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クオリアって何?

2019年05月17日:22:00

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コメント( 135 )



7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 01:57:34.857 ID:TEcQ49lC0
俺の赤はみんなの赤と同じか?みたいなやつだっけ

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 01:59:40.526 ID:qmhoyNAw0
脳の中で最終的に感じている物みたいな

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 01:59:51.893 ID:A825KfvVM
今お前が感じてるものだよ

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:02:18.697 ID:qE1f5Fxs0
>物理学的・化学的な知見を積み重ねても最後のステップ、すなわち「この波長の光がなぜあの「赤さ」という特定の感触を与え、この範囲の光はどうしてあの「青さ」という特定の感触を与えるのだろうか」といった問題は解決されない
(wikipedia)

この波長はなぜ赤いのかってことか

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:06:38.868 ID:qmhoyNAw0
>>15
例えば音が空気の振動ってのは分かるだろ
現象だけ見ると発生してるのは空気が動いているって事だけであって音という実体があるわけではない
あくまで空気の振動の速さや大きさを脳の中で音という形で認識してるだけ
この脳内で最終的に感じている物がクオリア

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:08:22.274 ID:qE1f5Fxs0
>>24
脳内で最終的に感じているものって空気の振動じゃないの?

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:10:18.101 ID:qmhoyNAw0
>>27
音は空気の振動って学ぶまで音を空気の振動と感じていたか?
音は音だったし今でも音は音だろ

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:15:43.102 ID:qE1f5Fxs0
>>30
知識を得たから理屈をつけられるようになった
理屈がわからなくても感じられるイメージってこと?

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:21:13.906 ID:qmhoyNAw0
>>41
知識理屈ってのはまあ関係ないっちゃ関係ないんだけど
感じている物その物ってところだな

既に出ているけど他人の脳にジャック出来たときにリンゴは赤く見えるかって話

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:24:52.991 ID:qE1f5Fxs0
>>52
身体の構造が全く一緒であれば見える色も思考する結果も同じにならないの?

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:26:10.112 ID:qmhoyNAw0
>>56
同じかもしれないし同じではないかもしれない
それは誰にも分からない

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:26:26.152 ID:jP8K5Dl30
>>56
そもそも意識がどのようにして生まれてどこに存在してるのかがわかってない
脳の活動で生まれてるんだろうとは言えるけど
脳に電気信号がかかるとどこにどうやって意識が生まれるのかは調べようがない
仕組みがわからないんだから結果が同じとも限らない

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:03:16.003 ID:5SEsVgFk0
自分の五感から脳に送られてくる情報のことだよ

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:05:59.958 ID:qE1f5Fxs0
>>17
電気信号ではなくて?

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:09:12.974 ID:5SEsVgFk0
>>23
ハード的にはそうかも
クオリアはその信号を脳というosで解釈したもの

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:04:19.343 ID:85+chgnw0
感じてるっていうか感じた時に自覚するイメージのこと

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:05:59.958 ID:qE1f5Fxs0
>>19
妄想の科学?

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:04:59.633 ID:C9k3T0JT0
脳内に浮かぶイメージ映像ってことなのか
やはり「イメージしろ」が正解か

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:05:06.193 ID:w8swU4gh0
他人の体に乗り移ったら例えば白が赤で黄色が緑に見えてたりすんのかな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:08:02.285 ID:A825KfvVM
光とか音って振動だから一回脳内で高速でフーリエ変換みたいなことしてるんだよな
これってすごくね

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:10:45.866 ID:oGdNZiW9a
ちょう簡単に言えばインプットする素のそのもの
人間って言う関数に代入すると人が認識する

インプット x
人間が f
アウトプット f(x)

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:12:05.575 ID:O/xgFB270
>>31
ん?違うんじゃね?インプットした後のことだと思うんだけど

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:14:13.337 ID:oGdNZiW9a
>>32
関数は色々あるけどインプットxは変わらないでしょ?
このxじゃないの?

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:15:40.681 ID:qmhoyNAw0
>>36
変換した後の方だぞクオリア

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:16:02.515 ID:l5Ywa0E3a
>>36
インプットした後どう知覚するかじゃねーの

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:17:03.422 ID:oGdNZiW9a
ああ、すまんおれの勘違いだ
f(x)がクオリアだね

つかこれ、どうでもよくね…(´・ω・`)

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:13:01.083 ID:/4zxlFGaa
俺の見てる赤は、赤い赤だ
でももしかしたら他人の脳をジャックして視界を覗いたら同じ赤い絵がオレンジ色に見えてるかもしれない
それでもそいつはその絵を赤い絵と呼んでいて
みんなと矛盾なく会話してるのかもしれない

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:13:24.703 ID:jP8K5Dl30
熱いものを触る

神経を「熱い」という信号が通る

脳に「熱い」という信号が届く

「熱い」という感覚をおぼえる←ここがクオリア

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:15:24.096 ID:oGdNZiW9a
>>35
あら?そうなの?

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:16:17.968 ID:jP8K5Dl30
>>39
現代の科学じゃどこにあるか全くわからないけど確かに存在するもの
我思う故に我ありが表してるようなもんがクオリア

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:14:48.625 ID:vDdQhmdj0
産まれたばかりの赤ちゃんに絶対に外せない色が反転するゴーグルを付けたとするだろ
それでも赤は赤って学習するじゃん
見えてる色は赤の補色のシアンなのに

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:19:09.388 ID:qE1f5Fxs0
>>38
それは他人が赤だと言ってるからそうなるんじゃないの?

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:20:24.576 ID:jP8K5Dl30
>>48
そうだよ
お前の見る赤だって「こう感じる色が赤だ」じゃなくて「この色が赤だ」でしかないだろ
「こう感じる」の部分がクオリア

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:23:38.505 ID:qE1f5Fxs0
>>51
グループ分けするときに熱く燃え上がりそうなものを赤とすると、この「熱く燃え上がりそうな」ってのがクオリア?

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:26:10.112 ID:qmhoyNAw0
>>55
それは火の色と同じような色っていう相対的な知識から来るものだから違うな多分

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:26:26.152 ID:jP8K5Dl30
>>55
もうちょっと言うと「何をもって熱く燃え上がりそうと思うか」の部分とも言えるかも

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:17:44.831 ID:1Z+lMaaL0
何かを考えた結果間違ってたり、正しかったりするが、どちらにしろその結果が生じたということは自分というものがその思考により存在していたことになる。

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:20:24.121 ID:qE1f5Fxs0
>>46
我思う故に我あり?

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:23:20.795 ID:1Z+lMaaL0
>>50
言い方は人それぞれだが俺もその言い方が気に入っている

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:19:07.824 ID:qgJthiE70
たから好みってのも実はそのへんから生まれてるのかもしれないよな
俺が好きな赤とお前が好きな青は実は同じ色なのかもしれない

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:25:13.282 ID:oGdNZiW9a
主観で見るからよくわからんだけで要素分解したら終わりなんでは…

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:27:11.552 ID:/4zxlFGaa
>>57
クオリアという話は主観が前提だからなしょうがない
主観の相違があっても気づけないというやつだ
機械で客観的に見たらスペクトル解析だの振動数だので数値で見れるからクオリアなんて話にはなれんのだろうが

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:28:06.602 ID:oGdNZiW9a
>>61
うん
こりゃ廃れるわ

70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:34:02.627 ID:O/xgFB270
>>62
いや……ウィキペディアでもいいから一回周辺の問題について調べてからにしろよそういうのは
流石にさっき知ったばかりなのに早計だろ

73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:37:08.627 ID:oGdNZiW9a
>>70
クオリアと呼ぶ場所を間違えていただけでモデルは生きてるでしょ?

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:38:41.463 ID:O/xgFB270
>>73
哲学的ゾンビで調べてきて

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:26:06.759 ID:qE1f5Fxs0
感覚イメージを一般化したのが言葉ってことなのかな

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:32:49.998 ID:D+hE+1xy0
俺が立派なリンゴを見た時に感じる「(俺にとっての)赤い」というクオリアと、色盲者が同じリンゴを見た時に感じる「(色盲者にとっての)赤い」というクオリアは同じクオリアなのか?

この文章中のクオリアの使い方に問題はある?
理解が合ってるか確かめたい

69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:33:48.726 ID:jP8K5Dl30
>>66
その色覚異常が赤を認識できるものなら正しい

68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:33:38.659 ID:qE1f5Fxs0
心は何処にあるのかって話か

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:36:56.588 ID:jP8K5Dl30
>>68
大雑把に言うとそんなもん
あと場所がわかったとしても中身が同じとは限らない

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:40:49.745 ID:qE1f5Fxs0
確かに同じものが見えてるかどうかって調べようがないのか

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:43:06.542 ID:AmoD9nH80
我々は全ての個体がそれぞれに主観を持っているらしい
と認識しているけど、実は自分自身以外の個体が単純に適当な反応をする"器"なのか、本当に主観をもって動いているものなのか
ということも実は誰にもわからない

逆に、全ての体細胞が個別に各々意識を持っている可能性さえ考えられるし
細胞どころか物質のひとつひとつが個別に外から見える物理特性とは別で内面性を持ち合わせてる可能性さえ否定できない

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:43:53.539 ID:qE1f5Fxs0
極端に言えば赤を青く認識する人がいたとしてその人にとっては青を熱いとか信号で止まる色とかって知覚してる可能性があるってことか

91: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:46:22.817 ID:qmhoyNAw0
>>81
そういう事だ
その青く認識しているという部分がクオリアだ

83: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:44:13.827 ID:qmhoyNAw0
つまり生物というのはあくまで物質や現象の情報を集めているに過ぎないわけよ
その情報を脳内で理解出来るように編集した物を見ている聞いていると感じているわけだ
その編集した物っていうのがクオリア
でもその編集の仕方にも個人差があるかもしれない

例えるならメロスが走っていても「走るメロス」「メロス駆ける」「Melon is Running」と人によって書き方が違う感じだ

92: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:47:24.379 ID:qE1f5Fxs0
>>83
処理方法が違うから根源的に共有できないと

96: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:48:22.199 ID:AmoD9nH80
>>83
ただ、その物理的な反応の積み上げが純然とそこにあったとして
それを"感じている"自分という存在との関係性は全くの謎

もし反応を積み上げるだけで意識が生じるのならばこの世にあるあらゆる事象に
何らかの"意識"が存在することになるな

84: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:44:35.195 ID:7lbZcVo50
「りんごはこういう色でこういう形です」の「こういう」をどう感じてるか的なアレ?

86: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:45:05.326 ID:jP8K5Dl30
>>84
そう

90: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:46:15.138 ID:85+chgnw0
現状はクオリアがなんなのかわかんないから取り出すことも出来ないんじゃないかな

93: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:47:34.814 ID:oGdNZiW9a
わかった
意識とやらをあると決めつけてる話なんだな

95: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:48:13.802 ID:jP8K5Dl30
>>93
無いかもしれないって話でもある
さっき言われてた哲学的ゾンビってのはその話

97: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:49:35.028 ID:oGdNZiW9a
>>95
うん
さすがに知ってるよ

意識ってなんじゃろね

100: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:51:37.214 ID:jP8K5Dl30
>>97
ただ現実に存在するかはともかく定義としては確かに存在する
じゃなかったら俺もお前も何の話をしてるんだってことになるからな

102: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:53:47.949 ID:oGdNZiW9a
>>100
んだ
意識の定義を分解できたら終わりなんだけど
これはわかんないや

98: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:50:02.596 ID:bK2661Ns0
「赤の定義と、個々人が実際に感じている赤のイメージが同じかどうかわからない!」

これ言い出すとそもそも思考や対話自体に疑義が発生するわけで
ポストモダンの仇花というか、疑似問題の一種に感じる

103: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:54:10.702 ID:qE1f5Fxs0
根源的に同一なものを全く違う見方をして同じような解釈をするってすごいな
孤独でない孤独

105: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:56:08.000 ID:oGdNZiW9a
>>103
関数に違いがあっても
f(x)=y
にはなるって話か

107: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:59:35.407 ID:qE1f5Fxs0
>>105
後天的に生まれた知識を条件化して、特定条件下で使う関数を決めているのかもしれない

110: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:04:29.947 ID:oGdNZiW9a
>>107
あー、yの蓄積だけでなく、選択や決定の機関が独立して存在するかどうかかー
fに最初からあると独立しなくても行けるけど
どうだろ

東洋思想になら答えはあるような気がするが…考えてみよ

112: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:07:27.686 ID:qE1f5Fxs0
>>110
確かに全部ひっくるめてfにもできるか
f(g(h(x)))=y
みたいな

104: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:54:20.779 ID:bK2661Ns0
数字の1は本当に1なのか?
それは0.5+0.5ではないのか?
あるいは0.1×10ではないのか?

この手の疑似問題だからこそ、一瞬流行ってあっという間に廃れたという印象が拭えない
違うという人に聞いても、さっぱり理解できない

106: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 02:58:30.530 ID:jP8K5Dl30
>>104
一応もし万が一解明されたとしたら何かしら実用できるかもしれなくはある
哲学的ゾンビを否定する主張として「哲学的ゾンビを研究する哲学的ゾンビは何を研究しているのか」ってのがある
言い換えると「意識というものが存在しないと意識に対して疑問には思わないはず」って意味な

つまり存在しないように思えるものが物質である脳に対して介入したということ
仮定に仮定を重ねてるから現実的じゃないけどもしこれが正しければ
物質ではない何かで物質を操作できうることになる

109: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:03:35.067 ID:bK2661Ns0
>>106
特定の概念、この場合は意識という概念にスポットを当てて考えようとする場合
その他の概念については疑義を挟まずに使っているわけで
このやり方って手法自体に欠陥があるような気がするんだわ

言葉を使って言葉を疑うとか、意識を使って意識を疑うとか
前提と考察対象で矛盾してるじゃん、という

111: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:06:11.253 ID:jP8K5Dl30
>>109
流石に自分自身の意識を疑ってる人はほぼいないだろうからセーフ

113: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:08:46.912 ID:bK2661Ns0
>>111
んー、それだとクオリアについても、赤って表現を他人に使っている時点で
クオリアに違いがある疑いなんか持ってない、あくまで口先だけのポーズってことにならんか

114: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:10:59.822 ID:jP8K5Dl30
>>113
「赤色」と「自分が赤いものを見たときに認識するもの」は別の概念だから問題ない
単に「赤色」と言うときはこの波長の可視光線を反射する性質とかそんな感じで意識に関係ない説明ができる

119: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:13:56.983 ID:bK2661Ns0
>>114
それだと、クオリアがなんなのか俺には理解できなくなるんだわ
質感とかイメージとか抽象的なことを言われても
それは俺の認識だとある程度の規格化がされてるという前提でみんな生きている印象が

123: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:18:49.086 ID:jP8K5Dl30
>>119
赤色の物質を見たときに発生する電気信号が脳に伝わった時点で本来「赤色が見える」は完結してるはず
だけど赤色はどういう色か思い出す時に「こういう電気信号をもたらすもの」とは思わんだろ
電気信号が何かしらのイメージに変換されてるはず
そのアナログな何かがクオリアだ

124: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:23:55.736 ID:bK2661Ns0
>>123
あー、なるほど。意識とか精神の作り出す非物質空間を実在として捉えるのが前提なのかな
俺はその完結した赤の定義で止まって、そっから先は疑似問題だと捉えてるから、クオリアをわかる前提がないんだと理解した

117: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:13:15.957 ID:C9k3T0JT0
人によって青と金と見える色が分かれる服とかそういうのは「クオリアが違う」と呼べるのでは

120: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:14:53.385 ID:qE1f5Fxs0
そもそも同じものを見ているのかな
全く別の世界を同期してたら面白い

128: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2019/05/17(金) 03:42:02.543 ID:iqem6fBSa
おまえら時々すごい頭良さそうになるよな

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クオリアって何?

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コメント

1  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:15 ID:yGbwzKRV0*
ワイの好きなBL漫画思い出した
2  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:16 ID:CPhc2cms0*
意識とは、主観的な現象世界のこと。
五感といったあらゆる感覚の質感のことを言う。
なので自我とは違う。

今の科学では、統合情報量で意識のレベルを測ることができる。
そして、自由エネルギー原理で意識を人工的に作ることができる。

実世界を常に予測し、反実仮想的に内部モデルを作る機構が意識を生むとされる。
3  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:18 ID:9e57vWNH0*
PC基盤みたいな工業製品じゃなく細胞の並びなんて人それぞれなんだから、感覚質が全く同じなんてありえない
4  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:29 ID:68C.qVLX0*
画像の人物が陸奥宗光みたいだと思ったら、陸奥宗光だったww
5  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:34 ID:I4wnhb4Z0*
哲学的ゾンビにはないもの
6  不思議な名無しさん :2019年05月17日 22:57 ID:JLBXC7VA0*
クオリアが存在してるとの確証もないし言い切るのもねえ。
たしかに逆転クオリアとか俺も考えた事あるよ、けどそれをクオリアの存在証明ってのは飛躍しすぎだと思うし。
なんか歪めた人間原理をさらに拡大解釈して生まれた願望の産物に思えてしかたないんだよなあ。
7  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:00 ID:kjW.a2oR0*
心臓にも無い 脳にも無い
8  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:10 ID:U..9OrSZ0*
これ説明するの難しいよなぁ
9  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:27 ID:ofZcbXdl0*
緑のキャベツ理論を知らないのか。

実はペガサス編で海馬はしんでいて、
しぬまでの走馬灯が遊戯王なんだぞ。
10  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:34 ID:7t3uU9zh0*
みんな説明がうまい
11  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:40 ID:Flp5VjsO0*
発達障害者と定型発達者は同じようにモノを考えられるのか?そんなわけ無いだろ?ってのが思想的クオリア
12  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:48 ID:nihrZlCN0*
億千の巡り会いの中で
13  不思議な名無しさん :2019年05月17日 23:56 ID:B.9sdrj80*
凄い天才の女の子を産まれた時から灰色のメガネかけさせて、灰色の部屋で過ごさせる
彼女のは多種多様な色んな知識を学ばせる
灰色の世界の中で光のベクトルや三原色の事や赤や青と言った色の知識も学ばせる

成人した彼女を灰色のメガネと部屋から開放し、目の前に立つワイを見たら、どんな感想を持つのだろうか
14  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:00 ID:H2vGWVKa0*
ちょっと内容が逸れる話なんだけど、最近の情報サイトで「AIが教えられることもなく、数の概念を理解した例が発表された」ってあったんだよね。
で、自分が思ったのはあらゆる物の情報がどんどん蓄積して行くと、物の傾向というか、全てはある形になろうとしてるんじゃないのかなって思うんだよね。まあ、均一性とか収まりがいいとか、ある意味完全というか。それが別で集められた数の情報の傾向と一致する部分があった時に理解したっていう表現になるんかなって思ったんだけど…
ゴメン何かうまく言葉にできないね
15  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:10 ID:ZmMvQofT0*
脳のOSは一人ひとりが生まれてきてからずっと育て上げてきたはず
むしろ全員異なる可能性のほうが高いと思うね

16  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:14 ID:9fHNCQAa0*
俺は唯物論的な世界観しか信じられないタイプの側だが。
「ハードウェアばかりが存在すると思われがちだけど、クオリアはソフトウェアだよ。」みたいに説明されたとしても、「2台の同等なハードディスクに異なるソフトウェアを格納した場合、微視的には物理的な違いがあるし、結局は物理現象だよなあ」みたいな感想を俺は持ってしてしまう。
でも、>>80 のように「物質のひとつひとつが内面性を持ち合わせてる可能性さえ否定できない」とか言われると、人間の感情に添ったご都合主義理論な感じは無くなるな。
17  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:15 ID:sC1hHiNK0*
エアコンの名前
18  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:25 ID:tUm9H6EQ0*
UVERworld『It's time now , see me now やっと出逢えたんだね』
19  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:34 ID:9fHNCQAa0*
※14
量が大きく変わるならそれはもはや質が変わるもんね。
AIの動作は1つ1つはプログラムと入力データで完全に説明できることの集合体でしかないし、プログラムの部分部分はプログラマーの意思通りでしかないのに、全体としては何か別の価値が生まれているよね。
20  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:36 ID:wP9it20u0*
クオリアがある前提で語る人が多くて心配
まず科学ではクオリアの存在に関しては語らない場合が多い
哲学でもクオリアなんてないって立場の人もいる
つまり現状では哲学上でも存在は確定してないし、科学で扱う事ではない
21  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:43 ID:K8k5clVD0*
>>15
基本ソフトウェアは書き換えることできるからね。CPU…。
22  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:45 ID:fTLAnLqk0*
クオリアはほとんどソシュールのラング
ラングっていうのはある音楽のシンフォニーであって本質
赤という文字は第一のパロール
パロールって言うのは音楽で言う演奏のこと
音楽を聴きに行くときにはシンフォニーを聴きに言ってるわけだよね。そういう意味ではパロールはあくまでもシンフォニーを届けるために必要な手段でしかない。表現=パロール、意味=ラング
クオリアという存在が第一のパロールが資料的な意味しか持ち得ないことを証明してる。パロールをいかに尽くそうとラングが100%伝わるとは限らない。赤、というパロールがなにを運んできたかわからないわけだし
ラングそのものもには実体がなくて本質でしかないということの証明でもある
ラングの形がもし均一に決まっているのなら、クオリアという問題も起きるはずがないし
ラングの不確かさがそこにあるのなら当然パロールの不確かさもあるわけでラングとパロールの相互依存性もそこに伺える
例えば確信犯っていうパロールがある。確信犯ってパロールは誤用が目立つ。つまりはそれぞれの中にあるラングが違うってこと。ラングは全体(文脈)を用いたり、辞典という社会が一般的だと理解してるラングを用いて、違い(差異)からパロールとの関係を修正できるんだよね。確信犯は故意犯のことではない、って修正をすることができるわけ。けど赤(色)、ってパロールにはそれができない。なぜならそもそもの違いを見つけられないから。私から見た赤=誰かの青が成立するんだよね。だからクオリアには差異がそもそも産まれない。ソシュール的に説明すると違いを発見できないラング(本質)みたいな感じかな。違いの見つけようがない赤っていうパロールを研究したところで他人のラングには決して辿り着けないことの表れだね。だからソシュールは言語学はパロールを対象にすべきじゃなくてラングをこそ対象にすべきだと言ったのかもね
23  不思議な名無しさん :2019年05月18日 00:52 ID:7whL.xHT0*
>>13
なんやこのブサイクやろな
24  不思議な名無しさん :2019年05月18日 01:20 ID:ZSkuDPKE0*
主観(クオリア)で物を文字を見てる癖に
クオリアなんて存在する確証はない!とか願望の産物!とか
何の根拠も提示せず必死にマウンティングに励んでる
感情クオリアの奴隷の物理信者様達が笑えるわ。キモすぎぃ

いやまぁ、お前らはそう(なつもり)なのかもね
物理主義気取りのゾンビの分際で異様に(矛盾して)元気だなw
どんないかれたプログラムが頭に入ってんの?
さもなきゃ、お前らの中じゃ何一つ存在せず
何もかもに価値はないんだからどうだって良かろうに
黙る合理性を持てよ?w
25  不思議な名無しさん :2019年05月18日 01:22 ID:tQyOEMKJ0*
徳永英明
26  不思議な名無しさん :2019年05月18日 01:54 ID:sUmSM9uH0*
なんか、赤 を題材にしているのがね。

これ、色盲や色弱の人は確実に違う色を認識してるよな。

27  不思議な名無しさん :2019年05月18日 02:06 ID:H2vGWVKa0*
自分的にはヘレンケラーの「水」という物資を初めて認識した時の脳?気持ち?が覚醒した時の状態を説明したものを聞いてみたい。
28  不思議な名無しさん :2019年05月18日 02:06 ID:A4HrZTdf0*
>>25
それはエオリア
29  不思議な名無しさん :2019年05月18日 02:20 ID:H2vGWVKa0*
>>27 ゴメン訂正
物資ではなくて物質ね
予測変換って便利だけど頼り過ぎてよくミスしまうわ…
30  不思議な名無しさん :2019年05月18日 04:09 ID:JaP19.2o0*
青って呼ばれる波長は決まってるけど、清々しい青をイメージしてる人と憂鬱な青をイメージしてる人の青を並べたら違うんじゃね?
みたいな話でしょ
こういうのはあくまで個人に還元されるものだからその気付きの瞬間こそが本質で、語り合ったり定義付けしたりってのはもう単なる言葉遊びと変わらん
31  不思議な名無しさん :2019年05月18日 04:29 ID:BlMpUFW10*
要は自分の持ってるイメージ、認識
世界の受け止め方

同じ世界を持っていない相手とは会話が通じない
そういうもの
32  不思議な名無しさん :2019年05月18日 04:36 ID:Fi.1iYSC0*
人間の知覚するもや得体の知れないものを都合よくひっくるめて「クオリア」って言っているイメージ。

どうとでも言えるし、都合はよいだろうが、論理的な説明ができないので非科学と思う人がいるのも仕方ないと感じられる。
33  不思議な名無しさん :2019年05月18日 05:00 ID:hOTWIx.G0*
メロン走ってて草
34  不思議な名無しさん :2019年05月18日 05:05 ID:H2vGWVKa0*
えと…結局、光の波長は同じであっても、受け取る側にバイアスがかかっているから、それが取れて本質が見えた時の気付きという衝撃をもたらすモノがクオリアって事?
35  不思議な名無しさん :2019年05月18日 07:06 ID:nkajWHhe0*
寄生獣のミギーとの別れのシーンで似たような事言ってたな
36  不思議な名無しさん :2019年05月18日 07:11 ID:s.4YrrfR0*
>>23 草
37  不思議な名無しさん :2019年05月18日 07:17 ID:eX9rPY690*
昔ソニーから出ていた高級ブランド
38  不思議な名無しさん :2019年05月18日 07:32 ID:lelpZdjL0*
イメージの個人差といった認識論の話を
あたかも新しい概念や論理のように
「これがクオリアなんです」って呼んでるだけのような
39  不思議な名無しさん :2019年05月18日 08:48 ID:3x8SVQ150*
てめえらの血は なに色だーっ!!
40  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:05 ID:Li3SteCx0*
どうして思想系の頭の偉い人たちは、いちいちまた新しい単語を作るんだろうな。
そんでその単語の意味をどう解釈するかって袋小路になって、
いつの間にか言語学みたいな話になってきちゃう。
41  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:18 ID:lGWtbvuM0*
クオリア自体がふわふわした内容だからいくら言葉を尽くしても答えなんて出ないよ。
幽霊がいるって証拠はないけど、いないって証拠もないから未だにオカルトが人気なのと一緒。
クオリアと幽霊は違うとか言うなよ。
幽霊を見たって人はたくさんいるし、いないって証拠もないんだから。
そして結局は中味のないふわふわした押し問答になる。
クオリアなんて暇人の暇つぶしでしかないよ。
42  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:31 ID:ZSkuDPKE0*
>>32
意味がわからないな、科学こそ非論理的な妄想じゃん
科学的な観察や実験のデータなんて、すべて知覚したクオリアで得たモノ
43  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:48 ID:ZSkuDPKE0*
※38
差じゃない。
自分のイメージそのもの。比較不可能な他人のイメージそのもの
古い概念を詳細に分析・分解して
新しく再構築するなんて学術的に当たり前のことだけど?
44  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:50 ID:ZSkuDPKE0*
>>40
お前がアホなだけじゃん
45  不思議な名無しさん :2019年05月18日 09:57 ID:ZSkuDPKE0*
なんでこう無意味に貶めたがるアホなAIが多いんだろうな?

>>41
クオリアを研究することは暇つぶしかもしれないが
クオリア自体は、少なくとも自我を持つと認識する存在にとっては
ほとんど唯一絶対の真実だわ
科学こそ幽霊だな
ある科学的な事実が存在する証拠は?クオリアで提示するのか(笑)
46  不思議な名無しさん :2019年05月18日 10:56 ID:DwVIMZJu0*
哲学的ゾンビとは逆に、脳を破棄した状態で、
クオリアを感じ取る事ができたら実在を認めていいぞ
説明不能なものが残ると主張されているからな

それこそ、幽霊的な何かのような気がするが
47  不思議な名無しさん :2019年05月18日 11:19 ID:EbnxgUs60*
熱帯魚かなーと思ってたけど違うのか…
48  不思議な名無しさん :2019年05月18日 11:20 ID:ZSkuDPKE0*
>>46
頭悪すぎてすごい。宗教通り越してもはや病気だな
49  不思議な名無しさん :2019年05月18日 11:49 ID:ZAebaV390*
このイッチも途中まではアホなのかなと思ったが、処理方法が違うから根源的に共有できないとってレスは光るモノがあるね
クオリアとは違うがこの部分は人間の命題みたいなもんだ
50  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:03 ID:zPf0B89f0*
世界基準の無い時計みたいなもんやね
51  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:06 ID:OCOI9az10*
ソニーの話かと
52  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:15 ID:raipHxde0*
可視光以外の電磁波のクオリアとか存在しないのかな。
もっと言うとたぶん俺にはクオリアのクオリアが存在しないのでみんなが何言ってるのかぴんとこない。
53  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:36 ID:C.3IfaIZ0*
ドMが鞭でしばかれて気持ちいーってなるのと、一般人が鞭でしばかれて痛えーってなる違い?
これは好みの問題だからまた別なんかな?
54  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:51 ID:lGWtbvuM0*
>>45
ね?こうなるでしょw
オカルト信者に幽霊いないって言った時と同じ反応。
そこまで熱くなれるならいっそのことクリオア教でも立ち上げて信者からお布施でも頂いてなよ。
楽に暮らせらるし、金目当てだけど女にもモテる。
ニートやってるよりマシだろう?
55  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:56 ID:lGWtbvuM0*
>>45
科学こそ幽霊????
そう思うならスマホもパソコンも車も全部捨てちまえよ
信じてるから使ってんだろが
56  不思議な名無しさん :2019年05月18日 12:57 ID:lGWtbvuM0*
>>45
お前今幽霊の力でここにコメントしてんの?
57  不思議な名無しさん :2019年05月18日 13:02 ID:QAIN3MUY0*
クオリアは正義とか愛とかと同じで概念上はあるけど実体はない
質感の根本を、そう呼ぼうという話になっただけ
58  不思議な名無しさん :2019年05月18日 13:03 ID:lGWtbvuM0*
>>48
自己紹介しなくていいぞ
59  不思議な名無しさん :2019年05月18日 13:08 ID:lGWtbvuM0*
>>44
じゃあ頭の良いお前が教えてくれよ。
クリオアって何?
もちろん誰もが納得するような完璧な理屈でお願いね
でないと頭悪い人たちに届かないからクリオアが馬鹿にされるだけでお前も困るだろ?w
60  不思議な名無しさん :2019年05月18日 13:48 ID:MUOvA.fz0*
※59クオリアな
61  不思議な名無しさん :2019年05月18日 14:35 ID:3esLLSww0*
音でたとえた方が分かりやすいかも

キーボードを打つ音が「カタカタ」と聞こえた時に
あなたが感じてる音をクオリアと呼ぶ

発生している音波そのものではなく
あなたが「感じている音」のこと
62  不思議な名無しさん :2019年05月18日 15:29 ID:3xcjhutG0*
心臓にもない、脳にもない、何処にも見当たらない心
二人の間なら、確かに熱く揺れてる
63  不思議な名無しさん :2019年05月18日 15:53 ID:ZAebaV390*
>>62
くっさ
でもたまにはこういうのもいいね
64  不思議な名無しさん :2019年05月18日 15:57 ID:Y9N1KBAu0*
アホに説明するのは少し厳しい。特に頑固なアホには。
65  不思議な名無しさん :2019年05月18日 17:09 ID:7H74zH2e0*
クリオアには笑うしかない
66  不思議な名無しさん :2019年05月18日 17:25 ID:lGWtbvuM0*
>>42
車が走るのも飛行機が飛ぶのもクリオアか?
そう思うんなら今後一切乗り物なんて乗らずにクオリアパワーで空でも飛んでろ
67  不思議な名無しさん :2019年05月18日 18:05 ID:D3MGQH6r0*
車の名前にありそう。
68  不思議な名無しさん :2019年05月18日 18:11 ID:t0lLZ4Op0*
共感覚があるんだからクオリアは存在するわけで。
最近四つ葉のクローバーが光って見える共感覚の女性をたまにテレビでみかけるわ。四つ葉のクローバー探しにな。
69  不思議な名無しさん :2019年05月18日 18:29 ID:ZSkuDPKE0*
>>66
シカトしようと思ってたのに、まだ言ってんのかよクリオアくんw
車に乗ってるときに走ってるように振動やGを感じるのも
飛行機が空を飛んでるように見えるのもクオリアによるものだな
逆に科学病の連中はどうやって認識してんの?
70  不思議な名無しさん :2019年05月18日 19:01 ID:9fHNCQAa0*
現状、存在するも存在しないも証明することはできない話題ではあるのだが、クオリアも幽霊も、自分の気持ちだけは物理現象として片づけられてしまいたくないという人間の感情に寄り添ったご都合主義に見えるから、胡散臭いんだ。
宇宙のどこが中心と言っても話が通る中、地球こそが唯一の宇宙の中心だと唱えるような。
5分前に宇宙が誕生したと言っても10分前に宇宙が誕生したと言っても否定できない中、誰かが自分の忘れ難い記念日が宇宙誕生の瞬間だと主張したような。
71  不思議な名無しさん :2019年05月18日 19:28 ID:ZSkuDPKE0*
>>70
だったら非クオリア的なお前の知覚方法を提示してみろよ
主観で生きてる分際で、感情を排した見方もできないくせに、主観叩きとか笑えるわ
お前こそイヤだイヤだって癇癪起こしてるただのガキんちょじゃん
72  不思議な名無しさん :2019年05月18日 19:34 ID:raipHxde0*
俺は目に見えたり力を感じたりすることに対してそれほど実在感を持ってないなあ。
こういう風に目に見えるなら実際にはこうなってるんだろうとか、
このくらいの重さを感じるならこのくらいの力が加わってるんだろうとか、
感じるものに対しては大体仮定として取り扱ってる。
まあ、最初に感じるものがクオリアだと言われればそうなのかもしれないけど、俺が赤だと感じてるものが皆が青だと言うんなら俺の感覚が間違ってるんだろう、くらいにしか考えてない。
73  不思議な名無しさん :2019年05月18日 19:47 ID:ZSkuDPKE0*
>>72
それがクオリアだし、クオリアから計算してるだけ
どうせ真に四六時中そんなこと考えてないだろうが
離人症に診断されるかもな
74  不思議な名無しさん :2019年05月18日 21:23 ID:NwIdzdvr0*
ここでも多くの人が誤解したり変に小難しいことを言ってるけど、クオリアって“甘い”とか“痛い”とか“赤い”とか、もろもろ感じている感覚そのもののことだからね。
自分の感覚は自分にしか感じられないし、同じものを見たり聞いたりしていても、他の人がそれをどのように感じているかは絶対に分からないってこと。
75  不思議な名無しさん :2019年05月18日 23:24 ID:.WEBBMN00*
なんか、クオリアと科学が対立してると思ってるやつがおらんか?クオリアをオカルトかなにかと勘違いしとらんか?

科学というものは間違っとるかもしれんが、存在はしとるから、論理的だし妄想ではないぞ。
クオリアは科学上で解き明かそうとする概念につけた名前であって、正しいも間違ってるもないぞ。存在しとるかどうかはわからんが。
76  不思議な名無しさん :2019年05月18日 23:30 ID:r6Uq47DG0*
痛いという「感じ=クオリア」、他殺、自殺、この三つを考えるに
クオリアの正体は自己の定義みたいな物だろうな

※75
理解されるまでは広義のオカルトかもしれんけど
まぁ、まだ科学というよりは哲学という印象。
77  不思議な名無しさん :2019年05月19日 00:43 ID:pbNYa.Pp0*
クロリナの親戚
78  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:13 ID:ItIN1U6D0*
>>69
車が走る原理がクオリアかって聞いてんだよ。どこ読んでんだよテメエは。
79  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:28 ID:ItIN1U6D0*
>>69
お前科学を信じてないんだろ?
だから車を例えに出したのに、トンチンカンな返信してんじゃねえよ。
80  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:37 ID:ItIN1U6D0*
>>71
だったらクオリアによる知覚を論理立て説明してくれよ。
お前は主観の前提がクオリアだと思ってんだろ?
その根拠をしっかり論理立てて説明してくれ。
癇癪起こさず冷静にな。
81  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:41 ID:ItIN1U6D0*
>>73
それがクオリアだって根拠は何よ?
強く断言するくらいだから相応の根拠と証拠があるんだろ。
でなきゃただの妄想癖だ。
82  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:53 ID:ItIN1U6D0*
>>69
車はエンジンがある、ガソリンを燃やす、ピストンが動く、動力がタイヤに伝わる、道路との摩擦抵抗があるからタイヤの回転で道路より軽い車の方が動く。
分かりやすい仕組みだろ?
で、クオリアってなんだ?
言っとくがクオリアによって引き起こされる現象じゃなく、クオリアそのものについての質問だ。
83  不思議な名無しさん :2019年05月19日 01:58 ID:ItIN1U6D0*
>>69
クオリアがあるって前提なら、その根拠を説明して証拠も出せ。
でもってどういう仕組みでどういう原理でどういう理屈で成り立ってるのか論理的に説明しろ。
それが出来てないから反対派が納得しねえんだよ。
ない頭絞って屁理屈でもいいからそれなりの答え寄越せや。
84  不思議な名無しさん :2019年05月19日 02:05 ID:ItIN1U6D0*
>>75
ふわふわもいいとこだな
霊感とか第六感と大差ない
85  不思議な名無しさん :2019年05月19日 02:47 ID:szTpfodd0*
色々な思考実験をまとめたブログでよく読んだな~
どこでもドアとかの奴
今も残っているのかな
86  不思議な名無しさん :2019年05月19日 03:20 ID:406hMgrv0*
※83
クオリアの存在証明は自分のクオリア以外できないからな
少なくとも自分にはある、他人にあるかどうかは不明だし証明できない
自分以外クオリアの無いロボットかもしれない。
それゆえに、※83さんにクオリアが無い哲学的ゾンビ的な何かである可能性を否定できないし、頑なに否定されるなら、実際※83さんは哲学的ゾンビかもしれないと思う。
そういう物かと。
87  不思議な名無しさん :2019年05月19日 03:31 ID:406hMgrv0*
サイコパスとかを見ていると、哲学的ゾンビは本当に存在するかもしれないと思わずにはいられないんだよな。
全ての生物はクオリアを持っているのか?
証明しようがないけれど謎である。
88  不思議な名無しさん :2019年05月19日 08:53 ID:lTzkPSlS0*
やっぱ触らない方がよかったな
アホすぎるわ
89  不思議な名無しさん :2019年05月19日 11:12 ID:uc7pmqsN0*
霊感とか第六感とかと大差ないのはそのとおりかもね。
霊感と呼ぶことにした「何か」に対して、科学的にアプローチする人にとって、霊感と科学はなんら対立しない。
90  不思議な名無しさん :2019年05月19日 11:36 ID:yy8gd8L30*
知覚の根本ではなくて認識の相違の話だよ
それくらいわかれ
91  不思議な名無しさん :2019年05月19日 11:51 ID:5z.BmAj.0*
クオリアから計算したものってクオリアじゃないんだろうか
例えば「おいしい」なんかはいろんな感覚から合成されたものだからクオリアではない?
「辛い」や「かゆい」も「痛い」の別表現って話もあったりしてクオリアって何だろうって思う。
「赤い」ってもの特定の種類の光を感じた時に意識せずに起こるパターンマッチングの可能性だってある。
92  不思議な名無しさん :2019年05月19日 12:36 ID:lTzkPSlS0*
>>90
それは逆転クオリアという思考実験の一つ、性質の一つだろバカ
93  不思議な名無しさん :2019年05月19日 12:41 ID:lTzkPSlS0*
>>91
計算が、美味+食感が良い=美味しいのように主観的(感覚的)ならクオリアだろう
旨味30+弾力20のように客観的(理論的)なら
その内容はクオリア的ではないが、結局思考自体がクオリアじゃないのかね
「1+1=2」という計算を数字や言葉で伝えることはできても
「1+1=2という思考」をそのままの形で伝えることはできない

最後のは、正にコンピュータや無意識(なんたら反射とか)がそうだろうし
非クオリア的な知覚(というか処理)と言えるだろうが
「意識(主観)に浮かぶものがクオリア」である
クオリアを否定したいなら、自らの意識・主観を否定すればいい
94  不思議な名無しさん :2019年05月19日 14:18 ID:v.uhSkOw0*
色の見え方とかは人によって違うんだろうなって思うわ
奇抜な色とか自分がえって思う色使いする人とかいるし
95  不思議な名無しさん :2019年05月19日 17:41 ID:2mgXsU7E0*
>>94
クオリアじゃなくて単なる色彩感覚だとか絵画的なセンスの話だと思うよそれは
96  不思議な名無しさん :2019年05月19日 18:29 ID:EXfZb.AE0*
そもそも生物って人間に至っては何百兆個の複雑な物質で構成されてるのに
それが見た目以外感覚器官の動作がほぼ共通なんて奇跡でしかない
97  不思議な名無しさん :2019年05月19日 18:51 ID:C15Ha4ha0*
概念としては理解できるが、このクオリアって考え方が何に役立つのかがわからない
98  不思議な名無しさん :2019年05月19日 21:25 ID:VtZD4DQe0*
んー。多分、科学技術で人間とか複雑な生物を作ろうとする時に細かく分析して行くとクオリア的な魂とか呼ばれるモノがどうしても必要になってくるとかじゃないのかなー。なんてね…
99  不思議な名無しさん :2019年05月20日 01:24 ID:rN.r3S4D0*
※97
量子力学とかいうので、観測しない物は実在しないって概念があるが
そうすると、誰が最初に観測したのか?というのが問題になる。
現状、宇宙自身が宇宙を観測しているというような話でお茶を濁していたりとか、適当な事になっている。
その最初の観測者の正体としてクオリアが考えられるとか。
自己言及みたいな理論は明らかにおかしいのて、宇宙の外側に切っ掛けを引き起こす何かが欲しいのだけれど、候補の一つにちょうど良いんだよね。
100  不思議な名無しさん :2019年05月20日 01:29 ID:rN.r3S4D0*
※90
クオリアとは「知覚の根本」の事ですよ『感じ』の事です、「認識の相違」はクオリアの解説として良く取り上げられますが
それはクオリアを理解した上で、それを認めると何が分かるかという話です。
101  不思議な名無しさん :2019年05月20日 01:33 ID:rN.r3S4D0*
※89
基本的にクオリアとは五感の事です、もし第六感も『感じ』る事が出来たなら、それも間違いなくクオリアです。自分にはありませんが(笑)
102  不思議な名無しさん :2019年05月20日 08:44 ID:yY3aFWym0*
科学が非論理的とか幽霊とか、バカが※におるな
103  不思議な名無しさん :2019年05月20日 12:29 ID:rN.r3S4D0*
非論理的についてなんだが
クオリアが非論理的な物である可能性は高いと思うよ
それはいい加減な議論という訳ではなく、もっと根源的な問題を抱えているから。
論理はまるで物質や物理と無関係に存在できる真実みたいによく語られるが
よくよく考え抜いてみると、物理と切っても切り離せない事が分かる、脳で考えようが文書で書こうが所詮物理的実態を持つ原子や電子の配置に還元されてしまうからだ。
物理学の正体は、ある物理現象を数学でモデル化して近似しているように見えるが、真実はある物理現象を別のよく似た物理現象に置き換えて考えるという事なんだ。
そして、クオリアは物理現象ではない、そして論理的な物は物理的でなければならない(恐らく)、つまりクオリアは論理的ではない物となる可能性が高いと思う。
これは、クオリアの存在の証明が自分自身以外に対して不可能であり、論理のように『客観的』理解する事が不可能で理解は『共感』でしかできないという事実からも可能性が高いと思える。

逆にゲーデルの不完全性定理を知るならば、数学・論理は無限タマネギになってしまい、どこかに議論の起点(公理)を準備しなければ成立しないという事実がある。
いずれ物理現象ではないクオリアが、主観でしか作れない論理の起点という非論理的存在について新しい視点を設けてくれるかもしれないと思う。
かつてニュートン力学によってすべては連続で表現可能とまで思われていた時代があったが、量子力学によって木っ端みじんにされ、その先に膨大な知見が見つかったように・・・
104  不思議な名無しさん :2019年05月20日 16:04 ID:3IhHyxge0*
数学は論理的だが物理と完全に切り離せるが?
105  不思議な名無しさん :2019年05月20日 18:32 ID:xn6gs2xJ0*
むしろ科学が逆説的に『人間原理』になってるね
本来、自然法則・物理学ってのは
「ヒトの主観や恣意と無関係に存在する普遍的な法則(を探求する)」
と考えられているモノのはずだったのに
「ヒトが客観的に観察可能な現象や原理だけが自然法則である」とするなら
もうそれはそれ自体が主観的・恣意的な解釈だわw

クオリアの存在は、「科学が万能ではない」という証明
「科学で解明できないモノがある」という証明だろうね
106  不思議な名無しさん :2019年05月20日 18:48 ID:lsgs78bP0*
ヒトが客観的に観察可能な現象や原理だけが自然法則であるとはしてないからなあ。
107  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:04 ID:xn6gs2xJ0*
>>106
くっだらない揚げ足取り。信者どもがしてんじゃん
108  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:31 ID:lsgs78bP0*
あと科学で解明できないものがあるという証明にはなってないよ
109  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:37 ID:rN.r3S4D0*
※105
人間原理は関係ないんじゃないかな、あれはただの確率問題の正当化みたいなもんだし。
いずれにしてもクオリアはまだよくわからん事だらけ。
ただ、最終的に数学も物理学も、公理や原理といった『共感』に帰着していて、『共感』の根源は間違いなくクオリアだろうね。

※104
簡単に違うと考えずじっくり考察してみてほしい、多分それは勘違いだ。
論理の本質は物理現象だ、とうぜん論理で構成される数学も。
110  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:40 ID:lsgs78bP0*
じっくり考えた方がいいのはそちらだろう。
物理現象がなくとも数学は成立するよ。
111  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:41 ID:rN.r3S4D0*
※108
その証明はクオリアを出すまでもなく、ゲーデルの不完全性定理で語れるのでクオリアを持ち出す必要はないね、少なくとも論理的に解明できない物があるのはすでに解明済み。
論理を超えたところに行ければ、解明できないとは限らないだろうけれど。
当然論理的ではなくなるので、その解明は証明を使った物ではないだろう。
112  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:41 ID:xn6gs2xJ0*
>>108
どうしてそんなに頭が悪いんだろう?
否定する言葉を吐いたからって否定できたことになるわけないな
113  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:42 ID:rN.r3S4D0*
※110
俺も相当期間そう思っていた、そうでないと思ったのはごく最近。
114  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:56 ID:lsgs78bP0*
そう。じゃあもう少し考えよう。
物理現象がなくとも数学は成立する。
115  不思議な名無しさん :2019年05月20日 19:57 ID:lsgs78bP0*
>>112
自分に言ってるのかな?
116  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:05 ID:xn6gs2xJ0*
>>115
一般的な事実とお前の妄言を一緒にされてもw
まーお前の世界ではそれでいいんだろう
よって112は真であり、結局お前は否定できてない。アホすぎ
117  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:07 ID:lsgs78bP0*
112のように、否定する言葉を吐いたからって否定できたことになるわけないのにね
118  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:23 ID:xn6gs2xJ0*
>>117
何?理解できないの?時間差で補足した?
否定~わけないが真なら、お前の108は偽
否定~わけないが偽なら、俺のお前に対する否定的趣旨は真で、お前の108は偽
どっちにしろお前は否定できてない
ま、矛盾したときどうなるかはアホなお前次第。お好きにどーぞ
119  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:28 ID:lsgs78bP0*
理解できてないのはそちらでは?
額に刺さってるブーメラン抜くには、言葉で否定するだけでなく、「クオリアの存在によって科学で解明できないモノがあることを証明したもの」を示すしかないんだけど、理解できてる?
120  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:50 ID:CP0.fp.70*
ふと思ったんだけど、五感はまあ脳への電気信号で理解できるし、個々人の受け取り方も違うということは分かるんだけど、もう一歩踏み込んで、感動したり、心が震えるとか、なんかその辺りをクオリアって言うんかな?って思ったんだけどどうなん?
121  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:51 ID:xn6gs2xJ0*
>>119
そこかよw
最初からそう言えばいいだろアホか
結局、112を肯定するならブーメランだろうがなんだろうがお前が否定できてないことに変わりはないな

で、科学を一般的に認識される「客観的な観察と実験によって理論化するもの」とするなら
主観そのものであるクオリアを客観的に観察することが不可能なんだから不可能
間接的な方法や、心理学のような手法で可能とも言えるが、そもそも俺は「だろう」という推測しか言ってないな
示すしかない!なんて厳密な根拠を求められても知ったこっちゃないわ
122  不思議な名無しさん :2019年05月20日 20:53 ID:lsgs78bP0*
つまり、証明にはなってないから、こちらが正しいわけだが。
123  不思議な名無しさん :2019年05月20日 21:04 ID:xn6gs2xJ0*
>>122
112→108と結局「何が間違ってると思うか」を説明し始めた前の言動によって
お前は108が間違ってることを自ら肯定したし
お前が証明になってないと思ってるだけで、主観⇔客観が不可能なのは原理的に自明
そして推測に対して証明を求めることに正しさなどあるわけないw
124  不思議な名無しさん :2019年05月20日 21:08 ID:lsgs78bP0*
108が誤りであることを示すには、「クオリアの存在によって科学で解明できないモノがあることを証明したもの」を示すしかないよ。
125  不思議な名無しさん :2019年05月20日 21:12 ID:xn6gs2xJ0*
>>124
アホすぎて草。びょーきだなびょーき
126  不思議な名無しさん :2019年05月20日 21:18 ID:lsgs78bP0*
自己紹介かな?
127  不思議な名無しさん :2019年05月20日 23:02 ID:LvDvEZJG0*
クオリアは純粋に主観的なんだから存在するとしても自分の中にしか存在しないし、外界に作用することもできないんじゃないのかな。
クオリアを使った証明があるとしても他の人が共感するかどうかはあらかじめ決まっているわけではないと思う。
128  不思議な名無しさん :2019年05月20日 23:15 ID:CP0.fp.70*
んー。例えば、お腹がすいて死にそうな時に食べ物にありつけて食べる事ができた時の幸福感とか感動は割と共通する感覚だと思うんだけど。
129  不思議な名無しさん :2019年05月21日 00:23 ID:BCI5VKOj0*
>>128 訂正
ゴメンこんな原始的な感覚じゃないよね。
これは欲求からくる報酬系のエンドルフィンってやつだね。すみません。
130  不思議な名無しさん :2019年05月21日 00:55 ID:LJz1DreB0*
Crewおる?
131  不思議な名無しさん :2019年05月21日 04:44 ID:BCI5VKOj0*
ふと夕日を見た時、あー赤いなぁ…キレイだなぁ…って先入観も無く心を揺らす感覚がクオリアなんかなって思った。

雨の音が落ち着くとか、風が心地いいとか、何気に心を揺さぶるモノ?
132  不思議な名無しさん :2019年05月21日 21:51 ID:gTQWI0S60*
※131
クオリアを理解したければ、まずは哲学的ゾンビを理解するのが早いかと。

>【漫画】下校時刻の哲学的ゾンビ
>omocoro.jp/kiji/64616/
これが分かりやすい
左右が登場人物視点で、中央がクオリアを持つ読者視点。
哲学的ゾンビはクオリアを持たないのでコマが真っ黒。

哲学的ゾンビは、そうでない物と行動が変わらないと定義されているが、クオリアの有る無しで行動が変わらないとは限らない。
なので、哲学的ゾンビとの差異がクオリアという訳ではないです。

というわけで電気信号とか脳内物質のレベルはクオリアではないです、クオリアは幽霊のようなものです。
133  不思議な名無しさん :2019年05月22日 00:00 ID:nr5Vqsg40*
これ小学生の時俺だけが考えた事象だと思ってたから
凄いベタな事だと知ってかなりびっくりした
134  不思議な名無しさん :2019年05月22日 01:51 ID:XwAVbIYB0*
何か世界は凄く複雑のようであってシンプルでもある感じがするね。
135  不思議な名無しさん :2019年05月22日 04:03 ID:MZeujL000*
※133
情緒不安定な子供の頃には、良く思いつく事で大人になるにつれて意識されなくなるんだな。
本当は大事なことで物事の核心部分に触れる物なのだが、意識したところで何がどうなるでも無い為に脳のニューロンがトレーニング過程でその部分のウエイトを0にしてしまう。
これによって情緒安定化するが、大事なことは失われてしまう。

 
 
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