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曹操はなぜ天下統一できなかったのか

2019年06月03日:15:00

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コメント( 45 )

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1: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:52:58 ID:SET
赤壁のVやねんから落差激しすぎやろ

三国志で一番戦闘強いのは曹操だとしてさ
http://world-fusigi.net/archives/9279122.html

引用元: 曹操はなぜ天下統一できなかったのか

2: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:54:34 ID:jcz
しゃーない

4: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:55:36 ID:IAU
そこで力を出しきったんやろ

5: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)22:57:24 ID:SET
>>4
十年近く経っても力取り戻せないんか

106: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:09:20 ID:7o2
>>5
人が集まらなくなったからな



7: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:00:32 ID:jcz
敵に力を蓄える時間を与えたからなかなか倒せなくなったんやで

8: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:01:23 ID:SET
孫権劉備の成長>曹操の勢力回復か

9: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:03:54 ID:SET
赤壁の敗北が駄目でしたね

10: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:05:02 ID:OKY
曹操劉備孫権は時代違えばそれぞれ天下とってそう

11: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:06:08 ID:SET
>>10
曹操と劉備は劉邦と交代しても天下取れそう
孫権は……

12: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:06:57 ID:OKY
>>11
でも孫権には配下との孫家代々の絆があるから……

14: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:07:30 ID:SET
>>12
絆(重臣の家を燃やす)

13: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:07:24 ID:qBl
武将マニア過ぎたから

15: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:08:04 ID:SET
>>13
関羽殺しておけば少しは楽だったな

19: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:10:03 ID:jcz
できのいい長男が先に死んでからおかしくなったな

22: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:11:19 ID:SET
>>19
うつ病発症した説

23: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:12:29 ID:qBl
>>22
脳腫瘍併発

20: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:10:54 ID:DiH
呉と蜀を相手にして中国の2/3と皇帝を味方につけた時点で十分ちゃうんか

24: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:12:31 ID:SET
>>20
中国では天下統一せな中途半端と評されるらしい

26: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:15:40 ID:P0E
>>24
一代でとったと言えるのは漢高祖、漢世祖、明太祖、マオくらいか

29: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:18:03 ID:SET
>>26
思ったけど一代だと農民反乱で独立した勢力が強くなる前に叩くが必要条件やな

33: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:20:55 ID:OKY
>>29
陳勝は項羽劉邦が台頭する前にしぼんだわね

35: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:22:53 ID:SET
>>33
前漢は諸侯中心やったな
や劉神

37: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:24:16 ID:P0E
>>35
農民反乱出身のやつがおるやん!
や禿No1

40: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:26:30 ID:SET
>>37
死んだな(確信)

劉秀は緑林の出で毛沢東の農民起義も実質は農民反乱や

21: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:11:14 ID:qBl
女遊びにイキりすぎてオキニ典韋失ってしまう曹操さん

25: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:13:34 ID:SET
>>21
エッチ大好きやししゃーない

27: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:16:28 ID:pX6
呉は後回しにして漢中~巴蜀を併呑すべきやったな
その間に孫家と劉表は二虎競食の計を仕掛ければ天下統一出来たと思うで

30: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:19:32 ID:SET
>>27
当時は涼も益も臣従しとったで
戦犯、鍾?

32: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:20:46 ID:P0E
>>30
それまで臣従させてたのも鍾?やし…

34: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:21:54 ID:SET
>>32
功罪差し引いて戦犯回避やな

48: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:34 ID:0ZB
>>27
中央を制するべきで中央こそが大事よな
畿内を押さえた織田信長は勝っていくら強くてもクソ田舎の
武田やら上杉やら毛利やら島津やらは敗北者や
劉邦かて韓中王になってから勝ってる
田舎なんぞ捨て置いて中央をしっかり中央から抑えるべきなんやね




28: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:17:20 ID:OKY
コーエーの三国志で劉表で始めると人材揃いやすいから好き

31: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:20:20 ID:SET
>>28
黄忠魏延?越という良ラインナップ

52: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:34:10 ID:hdX
>>28
流氷でやったことないわ

38: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:25:40 ID:SET
>>36
天下統一目の前で抑えがきかなかった説

42: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:28:23 ID:BwS
郭嘉というマブダチを失ったのが痛すぎるわ
公明並に重要な人物やったやろ

44: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:29:25 ID:SET
>>42
郭嘉が死んだときに嘆いたセリフの本心出ちゃったかんすこ

47: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:29 ID:P0E
曹操に足りなかった配下はだれや
やっぱ韓信か?

51: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:33:46 ID:SET
>>47
戦略レベルの張良がほしい

53: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:34:27 ID:P0E
>>51
荀彧では不足か

56: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:35:50 ID:SET
>>53
荀彧いたな
それなら曹操を上手く誘導できる陳平や!

60: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:38:20 ID:MJN
>>56
そのポジションも郭嘉賈?荀攸と割と潤沢なんよな

62: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:03 ID:SET
そういや賈?が>>60の働きしてたわ
問題は曹操自身にあるのか?

64: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:36 ID:hdX
>>62
赤壁ってロマンよな

67: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:41:52 ID:SET
>>64
天下を左右する大決戦でまさかの周瑜劉備連合勝利とかいうロマンの塊やからな

69: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:05 ID:hdX
>>67
勝つまでのプロセスもいいよな
コウメイとって、ゴを味方につけて

49: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:35 ID:SET
陳勝は仮に天下統一したとして部下に裏切られるビジョンしか浮かばない

50: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:32:38 ID:MJN
誰やったか忘れたが陳勝の反乱に参加した奴やったか、母親に
「お前王侯の出でも何でもないから調子のんなや」って注意されて自重した奴おったな

57: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:36:41 ID:MJN
献帝を抱えてしまったのもデカいよな
これが無いと袁紹に勝てんかったやろからどうしようもないけ後々かなりの重りになってもうた

58: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:37:26 ID:SET
>>57
大義名分が何よりも優先される時代やしな

61: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:39:06 ID:SET
曹操に赤壁の戦いをやめさせて持久戦で呉を降伏させる方針を取らせられる人
結論、賈充と出た

65: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:40:59 ID:MJN
あと印象では荊州揚州益州の南中国の3州でどうも反曹操の思想がはびこってたような気がするんよな
中原から逃げた知識人たちの後ろめたさの裏返しかあるいは功名心の発露のような気もするけど

71: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:22 ID:SET
>>65
三州のどこにでも一定数いるわ
魯粛とか独立して皇帝になれとか言い出す始末

83: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:32 ID:MJN
>>71
やからまだ曹操の支配地に入ってなかった三州で天下二分あるいは天下三分が語られ実行されていく
もっと言えばこの時代は南北朝の萌芽のようにも思える
ざっくりと北と南の争いに集約されていくからな

89: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:50:09 ID:SET
>>83
間に晋の統一をはさむけど精神的な南北の対立はこのときにできていた説
あると思います

113: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:18:12 ID:7o2
>>65
曹操嫌われてたのか?

115: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:20:10 ID:Kla
>>113
徐州虐殺で嫌われたとの説もある
後漢末の戦乱を避けて徐州から南に逃げてた人も多いしな

68: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:42:38 ID:P0E
韓信、李靖、徐達枠がいれば赤壁でも勝てたのではないだろうか

70: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:17 ID:hdX
>>68
項羽だけいれば勝てた

72: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:32 ID:MJN
赤壁で一つ気になるのが蜀書はもちろんとしも魏書でも「劉備に負けた」言うてて呉書だけ「うちが頑張った」的な書き方なんよな

76: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:45:26 ID:P0E
>>72
韋昭ニキの筆がのったんやろ

79: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:13 ID:SET
>>72
呉は呉の史料を参照にしてるとかで自己の顕彰ばっかでな
赤壁は三国ともバラバラでどれ信じていいかわかんね

73: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:40 ID:8V0
運がなかったからやで

74: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:43:41 ID:cHl
配下武将も私兵囲ってるしそいつらにお願いして戦争行くわけやから
そらゲームみたいに上手くいかんよな

85: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:48:25 ID:SET
>>74
ゲームやってると忘れるわ
ワイの兵士は命令したらどこへでも行く有能揃いやった

77: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:45:45 ID:5aX
曹丕と曹植どっちが上か生前はっきりさせとかなかったからやろ
息子二人が司馬懿にケツかかれて互いに争い自滅
後は司馬懿の天下という典型的な秀吉型お家背乗り作戦やな

80: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:46:14 ID:P0E
>>77
ええ…

110: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:16:04 ID:7o2
>>77
はえ~

88: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:49:57 ID:MJN
呉なんて主戦派は周瑜魯粛ぐらいやったからな
揚州に流れた知識人や豪族を時間かけて取り込めばコローや

93: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:53:31 ID:SET
>>88
これ
内部崩壊狙えば統一いけるやろ

111: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:17:24 ID:tc8
>>88
日本も毛利家とかもそうやが食える時に周りを食ってデカくなってないと
自分が食われる側に回るってわからんのやろなあ

92: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:53:22 ID:MJN
そう言えば一個決定的なポイントあったわ
程昱らの言うこと聞いて劉備をグサーで

94: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:54:04 ID:SET
>>92
神の一手

95: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:54:58 ID:P0E
賈充は対立派閥に主導権握られたくなかったから反対してたのがな
>>92
勝ったな

99: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:56:45 ID:SET
>>95
魏徴にしよう

101: 名無しさん@おーぷん 19/06/01(土)23:58:46 ID:SET
曹操は謎かけ大好きマンやし淳于?や東方朔がぴったりやな

103: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:03:13 ID:Jhz
>>101
楊修「なぞかけなら得意やグエー」

107: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:09:50 ID:Kla
>>103
小賢しいやつ嫌いやねん

102: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:01:28 ID:LiF
曹操が関羽に裏切られなければ勝てた

114: 名無しさん@おーぷん 19/06/02(日)00:18:30 ID:JqF
一代で統一するには中国は広すぎる

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曹操はなぜ天下統一できなかったのか

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コメント

1  不思議な名無しさん :2019年06月03日 15:18 ID:tUZ0w4HM0*
文遠さんがあの時、厨房を斬れていれば、
陳宮が離反しなければ、
玄徳さんと和解して共に進んでいたら、

妄想ifは止まらないね。
2  不思議な名無しさん :2019年06月03日 15:25 ID:4A9sEVp40*
本スレに誤字多発w
3  不思議な名無しさん :2019年06月03日 15:34 ID:kdNxklxV0*
人が居なくなったとは思わんわ。
どっちかと言えば後漢時代の影響からか
大量生産されたそこそこ有能な人材が各勢力に属しちゃって
地方勢力といえどそれなりの安定性を持てたのが大きいと思う。
平均が上がったんで、それを凌駕するレベルはなかなかキツイ
4  不思議な名無しさん :2019年06月03日 15:45 ID:WnwM8hRE0*
寡兵だと強いくせに、大軍持つと弱い曹操さんサイドに問題がある
5  不思議な名無しさん :2019年06月03日 15:59 ID:0isE.vxl0*
いや、ほぼ統一してるじゃん。
6  不思議な名無しさん :2019年06月03日 16:00 ID:0isE.vxl0*
>>2
なんJ民は日本語苦手だからな。
あんまりハングルも得意じゃないみたいだけど。
7  不思議な名無しさん :2019年06月03日 16:02 ID:ywWJiQrB0*
曹操は武力だけじゃなく文化面も天才やぞ。
曹操が文人集めて毎日切磋琢磨させまくった結果唐詩の叙情性に注目が集まって一気に花開いたんや。その集められた著名な文人でも敵わんのが曹操や。手始めに曹操の短歌行よんでみろ。人心掌握の天才なのがわかるで
8  不思議な名無しさん :2019年06月03日 16:16 ID:5vstJ82z0*
天下統一等のそうそう出来るものではない。
9  不思議な名無しさん :2019年06月03日 16:25 ID:KQRIdA7L0*
ちうごくが広すぎた
10  不思議な名無しさん :2019年06月03日 16:28 ID:sa1MwziL0*
でも定期的にサイコな支配者生まれるからある程度小さく分割されてた方が良いよね
11  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:04 ID:eh49qrDl0*
どうせみんな五胡十六国になる
12  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:05 ID:iwC.yR9c0*
赤壁は陸戦だけで言うなら一貫して曹操と劉備の争いなんだよな
呉が長江を封鎖していたのが大きいとは言え結局その後に荊州南部に割拠するのも劉備だし
13  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:06 ID:QjnZQxbb0*
郭嘉が生きていたらもっと違う結果になってたかもしれないな
14  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:38 ID:2gAUIxBY0*
曹操の頃の天下なんて今の中国と比べたらショボいもんやど
それでもまだ続けるか?
15  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:47 ID:4FwrCLGC0*
当時は中原こそが中華帝国の範囲なので、そこ以外の野蛮人の湿地帯にすぎない江南とか山しかない僻地の蜀とかを支配するメリットがない。
地球が寒冷化して人口は半分以下まで低下し、僻地では農耕に適した土地がますます減っていたし、農耕に従事させるべき人手も減っていたことも全土統一の必要性を低下させていた。
16  不思議な名無しさん :2019年06月03日 17:49 ID:tvkzcusP0*
本スレにもある、劉備孫権の成長率>曹操の回復力やろうね。
あとは曹丕の早死が痛すぎる。
17  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:01 ID:W8NYkUS50*
地理的条件が悪すぎる
山岳地の蜀、河と湿地帯の呉だと
中原の戦法がまるで役に立たないからな
中原押さえりゃ実質的に中華の覇者なんだから
無理して攻める必要性が低かったのも大きいだろな
18  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:09 ID:zkAsysN60*
ロキソニンがなかったから
19  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:19 ID:xfLlc1ZZ0*
カダ先生の手術を受けていたら、どうなったかねぇ。
20  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:21 ID:pJoSJNYT0*
黄巾の乱で知識人が中原から地方に散らばってしまったのが大きい
劉邦・劉秀・朱元璋は優秀な人材をほぼ独占してたから一代で中華統一できた
21  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:32 ID:nEWV.3O70*
35で挙兵して寿命まで約30年
そんな期間であんなだだっ広いとこ統一できる方がおかしい
22  不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:39 ID:9dJagPZq0*
フィクションによくここまで熱くなれるな
お前ら池沼やんw
23  不思議な名無しさん :2019年06月03日 20:03 ID:ADozl9qz0*
>>11
馬鹿野郎!なんでこんな事書いた!言え!

最近は五胡十六国じゃなくて東晋十六国というようにしてるんだってさ
胡の字が異民族に対する差別的意味で云々だそうだけど、そんな1700年も昔の話なんだし目くじら立てんでもいんじゃねえのと思うけどな
24  不思議な名無しさん :2019年06月03日 20:08 ID:dG.nEofj0*
曹聰は皇帝を目剤ていなかっただろう。
献帝のもとで法家としての自分があればよかったのでは。
皇帝の権威も血統も信じていたんだと思うよ。
劉備が最悪。
なんで劉備が大徳なのかよくわからない。
丞相諸葛亮ならばとでも民衆が楽だったとは思わないし。
25  不思議な名無しさん :2019年06月03日 20:14 ID:KwodiTx.0*
後継争いが原因として曹丕曹植司馬懿の話してる奴いるけど、とんだデマだな
なんか二次創作でそういうのがあるんだろうか
26  不思議な名無しさん :2019年06月03日 21:42 ID:Xdm..ail0*
劉備を殺しておかなかったから。川の向こう岸も見えないような大陸を地上から三つに分けて考える青年がいたから。
27  不思議な名無しさん :2019年06月03日 22:51 ID:Qrsp.5lf0*
なんだかんだで相手が強かった
項羽は劉邦に負けたが劉備や孫権相手でも普通に負けそう
28  不思議な名無しさん :2019年06月03日 23:32 ID:3TyGy4fi0*
赤壁除けば徐州虐殺なんじゃね
29  不思議な名無しさん :2019年06月03日 23:56 ID:ozwEfMtn0*
蒼天航路的には天下三分の計を聞いて「それも有りっちゃ有りかな」と思ってしまったから
30  不思議な名無しさん :2019年06月04日 08:19 ID:G9rRpuEj0*
ならばよし!
31  不思議な名無しさん :2019年06月04日 13:49 ID:cpvBMVxL0*
シバイが「げぇ、孔明!!!」とか言ってたから。
32  不思議な名無しさん :2019年06月04日 13:52 ID:eaxS52YJ0*
>>7
そこに無駄なリソース使ったせいで統一できんかったんかもしれんな
天下統一する奴とか、天才とか芸術家って奴あんまおらんやろ
33  不思議な名無しさん :2019年06月04日 15:30 ID:.z.NdUsI0*
袁家と戦って力尽きたんじゃね
34  不思議な名無しさん :2019年06月04日 19:34 ID:1Ex3Hrwv0*
逆に、勢力がでかすぎて維持が難しくなったとか?
35  不思議な名無しさん :2019年06月04日 19:43 ID:1MvY6hbU0*
軍師郭嘉を失ったせいで、後の赤壁で全ての脂肪フラグを回収し、めでたく敗北。
36  不思議な名無しさん :2019年06月04日 19:50 ID:pf9qdZgG0*
誰も指摘してないけど華北統一に時間かかったことちゃう?その間に孫権の支配も落ち着いて劉備も諸葛亮手に入れたわけやし
37  不思議な名無しさん :2019年06月04日 21:49 ID:TS5BPJrR0*
赤壁以外もちょくちょく歴史変わる致命的なミスやってるからなぁ
大局的にはトップクラスの有能と成功だけど
38  不思議な名無しさん :2019年06月04日 21:53 ID:NO6QuWXP0*
最近の研究だと赤壁自体がなかったって話になってなかったか?
当時の南ちうごくって近代みたいに発展してないから事実上中華統一状態やったろ
39  不思議な名無しさん :2019年06月05日 13:53 ID:pa68s7yW0*
22 不思議な名無しさん :2019年06月03日 18:39 ID:9dJagPZq0*
フィクションによくここまで熱くなれるな
お前ら池沼やんw

一生演義でも読んで絶頂してろ。
40  不思議な名無しさん :2019年06月05日 13:58 ID:pa68s7yW0*
※36
袁紹は甘く見られがちだが、名家中の名家で、名望だけで多くの兵と財を集められる立場だった。そいつ滅ぼしても子供まできっちりヤりきれんと安心できんわな。
三人も居たし。

まぁ逆に言えば三人も居たのでまとまらなかったのだが。
袁尚も袁譚も袁煕もどいつもこいつも凡人だからなぁ。
41  不思議な名無しさん :2019年06月07日 13:39 ID:NYgftKhf0*
そういえば袁家ってありえないけど袁熙が後を継いだら曹操も手こずったりしたのかなぁ。
でも、内部の争いを押さえられるかなって思うし…
兄と弟を川にでも放り投げたりして怒らすと一番怖いやつだと思わせれれば(笑)
42  不思議な名無しさん :2019年06月09日 00:11 ID:1.iuTHbB0*
曹操は政治家で軍人で文化人でもあった。インテリジェンスがなかったら天下を統一していたかも、と陳舜臣さんは言っていた。
43  不思議な名無しさん :2019年06月09日 00:14 ID:1.iuTHbB0*
袁家を滅ぼす為に、万里の長城を越えた曹操を秦の始皇帝以上と見るか、天下統一が出来なかったので以下と見るのかだな。
44  不思議な名無しさん :2019年06月09日 00:20 ID:1.iuTHbB0*
周瑜、魯粛、呂蒙が早死にしているのは、長江と言う環境が影響しているかもしれない。

北方の曹操軍も病気が流行った可能性があると思う。
45  不思議な名無しさん :2019年06月12日 19:13 ID:yDmLbtVS0*
>>92
項羽「殺せるときに殺しておかんのはバカやでwwwww」

 
 
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