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    99
    2019年06月27日：08:01

    コロンブス、「新大陸を発見した偉人」か「原住民を虐殺&奴隷にした大罪人」で評価が割れる



    2: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:07.24 ID:lLgaHE6T0
    正義なのか悪なのか…

    4: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:47.04 ID:lLgaHE6T0
    歴史上、最も賛否が別れる人物やろ

    257: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:13:51.59 ID:zGmV7cofM
    >>4
    ピサロ辺りなら悪人断定やろなあ

    273: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:15:03.45 ID:kokUxUx30
    >>4
    フビライ・ハン

    5: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:47.10 ID:WkTbMY8S0
    新大陸(数万年前に発見、定住済み)
    やからただの大虐殺した糞ゴミくず

    6: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:44:48.92 ID:76JPk97n0
    どっちもや
    それとも二択のうちどっちかが誤りでどっちかが正解なんけ？

    8: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:45:18.87 ID:D8i30G0TM
    アメリカ見つけたくらいで偉人とか無いわ
    あの感じだと他の誰かが見つけるわ

    9: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:45:34.99 ID:FeGCwrUYd
    アメリカ人は多くの人が支持してるんやろ？
    コロンブス記念日とかあるし

    10: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:45:45.67 ID:YcMKLkNWM
    アメカスが批判するのは筋違いやろ
    コロンブスがやらなくてもとかの誰かがやっとった

    21: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:47:51.71 ID:q89lydsSd
    ただの奴隷商やろ
    アメリカ大陸なんてコロンブスじゃなくてもいずれ誰かが見つけてた

    22: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:48:03.93 ID:C075lPhfM
    人類史上最悪の大虐殺犯はローマ法王やぞ
    ローマ法王「はいこれ免罪符。虐殺しても奴隷にしても略奪しても神が赦してくれるで。さっさと侵略せえや」
    やからね

    54: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:59.71 ID:Yfrmyscv0
    教会は残虐行為は流石にやめろとは言ってたんだよなぁ

    23: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:48:04.95 ID:95wV9hXjd
    強者が弱者を食らっただけよ
    弱かった自分らが悪い

    35: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:49:56.53 ID:XwMHaZML0
    南米ではコロンブスが偉人とされてる一方で侵略に抵抗した原住民も英雄視されてるから複雑やな

    43: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:18.93 ID:EccQKFJ/0
    発見したというのが欧米優位な視点やな
    もともと人間が住んどったやろうに

    44: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:19.27 ID:Rjq6fsOE0
    新大陸を発見した大罪人でええやろ

    45: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:51:25.42 ID:k5u7m7yz0
    両方やろ
    新大陸を発見したのは紛れもない偉業やし原住民を虐殺したのは間違いなく悪行や
    偉人なんかだいたい功罪両方あるもんやろ

    50: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:52:34.96 ID:KUy+Bknf0
    >>45
    まずコロンブスを偉人とおもってるのはヨーロッパ人だけだろ

    56: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:53:30.57 ID:ev6GzNjzH
    負ける方が悪いぞ

    67: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:55:17.39 ID:6FqvfXPJd
    大陸には元々人が住んでたんやし新たに出来た大陸でもないんやから普通に虐殺者やろ

    71: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:55:53.02 ID:SDwoaqry0
    ドクズやろ
    コロンブス交換で世界全体が良くなったのも事実だがそれは本人が意図したものではないし

    75: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:56:24.86 ID:vquE5kGN0
    こいつアメリカ大陸無かったら引き返すか死んでたよな

    78: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:02.44 ID:ytary25n0
    本当に行きたかったインドにはたどり着けなかったんだよなコロンブス
    アメリカ大陸に到達したのもアメリゴベスプッチやし

    81: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:13.22 ID:AhfdSDOnp
    4chだと原爆とコロンブスは近年大分叩かれ始めてるで

    82: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:14.44 ID:YL3Q2edwp
    コロンブスって善人要素あるか？
    一つの国にとっての英雄っていうのは敵にとっての悪人やろ

    85: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:28.52 ID:4V/l3epp0
    数で優って地の利もあるのになんで侵略くらったんや、相手長旅でくたくたやろ

    139: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:01:55.66 ID:rvAcFdMLM
    >>85
    定住者が優しすぎてキリスト教徒が凶暴すぎた
    船旅で疲弊してたから自分らの飯を分けて自分らの家に泊めてやった
    ほんで平和条約結んだけど、キリスト教徒側が一方的に破棄しまくって大虐殺

    159: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:03:57.35 ID:YL3Q2edwp
    >>139
    定住者にも凶暴なのは居ただろうけどな
    色んな人種がいるのにインディアンで一括りにしてたのが色んな問題の発端や

    174: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:05:17.93 ID:UEU6SWjQ0
    >>85
    実際ネイティブアメリカンもそうやし南米にも文明あったのにスペイン人に駆逐されるとか弱過ぎだよな
    元寇みたいなもんちゃうんかと

    181: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:06:05.66 ID:vquE5kGN0
    >>174
    ネイティブアメリカも馬も鉄も持ってないんだぞ

    227: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:10:43.31 ID:UEU6SWjQ0
    >>181
    なんで全世界の半分は占めてる広大な大陸に住んでいながら鉄も開発出来ない技術力やったんやろか

    236: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:11:49.04 ID:Yfrmyscv0
    >>227
    発祥地と交易が出来てないからやろ
    経由するところすらない

    248: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:12:51.58 ID:BQLM2I8T0
    >>227
    不便さ感じないと工夫ってせんらしいから温暖で食い物も豊富だったんかな

    270: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:14:49.40 ID:UEU6SWjQ0
    >>236>>248
    なるほどなあ

    89: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:57:51.25 ID:vzB48s7ad
    まあ見つけただけやと歴史には残らんからな
    ちゃんと交流したり書物に残さんと

    94: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:07.88 ID:LjfjQHvia
    コロンブスの500年も前に北欧人が発見してたという事実
    コロンブスなんてただ虐殺しただけ

    98: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:58:28.23 ID:vquE5kGN0
    >>94
    植民成功はコロンブスのおかげだろ

    113: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:34.79 ID:J2jOqVF+0
    必要悪ってやつやろ
    アメリカ大陸のお陰で世界は繁栄を享受してるんやし

    116: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 16:59:53.54 ID:Up6E65OOd
    所詮アメリゴヴェスプッチに大陸の名前をとられた雑魚

    125: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:00:32.02 ID:uVZ5QKg10
    >>116
    アンチ乙
    コロンビアとして名前残ってるから

    150: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:03:12.29 ID:ytary25n0
    >>125
    アメリカの雅称として使われるんやっけ
    フランスのガリア、京都の洛中みたいに

    178: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:05:48.63 ID:gg4yxED3a
    コロンブスに負けた先住民共が弱かったって話やろ
    連中も生きるために航海して領土広げてったんだろうし

    183: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:06:23.51 ID:+0Yt4OEZ0
    量的にもスケール的にも、コロンブスは、エルナン・コルテスやフランシスコ・ピサロに並ぶ、
    虐殺目的で戦争を楽しんだ最も悪名高いコンキスタドール、征服者の一人と言えるだろう

    205: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:08:02.27 ID:7B2Yhkn/0
    少なくとも数万年前には移住してて鉱物資源豊富なのに製鉄技術を持たなかったアメカスさんサイドにも問題がある

    219: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:09:42.32 ID:pnXpMZ9ed
    「コロンブスのたまご」という言葉の意味がわかるスレやな

    222: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:09:51.40 ID:C7tezzjVM
    最初に上陸した島でコロンブス一行は、アラワク族インディアン達から歓待を受ける。
    アラワク族は船から上がったコロンブス達に水や食料を贈り、オウムや綿の玉、槍やその他見たことのないたくさんのものを持ってきた。
    コロンブス一行はそれをガラスのビーズや鷹の鈴と交換した。だがしかし、コロンブスの興味は、ただ黄金にしかなかった。彼はこう書き残している 。

    「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民（アラワク族インディアン）たちに、私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した。」

    「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。
    彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
    彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた。」

    「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
    逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。
    彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した。」
    https://ja.wikipedia.org/wiki/クリストファー・コロンブス

    244: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:12:31.04 ID:envkHalX0
    >>222
    畜生すぎる

    229: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:11:02.14 ID:ShO4TLasa
    実際はコンキスタドールの圧勝とか以前にまず
    原住民通し争ってたから上手くそこに付け入ったんじゃなかったかな

    249: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:13:10.37 ID:kokUxUx30
    >>229
    アメリカのマニフェストディスティニー曰くインディアン征服もそんなかんじやな
    そもそもインディアン野蛮すぎやで
    白人に殺されて残当やろ

    240: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:12:10.63 ID:JqfroFbO0
    偉人であり大罪人やろ
    歴史上の人物なんかほとんどこれや

    253: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:13:32.51 ID:/6/u4BB00
    スターリンは大犯罪者やけど無能ってわけではないんや

    269: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:14:43.47 ID:gLcXqjRA0
    アメリカがNo.1なんやからもうええやん

    299: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:17:43.45 ID:PZdntG4P0
    どっちかじゃないとアカンのか
    両方とも事実やろ

    302: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:17:58.06 ID:tBFXIupe0
    コロンブスより数百年前にバイキングがカナダを発見してる
    しばらく居たけど移住に失敗して撤退した

    ググってみろ

    334: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:21:20.67 ID:tBFXIupe0
    コロンブスより前にアメリカを発見した人々の遺跡

    １９６０年、ノルウェー人の探検家ヘルゲ・イングスタッドとその妻は、バイキングの伝説の大陸「ヴィンランド」を探してカナダを
    探検中に、遺跡を発見します。「ランス・オ・メドー」と名付けられたその場所は、出土した道具類などから、
    西暦１０００年ころのバイキングのものと判明します。１９４２年にコロンブスがアメリカ大陸を発見するはるか以前に、
    北欧のバイキングは大陸に暮らしていたことがわかりました。
    （以下略）

    https://www.ritadacosta.com/antiquity/lanse-aux-meadows.html

    355: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:25:25.46 ID:TDB1v/awa
    >>334
    ＞西暦１０００年ころのバイキングのものと判明します。→１９４２年←にコロンブスがアメリカ大陸を発見するはるか以前に、

    【悲報】コロンブス、その辺のジジババより若い

    338: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:22:47.00 ID:8ZMTczrqa
    そもそも新大陸をインドと思い込んだアホやろ

    346: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:23:23.47 ID:kXlGnnH+0
    冒険家ちゃうの

    326: 風吹けば名無し 2019/06/26(水) 17:20:54.00 ID:I22zGV+kM
    野球民がなんJを発見したように
    コロンブスがアメリカを発見したんやで











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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:07 ID:ON2vh0q20*
    僕らの生まれてくるずっとずっと前にはもう
    コロンブスがアメリカ大陸に行ったっていうのに
    2  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:10 ID:i0Up.gEo0*
    どっちも正しいのだろう？
    原住民を奴隷にして大金持ちになろうという野心というか執念があったから、
    アメリカ大陸を発見できたわけで。
    3  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:20 ID:ToUr.WKn0*
    スレ326のクッソわかりやすい例えすき
    4  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:32 ID:fLj8rIDL0*
    そもそも新大陸を発見したのか。
    コロンブスという人はいたのか。
    つクリスタルスカル
    5  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:36 ID:ez.KpOqd0*
    ワイ、スレタイが疑問なんやけど
    どっちの側面も事実やろうに何故正しさのもとに
    統一された答えが必要なんや？

    宗教みたいや
    6  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:37 ID:jdCG0spX0*
    発見したのはコロンブスだが、虐殺して回ったのはキリスト教徒だろ。
    7  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:41 ID:z2zVXbIx0*
    徳川綱吉「ほんま最低やなこいつ」
    8  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:41 ID:.QdS8pAU0*
    実際インディアンは無抵抗というわけではなかったのたのだが、白人が持ち込んだ病気が一番やばかったらしいね。
    9  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:45 ID:lKYa4b.Z0*
    西欧にとっては発見だが、人類史には発見でもなんでもない。
    ただの大虐殺者だよ。
    10  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:48 ID:vPFgL7TU0*
    >>8
    ペストの見返りに梅毒を送ろう。
    11  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:50 ID:S.F0.8gy0*
    画一的な見方しかできないんなら歴史じゃなくて政治
    政治なら負けた側に優先権は無いからコロンブスは偉人とする側の意見が優先される

    歴史なら功罪両方受け入れろ
    12  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:50 ID:ywVDQlQi0*
    偉人ではないわ
    他人のカネで冒険して奴隷利権にまみれただけやろ
    日本でも冒険家ごときをもてはやす風潮あるけど
    他人のカネで自分のやりたいことやって遊んでるだけやん
    ちやほやすんのはおかしいわ
    13  不思議な名無しさん :2019年06月27日 08:52 ID:Mkv1Bp9h0*
    見つけたって情報が出回らなかったから新発見したように見えて別に大陸新発見した訳じゃねぇしな
    それに例え新大陸発見したとしてもドクズには変わりねぇし
    14  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:04 ID:D0v8tiqd0*
    こんなもんセットに決ってるがな。
    言葉が通じなければ猿と同じだから皆殺ししか思いつかんよ。
    まあ病気を持ち帰ったのは因果応報とでも言おうかの。
    15  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:07 ID:yAi.ssOK0*
    ※9
    西欧社会が新大陸発見できなかったらオスマントルコの侵略がもっと進んでた可能性もあるからな
    16  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:09 ID:rcdUBfMX0*
    「私はアメリカンネイティブ丸腰戦略というのを提唱しています。軍事力をすべて破棄して、非暴力主義を貫くんです。仮にアメリカンネイティブがコロンブスに侵略されて国がなくなっても、後世の教科書に『昔、アメリカンネイティブという心の美しい民族がいました』と書かれればそれはそれでいいんじゃないかと」
    17  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:16 ID:IOpX.SCp0*
    日本みたいに侵略前に国内統一できてればあそこまでのジェノサイドは起こらなかったかも
    18  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:24 ID:OGLKvfgh0*
    両方やろ
    19  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:24 ID:6g.X2FtF0*
    何でキリスト教徒ってあんなに布教しまくるんだろ？
    20  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:25 ID:0GXlV8Fu0*
    改めて虐殺と性器切り取りとかおぞましすぎる。
    一歩間違ったら日本もこうなってたぞ
    21  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:29 ID:KxPj6W8E0*
    ヴィンランド・サガの話がなぜ出ない
    22  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:37 ID:WWeBKA6g0*
    新大陸を発見した略奪者、だろう。

    肖像画を見てみろ、冷酷な顔だよな。

    原住民との約束、全て反故にして虐殺したからな…。マジで血塗られた歴史さ。
    23  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:40 ID:WWeBKA6g0*
    ※１９

    宗教は支配の為の道具だからさ。だから熱心に布教する。

    布教がいきわたれば支配が完成する。
    24  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:42 ID:4VoaZl860*
    コメントの♡ってキャンセルしようと再度押したら数が増えるとか欠陥すぎ
    25  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:47 ID:JhSYctE50*
    あえて雑談
    コロンブスの卵の逸話は卵の底を割って卵を直立させたエピソードだが
    実は卵の底を割らなくても卵は直立する（というのをまじめに確かめた人がいる）
    これこそコロンブスの卵だと思うわ
    26  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:49 ID:mAhOrrwx0*
    まあ現代の価値観で見れば最低最悪の思い上がった差別主義者なのは間違いない
    27  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:50 ID:u.zn.CuT0*
    ※5
    正しさは人の持つイデオロギーによって決まるのよ
    コロンブスの件に限らず、事象に対する純粋な正しさなんてのは何処にも存在しない

    コロンブスがやった事が正しいとした方が都合が良い連中は正しいとして
    やった事が正しくないとした方が都合が良い連中が正しくないとする
    そのどっちか連中の数が多い方が、一般的に正しい事とされる

    それだけの話だけど、社会の重要な仕組みでもある
    ま、歴史は現在の価値観で判断しないって前提があるから、コロンブスがやった事に正しいも正しくないも無い
    28  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:51 ID:CvEiCf5l0*
    そもそもその前から人類はその土地で暮らしてたわけで
    人類の歴史から見たら発見でも何でもないじゃん。
    「発見」という概念が世界史として西洋が認識していないものは存在しないも
    同義という傲慢な考えに基づいてるじゃん
    29  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:54 ID:IOpX.SCp0*
    >>19
    人類最古にして最大最強のカルト集団
    近隣の土着宗教を邪教認定しながら力ずくで排除してた結構な過激派やで
    30  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:56 ID:8hgKe1500*
    新大陸には原住民が既にいたんだから「発見」ではない。
    質の悪い侵略者。
    31  不思議な名無しさん :2019年06月27日 09:59 ID:h0z9b.wW0*
    アメリゴ・ヴェスプッチ「」
    32  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:08 ID:G19vmF1g0*
    コロンブスは新大陸を発見したんじゃなく
    新大陸への航路を発見したんだよ
    33  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:37 ID:VYJlLgX.0*
    しかし、こういう現代の価値観で当時の人物を評価し直すってどうなんやろね。

    例えば、未来で動物実験の代わりになるシュミレーターみたいなものができて、完全に動物実験がなくなったとする。
    そうなると、動物実験の成果で作り出された薬に頼って生きている現代人はあらゆる功績が無視されて動物虐殺・虐待してたゴミクズ世代ってなるんかね。
    34  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:41 ID:AvHgF7wf0*
    どっちも正しいよ
    35  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:45 ID:elmj.oUD0*
    お前らなんj民も原住民虐殺してたやろ
    36  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:49 ID:7BFJecsE0*
    発見もヴァイキングとか一部の漁業者は補給に立ち寄ってたらしいし
    公的に航路を示して大略奪した奴って所だろうな
    37  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:51 ID:yw.AStMM0*
    全部キリカス（教会）が悪い
    白人は過去に犯した罪を棚に上げて正義ヅラしなければ気が済まない性癖でもあるのだろうか
    38  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:52 ID:.vQXyjS60*
    >>32
    これ
    ネイティブアメリカンもバイキングも大規模な交易路を開発できなかったけど、コロンブスの持ち帰った航路データからヨーロッパとアメリカが繋がったわけで
    39  不思議な名無しさん :2019年06月27日 10:58 ID:.vQXyjS60*
    コロンブス(カトリック)「地球は丸いから西回りでインド行けるだろ」
    ジョアン2世(カトリック)「面白そうだが議会が許可してくれん」
    イザベラ1世(カトリック)「旦那説得して金出させるわ」
    現代日本人「キリスト教は地球球体説を認めなかった！」

    何故人類は退化してしまうのか
    40  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:05 ID:BBnsI41s0*
    最初はインドやと思ったんやろ？
    全然違うやないか。ようそんなんで大航海しとったな昔の人は。
    41  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:11 ID:rvfiasBl0*
    なんで二択やねん両方だろ
    まあ俺はとてもじゃないが偉人とは思わんがな
    やってることがエゲつなさすぎる
    42  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:13 ID:kaYum.MP0*
    >>12
    相応の命かけてるんだから十分やろ
    現代ならともかく、地図もない航路を進むとか本来は自殺行為なんやから
    コロンブスが最初に成功したけど、それ以外に何人も失敗して死んでるんやで
    43  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:15 ID:kaYum.MP0*
    >>25
    そんな面倒しなくても楽に立たせられるでってのがミソやろうが
    44  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:17 ID:kaYum.MP0*
    >>36
    航路を開拓したなら国の英雄だろうがYO
    国家にとってどれほどの利益をもたらしたかしれんぞ
    45  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:18 ID:LypjIbZZ0*
    結局自身の立場が違ければそいつが英雄なのか罪人なのかは変わる
    だからどっちも正解で不正確なんだ
    46  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:27 ID:LoT2lxpu0*
    そんなんやったら氷河期にモンゴロイドの一群が
    シベリア抜けて、凍ったベーリング海渡ってアラスカへ着いて
    そのまま各地に定住しながらアメリカ両大陸縦断してるがの
    47  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:40 ID:ez.KpOqd0*
    ※27
    おおこんなに真面目なレスがつくとは思わなんだサンキュー

    歴史は現在の価値観で判断しない←結局はこれに集約されるのかもしれないね
    48  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:45 ID:ddkpjisk0*
    原住民を除いても新大陸発見したのは西洋人でコロンブスが最初じゃねえよ
    49  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:48 ID:4rrBT1510*
    侵略戦争なんて他でいくらでもやってるだろうに
    この時代だと負けたほうが悪い
    50  不思議な名無しさん :2019年06月27日 11:50 ID:vnLshEOc0*
    小さい資源豊富な島とかならまだしもあんなでかい大陸遅かれ早かれ誰かが見つけてる
    あえて言えば偉大なのはそこまで安定して渡航できる船なり作った技術者だろ
    51  不思議な名無しさん :2019年06月27日 12:01 ID:TEOTnOAQ0*
    原住民虐殺って当時の価値観でもアウトなん？
    52  不思議な名無しさん :2019年06月27日 12:23 ID:QC23aZt.0*
    そもそもコロンブス自身がアメリカ大陸をインドと勘違いしたまま
    亡くなっているので、新大陸発見という言葉は
    領土を主張するヨーロッパ人のこじつけのような気がする。
    53  不思議な名無しさん :2019年06月27日 12:50 ID:edjgCdMR0*
    そもそも本当の善人なんていないだろ、生きるために命を奪う以上、その時点で殺された側にとっては悪だ
    54  不思議な名無しさん :2019年06月27日 12:50 ID:1fg17MuZ0*
    仮にコロンブスを
    過去にタイムスリップして
    殺しても遅かれ早かれ
    同じ事がおきてたでしょうね
    どちらかといえばこの当時の
    現代にも続く問題だが

    白人の奴隷主義のほうが問題

    ローマ時代は奴隷といっても
    向上心があり努力するものならば
    奴隷から解放されていたが
    いつの頃からか
    奴隷は奴隷のままになった

    この転機がいつ起きたか定かではないけど
    この歴史の部分さえ改定できたら
    だいぶ未来も変化していたのではないかと思う
    55  不思議な名無しさん :2019年06月27日 12:57 ID:kaYum.MP0*
    >>9
    西欧の影響力を高めてるから人類史に多大な影響を与えてるんだよなぁ
    人類史の意味理解してる？
    56  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:02 ID:kaYum.MP0*
    >>50
    エベレストに最初に登頂成功した人はすごくない
    どうせいつか誰か成功してた
    あえて偉大なのは登山道具を作った技術者だ


    アホかな？
    57  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:07 ID:VpSvcuZZ0*
    彡(ﾟ)(ﾟ)「長旅で疲れたわ…誰か助けてクレメンス…」
    (´・ω・｀)「こりゃ大変だ！ほら食料！ボロボロの衣服はこっちで預かるから着替えて！」
    彡(ﾟ)(ﾟ)「ありがとナス！…ん、かゆいなあ故郷から天然痘もってきちゃｔ」
    (´ﾟωﾟ｀)「あああああああ！！！！！！なにコレ！かゆい！死ぬ！死ぬ！」

    じゃなかったっけ
    58  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:08 ID:hkaYzNon0*
    >>6
    船員
    「金になりそうなもん分捕って皆殺しや！！」

    コロンブス
    「それは良くない！！」

    コロンブス
    「女子供ブチ犯して金目のもんを差し出させる！！男は奴隷にする！！抵抗する奴は拷問する！！いいね？」

    これによって儲けを倍にしてるから戦犯やぞ。
    59  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:09 ID:ladofT360*
    >>55
    どういう意味？
    60  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:20 ID:eciFz6tY0*
    >>50
    包丁使った犯罪が起こったら包丁作ってる人間は犯罪者か？
    61  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:26 ID:G0fASXNl0*
    そもそも　新大陸を発見　とさも当たり前の事実のようになってることがあり得ないほど傲慢なのに、未だに訂正されないよね。

    元々そこは人が住んでたんだ。とうに発見されてた土地だ。
    ヨーロッパから見た歴史が世界の歴史になってるのが気味悪い。
    62  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:53 ID:LMKyjwGf0*
    >>19
    ユダヤ教ってのが先にあって、「ひどい奴らに何をされても神に愛された俺たちだけは何があっても助かる」って考え方してた
    それをキリストが全ての人が救われなきゃダメだと改変した
    63  不思議な名無しさん :2019年06月27日 13:57 ID:RldF2pCO0*
    >>55
    それ白人史だろ。
    現代基準で言えばすでに住んでた欲の無い人を征服してヨーロッパに富を与えただけなんだから。当時はそういう時代だったから今の基準では語れないけど英雄ではないね。
    64  不思議な名無しさん :2019年06月27日 14:03 ID:RldF2pCO0*
    >>33
    少し違うな。全人類のためになる動物実験と白人の視点のみの蛮行では違うだろ。未成熟な時代に犠牲はつきものだけど、それは誰にとっての行為なのかで違うものだよ。
    65  不思議な名無しさん :2019年06月27日 14:10 ID:vnLshEOc0*
    >>56
    エベレストは計画して登ったよね
    コロンブスが計画性をもって行ったなら偉大だよ
    でも結果論でしかないもんをさも自分だけの功績ですって言われてもね
    66  不思議な名無しさん :2019年06月27日 14:22 ID:8LDYwIjK0*
    そもそももうコロンブスは第一の到達者じゃないからどうでも良いわ。
    実際には北米大陸の北端に12世紀から13世紀ぐらいに北欧からノルウェー人がグリーンランド伝いに到達していたと判明してるよ。
    今のカナダにバイキング特有の遺跡と小規模都市まで作ってたらしい。当然世界遺産でこれから教科書が書き換えられる予定らしいから、ラテン系が南米に16世紀に到達するよりも先に、ゲルマン系白人が400年前にたどり着いていた ヴィンランド という地名が地図にも残っていた。それをもとにスペインハプスブルク家出資でジェノバ人のコロンブスは、新大陸があるのは有る程度予想していたなんて新学説も協議されてるぐらいだ。
    北米も放っておいたら、シアトルあたりでスペインとロシア領が触れかかっていたぐらいだし、適当な歴史だよ。コアとなる民族がいないいわば、旧大陸名悪い部分寄せ集めた新大陸国らが、偉そうにしていたから20世紀はおかしな文化しか生まれなかったんだ。
    67  不思議な名無しさん :2019年06月27日 14:39 ID:MwBR8R8c0*
    地味美少女を「僕が見つけた」と主張するようなものでは？
    事実として彼女を知る人間は何人もいるけど、魅力を感じて我が物にしたいと考える奴はそう言う
    68  不思議な名無しさん :2019年06月27日 14:46 ID:MwBR8R8c0*
    >>25
    小学生の時に卵を壊さずに立てるみたいな記事が学習雑誌に載ってて、けっこう成功した奴いたような記憶がある
    あれ卵の新鮮さと関係があるんだよね、新しいのがいいのか古いのがいいのか忘れたけど、どっちかが重心が安定して立ちやすい
    69  不思議な名無しさん :2019年06月27日 15:01 ID:ZdxMlzvE0*
    タイムマシン作ってくれたら俺が虐殺された人達を保護するから誰か頼む
    奴隷制度ほんとゴミ
    70  太田 :2019年06月27日 15:14 ID:hIJe7LQr0*
    コロンブスって爆笑問題田中に似てるよね。
    顔がね。
    経歴じゃなくて。
    顔ね。
    かお。
    やっぱ人は顔だわ。
    コロンブス大好き。
    聖人に列するよう枢機卿に言わなきゃ(｀・ω・´)使命感
    いや天使にすっか。
    あ、キリスト教のね。
    71  不思議な名無しさん :2019年06月27日 15:34 ID:fMJ.AKn80*
    西洋人にとっちゃ西洋史＝世界史や人類史みたいなもんだろ
    だから人類史にとっちゃ新発見でもなんでもないのに彼らにとっては違うわけで
    72  不思議な名無しさん :2019年06月27日 15:37 ID:66yQgnea0*
    >>56
    それを言うなら発見者だろ
    73  不思議な名無しさん :2019年06月27日 15:50 ID:g6SObbJG0*
    ？「コロンブスの悪魔のような残虐性に比べたら、ヒトラーなんてただの不良少年だ」

    ↑
    これ言ったの誰だっけ？
    74  不思議な名無しさん :2019年06月27日 16:13 ID:6KjJdvU10*
    そもそも原住民いたしコロンブスが一番でもない？んなら単なる侵略者よな
    白人が原住民殺戮して奴隷化し土地を奪ったといういつもの畜生話
    現在のアメリカを否定するつもりはないが、建国の経緯はまったくもって暗黒よ
    75  不思議な名無しさん :2019年06月27日 16:15 ID:HBO5bACB0*
    車輪の再発明
    アメリカの再発見
    76  不思議な名無しさん :2019年06月27日 16:56 ID:Xs7RTz.E0*
    全く新大陸発見してなかったわな
    先住民はその大陸発見して移住してすみついたこと判明してるし
    後だし大虐殺の悪党でしかないな
    77  不思議な名無しさん :2019年06月27日 17:06 ID:b.AY17.o0*
    >>5
    どちらの立場に立っているかで、意見が違うだろう。どちらも自分達が間違っているとは思いたく無い。

    現在の戦争もそうだ。一方から見たら正義。もう一方から見ても正義の為に戦っているのだから、戦争は無くならない。ただ、力の差がありすぎた場合は、戦争にはならない。瞬殺されるのが見えてるからだ。
    78  不思議な名無しさん :2019年06月27日 17:36 ID:ZAgSpUiU0*
    大陸じゃなくて、近くの島を見つけただけじゃなかった？
    79  不思議な名無しさん :2019年06月27日 17:38 ID:gl2cL9bx0*
    普通に犯罪者だろ
    そもそも発見ってなんだ？
    白人史からみても発見じゃねー

    あえて功績があるなら冒険者としてだけど、どっちかと言うと、風船おじさんに近い
    80  不思議な名無しさん :2019年06月27日 19:12 ID:gdLT1yQl0*
    歴史上の英雄なんて、ほぼ100％大量殺戮者だろｗ
    なぜヒトラーだけ大悪人呼ばわりされるのか、理解でけんぐらいにｗ
    81  不思議な名無しさん :2019年06月27日 19:43 ID:hkaYzNon0*
    >>51
    支援してた筈のスペイン女王とかドン引きしたぞ。
    82  不思議な名無しさん :2019年06月27日 20:21 ID:s2uMmrKs0*
    「新大陸」に野生生物しか生息していなければ「発見」と言っていいだろう。
    しかしその大陸には先住民が居住し平穏な生活を送っていた。

    その大陸にヨーロッパ人が「到達」したに過ぎない。
    「到達」を「発見」と都合良く言い替え、「発見者の権利」とやらで
    先住民の虐殺、略奪を正当化しただけ。
    83  不思議な名無しさん :2019年06月27日 21:00 ID:7gUPsZLb0*
    まてまて新大陸発見て、冒険やら探求心やらで新大陸見付けに行ったとでも思ってるのか？

    新大陸、新航路見付けるのが目的じゃねえぞ
    本来の目的の為に周到に用意して、到着したら計画通りに行動して、確実に成果あげてる
    英雄かも知れんが偉人ではない
    84  不思議な名無しさん :2019年06月27日 21:11 ID:7gUPsZLb0*
    コイツを偉人なんて言ってるヤツの気が知れん
    コイツのやった事は未知への冒険やなく侵略の為の威力偵察やぞ
    85  不思議な名無しさん :2019年06月27日 21:12 ID:8UWRrB.90*
    価値は相対的なものやから、評価がたくさんあるのは当然。

    ネイティブアメリカンにとっては、土地も人も沢山獲ったド畜生。
    ヨーロッパにとっては、資源と植民地を見つけた英雄や。

    日本人からしたら、タダの商人やろ。
    86  不思議な名無しさん :2019年06月27日 22:52 ID:41yNnlbv0*
    ローマ法皇とかいってるけど

    そもそもローマ帝国だって戦争で領土拡大して奴隷にしてただけだろ
    偉人だし悪人だ道徳ほど無価値なものはない

    変な価値観を植え付けたキリストや孔子のほうが無条件で悪人
    87  不思議な名無しさん :2019年06月28日 00:55 ID:tnnLJMDg0*
    子供のころからコロンブスのことを漠然と気持ち悪いと思ってたけどその理由がこのまとめで良くわかったよ
    こいつの存在自体が白人から見たゆがんだ歴史観念にのっとって語られるから気持ち悪いんだ
    88  不思議な名無しさん :2019年06月28日 01:17 ID:aG5.5u.I0*
    今もしも地球外知的生命体が発見されれば、人類はまた同じことを繰り返す。
    「友好」を謳いながら結局は技術と資源を我が物にし、隷属させることが
    前提で共存と言う名の“侵略”を行う。

    まぁこれがヒトの本性であり、正義の正体やな。
    89  不思議な名無しさん :2019年06月28日 03:01 ID:ETFRCA360*

    人間、有色人を動物としか考えてない時代なら仕方ない。
    日本人は状況をひっくり返した
    今は弱った老夫
    90  不思議な名無しさん :2019年06月28日 07:35 ID:IoUZKzFM0*
    ※77
    どちらも自分達が間違っているとは思いたく無い。←なるほどなあ
    だから自分の意見に統一させたいわけか
    レスサンキューです
    91  不思議な名無しさん :2019年06月28日 10:31 ID:Wd5y3DoU0*
    移民に食い荒らされるアメリカやヨーロッパはこの時代のツケを払ってるところ
    92  不思議な名無しさん :2019年06月28日 11:19 ID:zKsj392H0*
    現在のアメリカ合衆国の端緒となったからコロンブスは偉大なのであって
    それより前にバイキングが到達してようが、その事業も知識も途絶えて、後には遺構しか残していないのだから比較にならんね。
    500年前の事業を現代の基準で測るのも間違い。20世紀に至っても、緩い安全基準や過酷な労働でなされた偉業はたくさんある。

    いいように利用されて殺された民族の末裔が、先祖の受難を条件闘争の材料に使うのは否定しないが、当事者でも無いのだから、あまり真に受けるものではないと思う。
    93  不思議な名無しさん :2019年06月28日 12:01 ID:ca9HFIEm0*
    それを略奪者という。
    94  不思議な名無しさん :2019年06月28日 17:38 ID:c2l9BaSU0*
    北米大陸にはヨーロッパから麦が持ち込まれるまで農耕に適した主食になる植物がなかったから文明が発達しなかったって説をどっかで見たな。
    南米の玉蜀黍は緯度が違いすぎて品種改良に時間がかかりすぎるので広まらなかったとかなんとか。
    95  不思議な名無しさん :2019年06月29日 16:28 ID:DmiaPyIq0*
    ネイティブアメリカンの前でも英雄って言えんの？
    96  不思議な名無しさん :2019年06月29日 22:37 ID:8aSe8VBl0*
    >>90
    偉人と大罪人は矛盾なく両立するでしょ
    偉人でありかつ大罪人だからどちらも正しいし、どちらかを主張したところでもう片方の正しさが損なわれるわけでもない
    97  不思議な名無しさん :2019年06月30日 13:36 ID:wEi7IoZo0*
    コロンブスが見つけなくても後世他のやつが見つけるとか言ってるやつアホすぎるやろ
    実際見つけてやりたい放題したからから歴史に名を残してるのに
    98  不思議な名無しさん :2019年07月08日 15:54 ID:r7FdbulN0*
    「歴史を今の価値観で見てはいけない」というコメントが多いけど
    当時でもコロンブスの悪行は宣教師によって本国に伝えられてコロンブスは帰国を命じられてるんだよ

    原住民を家族単位で吊し上げて一晩かけて足先からとろ火で焼死させるとか
    夕食の暇つぶしに何振りで原住民の子供をナタで叩き殺せるかゲームしたり
    連れてきた犬に原住民を生きたまま八つ裂きにして餌にするとか
    コロンブスの悪行は本にいくらでもまとめられてるから読んでみたらいい
    想像を絶する残虐さに一週間ぐらい鬱で食事もまともにできなかったわ

    ヨーロッパでも普通に教育レベルの高い人間はコロンブスを英雄だなんて思ってる奴はいない
    アメリカの教育レベルの低い貧民街の連中と白人の歴史に勝手に感情移入して自分たちも同じ歴史上にいると勘違いしてるネット弁慶の日本人ぐらいだよ英雄視してるのは
    99  不思議な名無しさん :2019年11月23日 15:43 ID:.pSYKbtB0*
    >>98
    白人の歴史に勝手に感情移入して自分たちも同じ歴史上にいると勘違いしているネット弁慶の日本人

    ↑そんな奴おらんわｗ
    日本でコロンブスが偉人扱いされてるのは子供向けの伝記のせいやろ

    伝記シリーズからコロンブスは入れるなと思うけど
    伝記読んで歴史に興味を持つ子供はいずれコロンブスの鬼畜行為知って目覚めるんかな

     
     

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