8: 名無しさん@涙目です。(庭) [DK] 2019/02/01(金) 22:09:28.78 ID:6zxnmaha0
この前犬に聞いたら「あれは月だ」って言ってたぞ
17: 名無しさん@涙目です。(茨城県) [US] 2019/02/01(金) 22:11:29.24 ID:rTsvJuVu0
>>1
人間がいなくとも月は存在するだろ
宇宙は物理法則で成り立ってるのは確定ですし
221: 名無しさん@涙目です。(神奈川県) [PR] 2019/02/02(土) 00:02:26.40 ID:TnqWLFEH0
>>17
誰かが見たときに月は存在する。
誰も見ていない時は、誰もわからない。
114: 名無しさん@涙目です。(長野県) [US] 2019/02/01(金) 22:47:28.65 ID:FfbjmpCU0
>>17
その物理法則は人間に理解できるように人間が作った都合の良い法則な訳だが?
279: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [FR] 2019/02/02(土) 00:49:21.67 ID:Zsi2YQTK0
>>114
未知の法則は山程あるだろうけど物理法則で判明してる物は紛れも無い事実でしょ?
時間は人間が生み出した概念…みたいなのとはワケが違うぞ
294: 名無しさん@涙目です。(catv?) [ニダ] 2019/02/02(土) 01:01:36.26 ID:U/veQdVB0
>>279
そう、観測結果に基づく「事実」に過ぎない。
物理法則ってのは物理現象を数学的に説明するための仮説モデルだよ。
精度や再現性が高いから科学的に正しいと認識されてるだけ。
普遍的な「真理」ではない。
24: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:14:14.38 ID:kIaXvc+m0
このときはまだアインシュタインが負けることになるとは知る由もなかったのであった
29: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/02/01(金) 22:15:11.00 ID:3oowdMuI0
(月)か否かなら、人間が居なくなれば月という概念は無くなるけど存在そのものを消した訳じゃないだろ。
原子の集まり?
頭おかしいよね
212: 名無しさん@涙目です。(catv?) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:57:30.31 ID:hnFSI55e0
>>29
月と月以外の境界は無くなるんじゃない?
境界を定義したのは人間だろ
505: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [GB] 2019/02/02(土) 08:42:09.86 ID:8wdTM3370
>>212
境界という概念は科学的に証明されているから
509: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [CN] 2019/02/02(土) 09:06:24.30 ID:9CzVq39s0
>>505
なるほど。
じゃあ証明どうぞ!
35: 名無しさん@涙目です。(東日本) [FR] 2019/02/01(金) 22:16:38.29 ID:KEFWt3G40
我思うゆえに我ある
月は関係ないであろう、このうつけが
40: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2019/02/01(金) 22:18:10.00 ID:lmMv0k/f0
認識するものを決める意識構造にレベルと言うか、階層があるの
唯識では他人と共有部分を作っている部分は阿頼耶識などという
それが客観世界と言われるものを作っているだけ
人の無意識と意識はシームレスなので、ある人は世界は物質のみ、ある人は霊まで含める、ある人は全世界は空とか言って
話がちぐはぐになる
43: 名無しさん@涙目です。(愛媛県) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:19:18.21 ID:IUIGZR4l0
月が存在するから人間が見る、はおかしいのか?
50: 名無しさん@涙目です。(庭) [JP] 2019/02/01(金) 22:21:08.98 ID:56KOgdPD0
オレが死んだら世界は存在しない…のかな
59: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:23:01.55 ID:Ea/Dzw3Z0
>>50
他人が死んでも世界は存在する、すごく簡単な話だろ。
90: 名無しさん@涙目です。(山口県) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:36:08.00 ID:uc2hMy8h0
>>50
お前が住む世界は存在しない
この世ではな
57: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2019/02/01(金) 22:22:31.39 ID:QFI27I2g0
>>1
観測者がいるから被観測物の存在が意識されるだけ
宇宙に意識が機能する偉大さ
71: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [IR] 2019/02/01(金) 22:26:51.66 ID:plyF5kth0
おそらく存在するけど
絶対に存在するとは言えない
92: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:37:01.53 ID:EGN6gZHk0
>>71
証明できんしな
72: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/02/01(金) 22:26:57.35 ID:PR7dYaBl0
概念としての月か、物理的な存在としての月か
80: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [GR] 2019/02/01(金) 22:31:54.14 ID:CcMZSZnl0
不確定性原理かよ
人間が見るから猫が存在する
85: 名無しさん@涙目です。(宮城県) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:34:14.40 ID:H8CLuL/i0
存在というのは客観だから
あなたを認識してくれる人がいなければ
あなたはいないことになる
主観というのは幻であり
客観があってはじめて存在にまで昇華できるのである
月などあってもなくてもどうでもいいのである
月をみているあなたこそが主観であり
そのときに月はこうこうと輝き
存在の仲間入りをするのである
あなたと月があるということが哲学であるが
量子力学は観念と実在と不在が試されるものの見方の一つの方向性であろう
物理学が裏返る瞬間だ
クラインの壺とマイナスの曲率を超えたギャグであろう
それでいいのだ
87: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/02/01(金) 22:34:22.22 ID:6+NY/nfY0
>>1
実在主義と構成主義
考え方の違い
94: 名無しさん@涙目です。(京都府) [US] 2019/02/01(金) 22:38:38.24 ID:Hx3gyQjF0
96: 名無しさん@涙目です。(福島県) [EU] 2019/02/01(金) 22:39:36.03 ID:UDYBqFtZ0
我思うゆえに我あり
104: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 22:45:37.18 ID:YecE7cTW0
人間が居なくても月は存在する 狼とか満月の夜に吠えるとかしらんけど
110: 名無しさん@涙目です。(四国地方) [CO] 2019/02/01(金) 22:46:48.56 ID:OA0URPPN0
>>104
その狼が吠えてるのを見てるのは人間なんだな
121: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 22:50:47.52 ID:YecE7cTW0
>>110
他の動物も あ、狼吠えてんな~くらいは認識してるやろけどw
109: 名無しさん@涙目です。(愛知県) [GB] 2019/02/01(金) 22:46:11.27 ID:vg05Fim40
月と認識する者がいなくなったら月は実在しないだろう
でかいとか丸いとか黄色いとかは人間の認識だしな
117: 名無しさん@涙目です。(京都府) [US] 2019/02/01(金) 22:48:13.80 ID:Hx3gyQjF0
>>109
でかい丸とか黄色いって表現してるものが
ある人にとっては四角くて緑色だったりするかもしれんが
誰がそれを証明できるだろうか
113: 名無しさん@涙目です。(空) [PY] 2019/02/01(金) 22:47:27.48 ID:qa88iblm0
信じるものは救われる、ってのが量子力学なんだろ
116: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) [JP] 2019/02/01(金) 22:48:00.97 ID:uN6IIaC70
アインシュタインの主張は間違っている。
存在すると認識するのは観測を続けている生命体だけ。
人間が観測を止めたら、 人間にとっては 月は存在しないのと同じこと。
遠い宇宙に4角形の天体があったとしても、我々地球人はその存在を知らない。
なぜなら観測していないから。
でも、その近くにいる生命体は存在を知っている。
同様に、月を観測し続けている人間以外の生命体は月が存在し続けていることを
知っているが、観測を止めた人間にとっては存在を証明できない以上、ないのと同じ。
つまり、アインシュタインは人間が観測を止めたと定義しておきながら、
誰が存在を証明するのか?という点を明らかにしていない。
119: 名無しさん@涙目です。(福島県) [US] 2019/02/01(金) 22:49:17.76 ID:MzyKA1ox0
人が存在しなくても月は存在するけど、人が月と呼ぶ概念は消失する
何かは存在するが定義する人が居なければそれは何かでしかない
120: 名無しさん@涙目です。(福岡県) [ニダ] 2019/02/01(金) 22:49:48.74 ID:Ea/Dzw3Z0
だから存在と認識に関係はないんだよ。
人間は神を認識してるけど、存在はしてないからね。
128: 名無しさん@涙目です。(庭) [JP] 2019/02/01(金) 22:53:48.66 ID:56KOgdPD0
まあ存在を確認する側が居ないならそれが在ろうが無かろうが「どうでもええわ」って事でしょw
131: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/01(金) 22:54:55.77 ID:k5IFCaf40
シュレーディンガーの猫のせいで
糞みたいな解釈がまかり通ってるって著名な物理学者は嘆いているな
たとえば、うろ覚えだが、ファインマン物理学ではスレタイにあるようか月の観測についてこんなことを言っている
「我々が人間が月を目視してないから月の存在確率は収束せず月はない。そんなことがあるだろうか?
観測とは目視ということではなく『相互作用する』ということである。
我々が月を自分の目で見ていなくても、月の潮汐力により地球は影響を受けているわけで、
その影響を無視することはできない。それで『月は見てないから存在しない』などと言うことはできるだろうか?」
133: 名無しさん@涙目です。(家) [US] 2019/02/01(金) 22:55:28.58 ID:h5I/zj+20
人間原理なー。
宇宙の観測も人間があってこそだからな。」
154: 名無しさん@涙目です。(関東・甲信越) [US] 2019/02/01(金) 23:07:42.76 ID:+vstZGt3O
ひとつだけ確かなのは、人間がいなければ、この世に「謎」は存在しないという事だ。
何故なら人間だけが、森羅万象を解明しようとするからだ。
犬や猫は、どうして太陽が東から昇るのかを考えはしない。
158: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 23:10:18.95 ID:YecE7cTW0
>>154
いや、宇宙からすれば人間なんて蟻みたいなものかもよ
蟻は人間の存在を認識できないから宇宙も認識してるようで認識出来てないとも言える
164: 名無しさん@涙目です。(滋賀県) [US] 2019/02/01(金) 23:13:44.16 ID:yAp8tqnU0
>>154
犬や猫も不思議そうな顔するだろ
動物の知能を舐めすぎ
155: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/02/01(金) 23:08:23.98 ID:vi83Bhyp0
こうまんだな
人などいようがいまいが月の存在にはなんの関係もない
157: 名無しさん@涙目です。(チベット自治区) [US] 2019/02/01(金) 23:10:13.96 ID:2XKgc9NH0
この世のものは宇宙も含め全て人間の為だけに存在する
人間の存在が消えれば全ては無に帰すことになるだろう
159: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [DE] 2019/02/01(金) 23:11:01.31 ID:zvsckAWb0
哲学と物理学を一緒にすな
この手の議論でアホ晒すのは哲学側
165: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/01(金) 23:15:20.97 ID:k5IFCaf40
>>159
我々が見ているようなマクロな世界と
量子論的なミクロな世界をごっちゃにしてるから
こんな変な解釈が出てくるんだよな
SF作家とそれをパクった小説家に影響を与えたシュレ猫の罪は思い
199: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:48:08.75 ID:turvVoUB0
>>165
マクロな世界の振る舞いとミクロな世界の振る舞いとが分断される境目を示すことが出来ない限り、マクロな世界はミクロな世界の振る舞いの延長上にあると考えざるを得ないだろ
分かりやすく言えば「なぜごっちゃにしてはいけないのか?」ってこと
これを説明出来ない限り、その回答は意味がないんだよ
実際にはコペンハーゲン学派や多世界解釈派はそこの追求を上手いことかわしてるみたいだけどね
218: 名無しさん@涙目です。(千葉県) [JP] 2019/02/02(土) 00:00:05.34 ID:tqatdYn40
>>199
いや普通にできるぞ
量子論は粒子を一個一個見ている世界で、
俺らの世界は大学学部レベルの統計力学が成り立つ夛粒子系の世界なんだから
233: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/02(土) 00:16:47.53 ID:h0tKl7gW0
>>218
そりゃ古典統計力学でしょ
昔は熱力学なんか統計力学の代表例とも言われたみたいだけど、それだって今じゃ量子力学から導き出される量子統計力学が使われたりするみたいじゃん
160: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [MY] 2019/02/01(金) 23:11:51.37 ID:hk3HvIjx0
幽霊やUFOや神は?
誰も本物を確認したことないのに名前を知ってる
161: 名無しさん@涙目です。(SB-iPhone) [IT] 2019/02/01(金) 23:12:03.79 ID:3lQ8POG60
量子力学の世界では、粒子が、観測している時と観測していない時で性質が変わる
その仕組みは完全に不明
2019年現在、誰も分かっていない
我々が見ている世界は、その粒子の集合体であり、無関係なことではない
物とは一体なんなのか
まだ誰も分かってない
176: 名無しさん@涙目です。(catv?) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:24:44.33 ID:TB0d6Pw10
見てる世界が違うだけでどちらも正しいやろ。なんでダゴールばかり叩かれるんや
個人的にはダゴールの主張の方が詩的で好きだぞ
178: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [RU] 2019/02/01(金) 23:29:17.18 ID:YecE7cTW0
そういや無限の存在証明とか永遠の存在証明とか出来る様になったのかな?
179: 名無しさん@涙目です。(埼玉県) [US] 2019/02/01(金) 23:29:32.65 ID:zDYQFXA50
どこかで聞いたけど量子力学でいわれるミクロの世界で起こる現象が月みたいなマクロの世界でも起きるかって事なのかな
184: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [MY] 2019/02/01(金) 23:38:52.12 ID:hk3HvIjx0
1億光年離れた新しい恒星を今日発見したらどうなるの
昨日まで存在しなかった1億年前の光を今見てることになるのか
186: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:40:05.34 ID:turvVoUB0
人間原理は感覚的には受け入れがたいものがあるのは分かる
でも同時に「あると言えること/無いと言えること」というのは、その中に存在の有無を認識できる観測者の存在を内包して初めて成り立つ命題でもあるんだよね
大事なのは「ある/無い」を認識する者がいて初めて「ある/無いが言える」ということ
認識の問題は哲学にも渡っていて、有名なジョージ・バークリーの「誰もいない森で木が倒れた時、音はしたか」という問いも同様のことを言ってる
量子力学では「観測することで初めて粒子の状態は一義的に決まる」と言ってて、これは裏を返すと「観測という行為が無ければ、ある粒子がどんな状態なのか(そもそもある場所に居るかどうかも含めて)を確定的に言うことは出来ないようになっている」ってこと
だからタゴールが「人間が見て(月のことを意識して)いなければ月は存在しない」って結論付けるのも正確ではなくて、正しくは「あると断言することは出来ない」
もっとぶっちゃけて言うと「知らねーよ、誰も見てねーんだからあるかどうかなんて言えるわけねーじゃん」なんじゃないかな、と
193: 名無しさん@涙目です。(やわらか銀行) [US] 2019/02/01(金) 23:44:33.76 ID:L+HGX/BA0
存在ってなんだ?
本当に存在するものってなんだ?
194: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:45:55.24 ID:OIK7tKeD0
観測されなければ存在しないなら生命の成り立ちはどうなるんだ
201: 名無しさん@涙目です。(catv?) [US] 2019/02/01(金) 23:48:50.76 ID:mf2sIKTh0
>>194
今観測できる痕跡(らしきもの)からもっともらしい仮説を立てて、より多くの学者に認めさせる
それが通説となって、より多くの人に認められる
210: 名無しさん@涙目です。(庭) [ニダ] 2019/02/01(金) 23:56:56.17 ID:turvVoUB0
>>194
観測する者(観測する能力・知能のある者)が現れるようになって初めて「今我々が居るのは過去に生命の成り立ちがあったからだ」と結論付けることが出来るようになった
これが確か「弱い人間原理」とかいう奴だったと思う
197: 名無しさん@涙目です。(禿) [CN] 2019/02/01(金) 23:46:16.10 ID:k3qSDJDX0
日常生活上で観測できる事柄はニュートン力学や相対性理論で説明できるが、光力や電子等のミクロな世界になると量子力学の理論が必要になる。
詳しい説明は端折ってしまうが、光子等は観測するまでその状態が不定なんだ。つまり観測するまで"無い"ともいえることになる。
206: 名無しさん@涙目です。(dion軍) [US] 2019/02/01(金) 23:52:40.72 ID:4Q0wfVoC0
月の引力で潮の満ち引きは起こる
見なくても存在する
208: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [UA] 2019/02/01(金) 23:55:08.65 ID:fuQgi/r10
この世は誰かに作られた仮想現実
人は偶然に生まれない
月も偶然にあの距離に存在するわけではない
238: 名無しさん@涙目です。(空) [US] 2019/02/02(土) 00:21:25.22 ID:/SJwi9W60
二元性の世界にいれば月を有る、としなければ話は進まん、ということだろう
アインシュタインは時空は等価だとした人だぞ
240: 名無しさん@涙目です。(東京都) [CN] 2019/02/02(土) 00:22:33.12 ID:gUGTjlUF0
この対話が面白いのは
詩人が量子論的観点で科学的に論じる一方で
アインシュタインが感情や情緒で語っている点
241: 名無しさん@涙目です。(西日本) [US] 2019/02/02(土) 00:22:45.91 ID:lUHCB/6r0
つまり誰も見てなくても無数の原子は存在するということか
それを月と認識し定義するのは人間だが
243: 名無しさん@涙目です。(茸) [US] 2019/02/02(土) 00:24:07.50 ID:ndxCiaky0
要するに自分が死んだらこの世は消えてなくなるって事
自分自身の話
人類がどれだけの歴史を歩んでこようが死んだら終わり
この世になんの意味もない
247: 名無しさん@涙目です。(庭) [US] 2019/02/02(土) 00:26:36.45 ID:Jq2FAvv60
つまり、観測者である我々が神であるのだよ。人はそれに気づかない…
269: 名無しさん@涙目です。(大阪府) [US] 2019/02/02(土) 00:39:53.76 ID:rkrBTew40
人類がなくなっても
その天体は残るだろうけど
月と呼ばれることはなくなるね
288: 名無しさん@涙目です。(北海道) [AU] 2019/02/02(土) 00:54:52.52 ID:ivNtt6Zr0
ウミガメは満月の夜に産卵をするのだからウミガメは月を認識している
よって人間がいなくても月は存在します
303: 名無しさん@涙目です。(庭) [BG] 2019/02/02(土) 01:12:05.52 ID:miXoRCxA0
>>288
そのウミガメをウミガメと認識しているのは人間なのでは?
ウミガメという認識の前段にある何らかの有機的な現象を客観的にウミガメだと認識できるのが人間だけなのであれば、
人間がいなくなった時に客観性を持ってそれをウミガメだと観測できる主体が存在しないのであれば、
全ての現象はただ素粒子もしくはエネルギーの流れ、一形態に過ぎず、それが存在する、存在しないという測定もできないので、
そうなると、存在するとは何か、という話になってくる。
もし、この世界がシミュレーターなんだとしたら、人間が存在しない世界にある月は単なるホログラムであり、客観性のある知性との相互関係における、客観的な指向性の認識は存在しない。
すなわち、それは月ではなく、なんらかの偏りであり、他の偏りとそれを差別するものは何もない。
290: 名無しさん@涙目です。(鹿児島県) [CA] 2019/02/02(土) 00:57:41.71 ID:goIlva+H0
人間ごときが!おこがましい
291: 名無しさん@涙目です。(空) [DE] 2019/02/02(土) 00:58:27.73 ID:Qs4Hwp4D0
古典力学のような都合のいい現実はない
未来は予測不能
物理は限界!
これ以降は哲学でお願いしますまる
293: 名無しさん@涙目です。(茨城県) [US] 2019/02/02(土) 00:59:59.83 ID:po/8V/B80
量子力学って結局「観測」という行為が結果に影響与えるせいでへんてこな理論でつじつま合わせてるだけなんだよ
297: 名無しさん@涙目です。(茸) [CN] 2019/02/02(土) 01:02:51.82 ID:90C8zKIc0
なんで頭のいい人たちは認識と存在を一緒に考えるんだろうな
313: 名無しさん@涙目です。(兵庫県) [DE] 2019/02/02(土) 01:37:37.47 ID:E57k2uDj0
いま見えてない背後の世界は存在してなくて、
振り向いた瞬間に自分の目に映るように再構成される。
するとさっきまで見えていた正面の世界は存在しなくなる。
みたいなことはよく考えた。
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