてるんだし
>>42
こういうテンプレ通りのネトウヨって逆に笑える
どの部分が特アの宣伝なのか知らんがお前も自身の馬鹿さと無知を宣伝してんじゃねーよ
こういうテンプレ通りのネトウヨって逆に笑える
どの部分が特アの宣伝なのか知らんがお前も自身の馬鹿さと無知を宣伝してんじゃねーよ
※18
正史三国志を語りたいなら正史をきちんと読んでから書き込みをしてくれ
魏書、呉書、蜀書の全てに劉備軍が戦ったことが記載されているのに何もしてない訳がないだろ
正史三国志を語りたいなら正史をきちんと読んでから書き込みをしてくれ
魏書、呉書、蜀書の全てに劉備軍が戦ったことが記載されているのに何もしてない訳がないだろ
>>38
いや、こういう話を美談とするような儒教が中国では今も深く根を張ってるからね(北京や上海深川みたいな田舎はともかく特に田舎の農村はひどい)。
いや、こういう話を美談とするような儒教が中国では今も深く根を張ってるからね(北京や上海深川みたいな田舎はともかく特に田舎の農村はひどい)。
