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    【衝撃】江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?

    Nagasaki_bay_siebold


    1: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:14:41.38 ID:j5PyvFTf0
    実際は貿易を制限してただけとか

    鎖国

    鎖国(さこく)とは、江戸幕府が、キリスト教国(スペインとポルトガル)の人の来航、及び日本人の東南アジア方面への出入国を禁止し、貿易を管理・統制・制限した対外政策であり、ならびに、そこから生まれた日本の孤立状態及び、日本を中心とした経済圏を指す。

    一般的には1639年(寛永16年)の南蛮(ポルトガル)船入港禁止から、1854年(嘉永7年)の日米和親条約締結までの期間を「鎖国」と呼ぶ。しかし、「鎖国」という用語が広く使われるようになったのは明治以降で、近年では制度としての「鎖国」はなかったとする見方が主流である。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/鎖国
    【画像あり】奴隷船怖すぎwwwwwwwwwwwwwwwww
    http://world-fusigi.net/archives/7484531.html

    引用元: 江戸幕府は実は鎖国してなかったってマジ?



    4: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:16:53.56 ID:iEzpMNpl0
    基本的には鎖国でしょ

    5: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:16:56.62 ID:ZrYNvzVH0
    風雲児たち読むとわかるで

    6: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:17:05.94 ID:6v+EzwzM0
    まあ出島はあったしねえ

    7: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:17:06.95 ID:GuPieTDXd
    まあだから「海禁政策」と言うべきってのは最近言われてる

    海禁

    海禁(かいきん)とは、中国明清時代に行われた領民の海上利用を規制する政策のことである。海賊禁圧や密貿易防止を目的とし、海外貿易等の外洋航海、時には沿岸漁業や沿岸貿易(国内海運)が規制された。本来は下海通蕃の禁と呼び、海禁は略称であった。

    またこれを「領民の私的な海外渡航や海上貿易を禁止する政策」と捉え、江戸幕府の行った国家による対外交流独占政策(鎖国政策)や李氏朝鮮の同様の政策、あるいは元朝の行った商人の出海禁止政策(「元の海禁」)もまた、海禁と位置付けられることもある。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/海禁

    8: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:17:31.56 ID:os20OTPH0
    まあほとんどの国民は海外との接触はなかったし鎖国と読んでも別に

    9: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:05.26 ID:j5PyvFTf0
    中国はともかくオランダはなんでOKなん?

    16: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:19:58.72 ID:GuPieTDXd
    >>9
    キリスト教おしつけなさそうだったから

    24: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:23:59.15 ID:TcvpWoiWd
    >>9
    布教より貿易優先したから
    日本側がキリスト教由来の西暦を持ち込むなと言いがかりをつけた際も柔軟に対処してる

    28: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:24:56.73 ID:j5PyvFTf0
    >>24
    逆に他国はそんなに布教に力入れたかったんか

    85: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:39:36.43 ID:SC505LjUd
    >>28
    キリスト教で懐柔してから植民地にしていくのが常套手段やったから

    91: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:40:49.91 ID:lci6GOHPa
    >>28
    布教→植民地
    やぞ宗教は植民地政策の道具だったんや

    98: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:42:19.25 ID:mMZHGcmw0
    >>28
    布教ってのはその実宗教通じた侵略政策やったからや 秀吉が処刑したのも裏で奴隷貿易地味た事が行われてたってのがあるし

    152: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:49:35.61 ID:MO9RtpAud
    >>98
    関東管領を名乗って関東に奴隷狩りしに来る毘沙門天の化身もいたし…

    162: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:51:07.62 ID:mMZHGcmw0
    >>152
    まぁ一応国内で完結する略奪なら兎も角海超えて持ち出しを日本として纏まり出来始めた時に認めちゃいかんでしょ

    10: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:09.50 ID:bl9NBcP3a
    技術や物資や知識は欲しいけど思想や宗教はいらんからな

    13: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:18:50.71 ID:j5PyvFTf0
    >>10
    わがままやな

    15: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:19:22.67 ID:1DCL5sU40
    出島、松前とかで確か4箇所くらい交易しとったろ
    前東大の過去問で見たぞ

    17: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:20:31.34 ID:fDPvA8q4M
    黒船が来ることは知ってたからな
    会談した時も役人は海外のニュースで世間話してた

    20: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:21:52.61 ID:j5PyvFTf0
    >>17
    オランダが色々教えてくれてたってのは聞いたことある

    48: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:46.31 ID:BPpZRu9UM
    >>17
    砲艦外交にも幕府の役人ビビってへんからな
    日米和親条約の段階では開国してへん
    薪水を補給できる港を増やしただけや

    277: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:12:46.22 ID:U6N8IY/+0
    >>17
    そもそも黒船自体は前々から普通にきてた
    ペリーは通告なしにいきなり来たから驚いただけ

    284: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:13:23.84 ID:GksuQMNga
    >>277
    ペリーも予告されてたぞハゲ

    287: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:14:00.34 ID:wxRbS+2Hr
    >>277
    そっちに向かってるよってオランダさんが教えてくれてたんだよなぁ・・・

    18: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:20:43.63 ID:Wicpr4qLp
    鎖国は無かったって話聞くたびに鎖国はしてたやろと思うんやがワイが間違ってるんか?

    181: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:53:23.97 ID:PMo+z+Wt0
    >>18
    間違ってないで
    たんなる言葉遊びや

    23: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:23:13.35 ID:GuPieTDXd
    >>18
    「鎖国」という表現自体が江戸時代暗黒説を流布させたかった明治新政府の明治時代に出てきたものだってことだと思う

    27: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:24:43.70 ID:iEzpMNpl0
    >>23
    ケンペルが江戸時代中期に使って言葉でしょ

    29: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:25:28.24 ID:Wicpr4qLp
    >>23
    幕府が交流交易を制限してたのは事実やろ?

    21: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:22:34.30 ID:ddj+2Qpd0
    何か外国の船に拾われて鎖国で帰ってこれんかった奴おったやろ

    25: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:24:24.34 ID:2YMUTKMD0
    プロテスタントの国なんかいっぱいあったのになんでオランダだけが交易できたんやろか?

    45: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:18.07 ID:lES1HyUu0
    >>25
    イギリスも来れば貿易したはずだけどオランダとの縄張り争いに負けてインドに専念した

    165: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:51:21.93 ID:2DVry/2or
    >>45
    その結果がこれか
    no title

    30: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:26:13.70 ID:j5PyvFTf0
    ○○って言葉は実は後からできたものっての多いよな

    38: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:28:18.05 ID:Wicpr4qLp
    >>30
    一般に普及したのは明治以降やけど幕閣はそれ以前から使ってたらしいで

    42: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:29:12.92 ID:j5PyvFTf0
    >>38
    家光が鎖国するデーみたいな感じで使たわけではないんよな?
    いつ頃から使われてたんやろか

    47: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:37.40 ID:Wicpr4qLp
    >>42
    黒船来航辺りらしいで

    54: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:31:51.20 ID:j5PyvFTf0
    >>47
    かなり後半なんやな

    31: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:26:15.17 ID:GuPieTDXd
    江戸時代から目撃例が増える「鬼婆」=白人説もある
    出島や唐人町みたいな例外を除いて、当時の日本はそういう世界

    34: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:26:59.29 ID:j5PyvFTf0
    >>31
    出島とか意外にも実は白人がいたってこと?

    59: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:33:32.10 ID:GuPieTDXd
    >>34
    あくまで説ね
    犯罪等何らかの理由で山間部に逃げて時がたった欧米人じゃないかって
    金色の髪の鬼婆がいたっていう伝承もあるんよ

    63: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:34:10.07 ID:j5PyvFTf0
    >>59
    はえ~確かにありえそう

    40: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:28:38.62 ID:KalUvH8P0
    「鎖国」っていうほど鎖国してなかった
    でも「鎖国してなかった」っていうほど鎖国してなかったわけでもない

    要するに鎖国って言葉が不適切
    子供が間違った認識を持ったらどうするんや

    49: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:30:59.61 ID:OjvOtAHCd
    >>40
    「鎖国」自体が江戸時代の日本の状態を指す言葉ちゃうんか
    間違ってるのは言葉じゃなくてそれに対する認識やろ

    68: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:35:57.80 ID:KalUvH8P0
    >>49
    一理ある

    一理あるけど子供や一般人なんて歴史用語の正しい意味を調べようとなんかせんからな
    実態を反映するような言葉に変えていこうとするのは間違ったことでもないやろ
    ただ今日鎖国という「間違った」言葉を変えていこうとすることが
    逆に鎖国はなかったという「間違った」認識を生んでしまっとるのは皮肉やが

    76: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:37:54.36 ID:1TsjTuD80
    >>68
    そんなの別の言葉に置き換えたって同じやろ

    83: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:39:19.04 ID:KalUvH8P0
    >>76
    言葉に完璧はないことと完璧を目指そうとするのをやめることは違う

    64: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:34:17.89 ID:cUpmnuyUa
    織田政権続いたらどうなってたんやろ

    66: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:35:33.98 ID:fv2GBDlE0
    >>64
    遅かれ早かれ本能寺の変のような謀反で起きるのは明明白白
    織田信長を裏切った人物の大半は新参者ばかりだからな

    67: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:35:39.81 ID:yBN/iKti0
    >>64
    教会が今より増えてそう

    84: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:39:26.88 ID:45UP73USa
    >>64
    鎌倉幕府みたいに信長の死後秀吉が執権になるんやろなあ

    90: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:40:40.93 ID:lES1HyUu0
    >>84
    なお秀吉の死後

    70: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:36:49.46 ID:s93IaDz10
    キリスト教布教ってそこまでして防ぎたいものだったの?

    77: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:37:54.40 ID:1NKlYu940
    >>70
    欧州の国が植民地を支配するために使ったのが宗教による洗脳
    同じ宗教を共有することで仲間意識を植え付けて逆らい辛くしていた

    78: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:38:23.78 ID:uO3SbDIv0
    >>70
    信長秀吉の時代はまだ寺社勢力が強かったから
    キリスト教が普及して一揆につながることを恐れた

    80: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:38:56.91 ID:P1HdAZ950
    >>78
    いうて仏教でも一揆は起きてたやん

    95: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:41:57.07 ID:uO3SbDIv0
    >>80
    だから仏教も武装解除させて幕府の支配体制に組み込んで行ったわけ
    キリスト教は異端と

    93: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:40:59.36 ID:iDjj/4KV0
    鎖国という言葉から感じるイメージとだいぶちゃうよな

    94: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:41:52.17 ID:4Up2afLud
    >>93
    ほんこれ
    ただの当たり前の防衛政策
    今の政府も見習えよ

    149: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:48:59.09 ID:OrdSgkPQd
    制限貿易で良かったのになんで鎖国なんて言ってまったんやろか
    明治政府の正当化かなんか?

    159: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:50:27.41 ID:uO3SbDIv0
    >>149
    開国の反対は鎖国だし
    明治期の西洋化と比べたら鎖国でしょうな

    163: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:51:16.52 ID:iUvX6TI2d
    >>149
    学問も実質禁止なんやから鎖国でええやろ

    151: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:49:33.88 ID:3wueNrd8M
    ガチ鎖国だったらそもそも明治後の発展そのものがなかっただろうな
    アジアではいち早く西洋の学問を教養としてしっかり取り込んだのは大きい

    197: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:56:11.96 ID:k0//l9/6M
    てか海外への渡航も来訪も禁止してたし
    幕府管理下で限定して防疫してたから「鎖国」じゃない
    ってただの詭弁やと思うんやけど

    203: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:57:25.27 ID:Cw0bxmEO0
    >>197
    ほんこれ
    オランダと貿易情報交換してたから鎖国じゃないっていうのはよくわからん

    208: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:58:38.47 ID:1TsjTuD80
    >>203
    鎖国といっても完全封鎖されてたわけじゃないってのを鎖国をしてなかったって表してるんやと思う

    218: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:00:28.87 ID:CRa0YlrYd
    >>208
    いやそもそも鎖国っていうのは江戸時代のあの状態のこと固有の単語やろ?
    他のところで使う言葉じゃないで

    224: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:01:42.43 ID:k0//l9/6M
    >>208
    鎖国って言葉当たり前の頃から
    オランダや朝鮮とはやりとりしてたの
    教科書にすら書かれてるし
    誰も鎖国を完全封鎖だなんて思ってないやろと言いたい

    257: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:08:55.50 ID:ZUpqGDZl0
    薩摩って幕末イギリスと喧嘩した後イギリスに密かに留学生送り込んだりしてるんやな
    この二枚舌ぷりに絶対江戸時代密貿易しまくってたと思うわ

    202: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:57:22.91 ID:wxRbS+2Hr
    そういえばオランダってナポレオンに占領されてた時期あったはずやけどその間って日本と交易してたんやろうか

    281: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:13:13.44 ID:/dmN504Xp
    >>202
    してたはず
    日本もナポレオンがヨーロッパで暴れてるのは知ってたらしいし

    216: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 12:00:08.34 ID:I1qXhkq/a
    貿易制限を鎖国と呼ぶ

    215: 風吹けば名無し 2019/07/10(水) 11:59:57.43 ID:Ysqs8IxH0
    ペリー「開国シテクダサーイ」
    https://youtu.be/W5B2icDl28s











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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:18 ID:nAf8toyk0*
    まあ開国理由が、ペリーの持って来たラムネがまた飲みたいから開国とかだからな、かなりいい加減だよね
    2  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:23 ID:NtB.FjHS0*
    鎖国が常識の時代でも一部の国とは貿易してるのも習ってたやん
    何が違うの?
    3  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:37 ID:9LhNRuxk0*
    昔の政治家は有能ってことだろ言わせろよ
    4  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:37 ID:B3q.E4cx0*
    士農工商はなかった(じゃあ明治維新の四民平等って何だよ)
    鎖国はなかった(じゃあペリーは何しに来たんだよ)
    5  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:42 ID:7Rl9CZb00*
    事実、日本は4つの国とおこなっていたと見なしていいんでは。オランダ、中国、琉球、蝦夷、これらを介して世界と貿易やってるわけ
    管理貿易、制限貿易、選択的貿易って 見なした方が妥当ってだけだ。



    6  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:42 ID:1RO2ZuNm0*
    長崎交流今の出島ただの陸
    7  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:50 ID:FqDHIK090*
    禁止ではなく幕府が業務独占した。
    受付はしてたけど、
    幕府の規制に従う国は僅かであった。
    ということかな。
    8  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:53 ID:wtGQY3lx0*
    薩摩藩が密貿易をしてたというのはよく言われるけど
    幕府が思想や経済をコントロール出来ずに、謀反を起こされることを恐れての鎖国だと思う
    だからオランダと朝鮮(中国)とのパイプを幕府が握って得た知識をトップダウン方式で各藩に与えて それ以外を禁じた
    9  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:53 ID:7Rl9CZb00*
    >4
    ペリーの目的は、どっちかってーと貿易より捕鯨のための補給港と小笠原諸島を奪いにきたわけだよ。
    10  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:55 ID:lSLaviiD0*
    オランダ風説書にありがとうを伝えたい
    11  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:56 ID:TVSaVP9E0*
    藩て言葉は江戸時代はほとんど使われていなかったけど
    (学者が学術用語として使う程度)
    今現在「藩」として把握理解されている体制が「存在しなかった」とはだれも思わんわな
    ただ、国ではなくて藩という言葉を使うことで認識がズレるというのはあり得る
    12  不思議な名無しさん :2019年07月10日 18:57 ID:w8mOOdpq0*
    鎖国ではないと言っても誰もが好き勝手に異国人と接触できるわけではない
    長崎という地の果ての小さな窓
    でも南蛮の珍品ほしい!欲しい欲しいと願う人々は山吹色のお願いをせっせと長崎奉行に贈る
    長崎奉行に就任すると莫大な富を得られたという
    13  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:00 ID:lSLaviiD0*
    >>8
    キリシタン大名とかが領地あげたりしたんだっけ?
    14  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:01 ID:pKDgQAvj0*
    学者が爪痕残そうと必死なんかね。
    15  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:02 ID:pOB1SchA0*
    その議論の場における言葉の定義を最初にビシっと決めないと、永遠に話が終わらない。っていう典型やね。
    この場においては、どういう状況を「鎖国」と見なすかの時点でバラバラ。話がまとまるわけがない。
    16  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:03 ID:7Rl9CZb00*
    鎖国の元の言葉は、
    日本国において自国人の出国、外国人の入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわめて当然なる理

    長いんで、短くしたのガ鎖国論。そう習ったろ
    17  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:04 ID:cIPOS.cq0*
    「幕府じゃなく公儀だ!」ってシュバって
    来るやつもおるし、言葉遊び辟易
    18  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:05 ID:lSLaviiD0*
    >>1
    蒸気機関かなにかの模型を持ってきて、仕組みを説明したのは知ってるけどラムネも持ってきてたん?
    19  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:11 ID:TVSaVP9E0*
    >>17
    将軍様じゃなくて公方様だ!
    旗本じゃなくて御旗本だ!
    20  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:14 ID:nk8Skjn50*
    オランダがそもそも幕府の海禁対象から外れたのは、当時のオランダ、そして家康にカトリックとプロテスタントの違いを説明したウイリアム・アダムス(三浦按針)がプロテスタントを説明するに当たって「予定説」を強く信奉するジャコバン派の観点に立って「布教の無意味さ」を説いたからだと言われる。

    按針自身はイングランド出身だったが、既にジャコバン派は16世紀中頃からスイス~オランダ~イングランドさらにはスコットランドまで席捲しており、「神に救済される者は既に決められており、今更キリスト教に改宗させる意味があるのか」という予定説に基づく宗論が盛んであったことが背景にある。
    これが「布教よりも交易」というオランダの姿勢を決定付けたのだと思われる。
    21  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:16 ID:wqos1QXn0*
    >>2
    そもそも江戸時代だけの政策でも日本独自の政策でもないから、鎖国って特別な用語で呼ぶと誤解を招くって話よ
    22  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:16 ID:nk8Skjn50*
    ↑間違えた。カルヴァン派ねw
    23  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:20 ID:xmYSs4zW0*
    ※14
    多分ね
    独自見解を示して学会で存在を誇示したいって所だろ

    ※16の通りで鎖国で間違いないし


    24  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:20 ID:wqos1QXn0*
    >>4
    四民平等の四民は全ての国民ってくらいの意味で、封建社会から市民平等の社会にって意味合いのスローガン
    士農工商の身分格差を撤廃したって意味合いではないから教科書から消えた
    25  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:20 ID:NtB.FjHS0*
    >>21
    誤解て何が
    昔からみんなが認識してる鎖国と実際の当時の状況にどんな差異があるの
    26  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:22 ID:mzsSS99Z0*
    ロシアとの交渉過程をみると
    幕府のしたいことって相手の制限よりも
    関わる日本人の制限だからなぁ
    27  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:24 ID:wqos1QXn0*
    >>25
    江戸時代にだけ鎖国が行われてたって思ってる奴多いだろ?
    28  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:26 ID:nfRdgd3b0*
    >>2
    なんというか
    100%字面のとおり国全体が封鎖されてないとおかしいって人が多い
    モノの見方がゼロか100かしかない
    29  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:27 ID:NtB.FjHS0*
    >>27
    いや別に
    他の国に対しても使ってるのちらほら聞いたが
    30  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:27 ID:L0SFQsUn0*
    今だって自分たちで勝手に船出して外国の物品を持ち込んじゃいけないだろ
    出島を通じて貿易するのも税関通すのも基本的には変わらない
    31  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:29 ID:NtB.FjHS0*
    なんでそんなお馬鹿さんが多数派みたいなことになっとん
    ほとんどの人が鎖国じゃなかったと言われて疑問持ってるやん
    32  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:41 ID:7Rl9CZb00*
    >>25
    たとえば、オランダ東インド会社って知ってるよね。オランダ商館は、ジャワや平戸などに東南アジア、アムステルダムを綱いでいたわけ。
    33  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:51 ID:xmYSs4zW0*
    ※31
    たまに頓珍漢な事を言い出す奴が居るのよ
    上で誰か言ってるみたいに、学会やら歴史に爪痕残したくて
    34  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:55 ID:ZqtfJYX50*
    鬼とか天狗って西欧人の特徴を言葉伝えにしたのかね
    見たことない絵師に向かって
    赤ら顔高い鼻深い目付き
    35  不思議な名無しさん :2019年07月10日 19:58 ID:U3o.Yalb0*
    >>13
    そう 主に九州のキリシタン大名が教会領として差し上げてたの
    36  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:00 ID:y7h.Wem60*
    >の南蛮(ポルトガル)船入港禁止から、1854年(嘉永7年)の日米和親条約締結までの期間を「鎖国」と呼ぶ。

    定義されてるのに否定するって、それこそ本末転倒じゃん
    一部の利権者が文化をなかったことにしたいだけかと
    37  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:02 ID:QbltPVke0*
    鎖国ではなく貿易を一部に制限していただけ。
    38  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:07 ID:wmJMXQQA0*
    江戸時代の庶民は、外国の知識をどれぐらい持ってたの?
    ひょっとして、外国自体知らず日本が世界の全てのような感覚やったんか?
    39  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:11 ID:t9t855ZI0*
    なんやろな、実態に対して鎖国って言葉からするイメージが合わんような気はすっちゃするな。
    ようするに単なる貿易制限やし。
    40  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:16 ID:y7h.Wem60*
    ※37
    それを鎖国っていうのだけども
    教科書にも他国とまったく貿易していないとは書いてはいない
    一部の貿易を除き、と書いてる
    41  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:19 ID:ibvlytCU0*
    >>36
    それは定義とは言わんと思う。
    42  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:21 ID:ibvlytCU0*
    昔の江戸時代に対する歴史観は明治政府の意向によって一部歪曲されてたけど、最近そういう影響がなくなってきて改めて歴史の評価が見直されてるんじゃないかな。
    最近話題になった坂本龍馬の功績についてとかね。
    43  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:28 ID:xmYSs4zW0*
    コメント欄見てたら、貿易制限とか言う奴居るのかw
    そりゃ頓珍漢な事いう筈だわ
    44  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:29 ID:q7zoBdWm0*
    鎖国してるのに朝鮮通信使が江戸まで来れたのはなぜなんだぜ?
    45  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:32 ID:xmYSs4zW0*
    海外渡航禁止令(海外渡航者の帰国も禁止)
    キリスト教禁令
    貿易港制限(通商はオランダ、中国、朝鮮以外は禁止、輸出入以外の外国人の入国も禁止)

    鎖国の三本柱はこれだぞ
    重要なのは上二つ
    46  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:33 ID:xmYSs4zW0*
    ※44
    中学校の教科書読み直して来い
    47  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:42 ID:q7zoBdWm0*
    ちなみに明清は海禁ね
    48  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:43 ID:mln0nMEj0*
    >>実際は貿易を制限してただけとか
    ガイジすぎだろう
    それを称して鎖国と言ってんじゃねえか
    アスペだか発達障害だか知らんが、人の言葉尻をつかまえて訳わからんこと言うガイジには呆れるわ
    49  不思議な名無しさん :2019年07月10日 20:46 ID:CxoqXLvM0*
    鎖国以外の何物でもないだろ
    外国人が日本に侵入するだけじゃなく、日本人の外国への進出も禁止し、移動も貿易も規制してきた
    幕府は文化の発展を阻害してきた
    江戸は世界最大の百万都市になったし大阪と京都も四十万都市になったがそれは徳川幕府のおかげではない
    一方西洋はアフリカとアメリカ大陸に侵略し大西洋三角奴隷貿易やってきたしオスマン帝国やサファヴィー朝やムガル帝国に東南アジアにも関わってきた
    通商は国の富を増やす原動力なのは言うまでもない
    それにただ一国の日本とは違って、ヨーロッパはヨーロッパという世界であって上流階級は日本よりずっと広いヨーロッパ内を移動できた
    そして日本は江戸時代に西洋に差をつけられ、西洋は軍事革命、商業革命、科学革命、農業革命、産業革命を起こし先進国の列強になった
    50  不思議な名無しさん :2019年07月10日 21:48 ID:Fq0J9J.c0*
    ガリバー旅行記に日本やオランダ人が出てくるが
    オランダ人めっちゃ悪く書かれてるな
    オランダ人が日本人の海賊に「こいつはイギリス人で布教してくるから殺した方が良い」と吹き込んだり
    「オランダ人よりも異教徒の日本人の方が慈悲深いとは情けない」とか言われたり
    オランダ人のふりをした主人公が踏み絵勘弁してくれと言うと、
    「踏み絵を拒否するオランダ人なんてめずらしい」と言われたとか

    布教より貿易優先するオランダ人は
    他のキリスト教国から見ると不信心で拝金主義に見えたんだろうか
    51  不思議な名無しさん :2019年07月10日 21:49 ID:CSwWBP170*
    この話はなんども議論になって低学歴とは話にならないことは分かり切ってるわけだが

    まず分かっておかないといけないことは、自由貿易の概念が広まる以前の貿易は総じて制限された貿易だったということだ
    日宋貿易や日明貿易に至っては行政府(朝廷や幕府)が一括で貿易を行ってそれを商人に振り分ける形式だったりする
    もしも制限された貿易を鎖国と呼ぶなら、自由貿易以前の貿易形態はすべて鎖国と呼ばないといけなくなるし、あるいは海外の多くの貿易も鎖国と呼ばないといけないことになる

    鎖国と呼ぶことに対する疑問視というのは「鎖国」以外の貿易に比べていうほど閉ざしてないという背景に由来してる
    どれだけ低学歴が「でも実際に貿易を再現してたんだから鎖国なんだい!!」とわめき散らしても意味がない
    そんなことは当時の貿易観念から当たり前であって、今話してるのはその中にあって鎖国か特別な状態であったかということ
    52  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:23 ID:QbltPVke0*
    >>40
    本来の鎖国の意味は外国との交流がなく孤立した状態の事。江戸時代の鎖国は一部交流しており、そのような国は他にも沢山ある。当然、鎖国も当時から使われていた言葉ではない。後の学者が使い始めた言葉。最近の教科書でも括弧書きがつけられたり、鎖国という言葉自体を使わない所も増えている。
    53  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:32 ID:lt09IJ8O0*
    >実際は貿易を制限してただけとか
    その状況を「鎖国」という言葉で呼んでただけで、「鎖国じゃなかった」
    って言い方がおかしい。
    当時を表す言葉として、まさに当時1801年に日本人が発明した言葉なんだから。
    54  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:35 ID:QbltPVke0*
    >>51
    まじで低学歴ばかりで疲れるよな。
    55  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:37 ID:xbKpKrj80*
    ※51
    まあだいたいネットで現在の教育制度について偉そうに文句垂れてるヤツは「自分が学生だったときの経験」だけでモノ言ってるから…
    56  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:39 ID:9dKA1n1H0*
    もう常識だと思っていたんだが、もしかしてまだ教科書では鎖国を鎖国と教えているのか
    57  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:45 ID:xsS3jHud0*
    日本史の中だと、律令体制の頃も朝廷が貿易管理してて
    いわゆる「鎖国」にあたるわけなんだが
    遣唐使やら海外交流が盛んなイメージで語られてるからねえ



    58  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:57 ID:SOAYzlVn0*
    ケンペルが解き、横井小楠が往時に鎖国という言葉を用いている以上、日本の貿易に関する状態が他国と比して非常に閉ざされていたことは確かだろう。
    59  不思議な名無しさん :2019年07月10日 22:58 ID:mEihlwAH0*
    ※56
    コメント書くならスレくらい読めよ
    60  不思議な名無しさん :2019年07月10日 23:04 ID:0g3tsfwE0*
    正直ペリーよりプチャーチンだよなー帝政ロシアは割と有情
    61  不思議な名無しさん :2019年07月10日 23:05 ID:opG0OiVw0*
    >>2
    鎖国という言葉は当時使われてなかったというのが一番の理由。
    ただ、これを言い出すと、あとからつけられた歴史用語なんていくらでもあるから、こだわる必要もないかと。
    62  不思議な名無しさん :2019年07月10日 23:21 ID:n64Ogxrx0*
    「鎖国」の定義によるけど

    ・貿易を一部の国に制限して外国人は出島以外に立ち入れない
    ・原則日本人は海外に出れない

    この二点は一般的な感覚としては鎖国と言えると思うぞ
    今の北朝鮮と大差ない
    63  不思議な名無しさん :2019年07月10日 23:23 ID:QbltPVke0*
    鎖国とはそもそも江戸時代の蘭学者である志筑忠雄が外国人の日本に対する本を和訳するにあたりenclosed(外部の接触を絶った、取り囲む、封じ込められた)を説明するために鎖国という造語を作り出した。鎖国という言葉が一般的に使われ始めたのは明治以降。鎖国とは本来政府が自国と他国との交通、貿易などを禁ずることである。鎖国の英語訳も閉鎖された国、孤立した国等である。そのため実際には当時本を書いた外国人の日本史感が間違っていたのであり、日本は鎖国等していないし、当時の日本と似たように一部の交流をしていた国は他にも沢山ある。
    64  不思議な名無しさん :2019年07月11日 00:05 ID:jG.creVq0*
    キリシタン大名処罰するのはちょっとアレかな?と昔は思ってたけど、キリシタン大名って村人捕まえて人身売買してたんだよな。そら禁止するわけだよ
    65  不思議な名無しさん :2019年07月11日 00:08 ID:blXLhKQS0*
    当時の庶民が持ってた海外に関する知識ってちょうど今の北朝鮮みたいな感じ?
    要は知ってても「知らない」と言っておくほうが都合が良かっただけで実際は結構知ってたと思うんだが
    66  不思議な名無しさん :2019年07月11日 00:15 ID:9Vd6h2NR0*
    >>18
    レモネードの訛りだ。
    英国船乗りは壊血病予防にレモンやライム汁を飲んでいたからライムジューサーとも呼ばれる。
    炭酸飲料としてのラムネはその後どこの国の海軍でも研究してた「海上で一番喉の渇きを癒やし士気を向上させる飲料は何か?」
    の結果選ばれた炭酸砂糖水が口当たりが似てたからラァムネになったんだ。
    サイダーとかソーダ水も同じ物だな。
    何しろ近代海軍では炭酸ガスは付き物だから砂糖水にポンで簡単に作れる。
    ペリーの時には柑橘の飲み物が振る舞われたという話もあるから、そこから派生したのかもね。
    67  不思議な名無しさん :2019年07月11日 00:19 ID:7.i.fMMc0*
    >>5
    中国が成立したのは1949年ですよ???

    鎖国っていう漢字だけ見ると「鎖でつなぐ」っていうイメージが出てくるから、「引きこもり政策」と呼んだ方がいいと思います、って英作文の外人先生が以前言ってた。
    68  不思議な名無しさん :2019年07月11日 01:08 ID:qmt6DS9B0*
    宗教は民衆を味方に付ける
    手っ取り早い手段なんだなあ
    69  不思議な名無しさん :2019年07月11日 07:37 ID:2.zlHjGU0*
    >>67
    めんどくせーバカだな
    いちいち清とか明っていわなあかんの?
    便宜的に中国って言ってるだけだろ
    それで何か不都合あるの?アスペ?
    70  不思議な名無しさん :2019年07月11日 09:38 ID:8AobQURW0*
    51には激しく同意

    ところで51より54の方が高評価多いけど54に評価付けてる人の半分くらい51読んでないんじゃないの?
    71  不思議な名無しさん :2019年07月11日 10:09 ID:gZ4NB4LR0*
    >>37
    それを鎖国と言ってるんだが
    72  不思議な名無しさん :2019年07月11日 10:10 ID:gZ4NB4LR0*
    >>38
    蘭学の存在が知られてる
    73  不思議な名無しさん :2019年07月11日 10:11 ID:gZ4NB4LR0*
    >>44
    鎖国を完全な外交拒否と思ってるんか?
    74  不思議な名無しさん :2019年07月11日 10:37 ID:RQ7WIkOO0*
    >>9
    アメリカの目的は清国侵略
    とフィリピン植民地の維持だよ
    そのための経由地として日本を考えてた

    失敗したけどね
    75  不思議な名無しさん :2019年07月11日 11:04 ID:uHqe1Z.Z0*
    ゆとりの自己紹介が多いなぁ
    76  不思議な名無しさん :2019年07月11日 15:09 ID:7.i.fMMc0*
    >>69
    中国と清は全くの別物ですよ。
    中国と清を同一視するなら、教科書に次のように書いていいことになる。
    「663年、日本は韓国に派兵した(白村江の戦い)」
    「イラクにメソポタミア文明がおこった」

    清(現在中国がある地域にかつてあった国)←これならまぁOKかな
    77  不思議な名無しさん :2019年07月11日 15:25 ID:M8Y1BiYk0*
    それを鎖国っていうんやで。
    貿易やってても鎖国は鎖国だし、付き合う相手を限定してるだけの場合もある。
    朝鮮も鎖国やってたけど、明国や日本への朝貢は行ってたしな。
    78  不思議な名無しさん :2019年07月11日 16:19 ID:03RHC.SO0*
    >>76
    正確いうと現在の大陸側,(中国辺たりあった国)めんどくさいな,略して中国って書いたけど

    それで気に入らんのなら本当にアスペやで
    79  不思議な名無しさん :2019年07月11日 16:25 ID:03RHC.SO0*
    >>46
    今は鎖国とは書いてないらしいけどな
    80  不思議な名無しさん :2019年07月11日 16:31 ID:03RHC.SO0*
    >>46
    「鎖国」ではなく、「海禁」という用語を使うらしいぞ。
    81  不思議な名無しさん :2019年07月11日 16:41 ID:03RHC.SO0*
    >>67
    大陸としての中国って意味だ。
    解る?
    82  不思議な名無しさん :2019年07月11日 17:08 ID:JcjZjZ4D0*
    >そういえばオランダってナポレオンに占領されてた時期あったはずやけどその間って日本と交易してたんやろうか

    交易どころか、その時期は「世界でオランダ国旗が揚げられ続けていた唯一の場所」ってことでオランダは大感謝しとる
    だからこそペリー来航はじめ様々な情報をどんどん流してくれたんやで

    なお日本「世界はもう英語の方が広まっとるんか!? なんやオランダなんか古いやんけ! これからは英語や英語! オランダなんかポイや!」
    そしてABCD包囲網(D=ダッチ、オランダのこと)から「白馬事件」に至る……
    83  不思議な名無しさん :2019年07月11日 17:34 ID:uZOSF8mp0*
    知識だけでキリスト教布教=植民地化って分かったつもりになってんのはどうなの
    本当の原動力になったのは狂信と紙一重くらいに熱心なイエズス会の修道士だよ
    利益目的だったら禁令がでた時点でさっさと撤退してるし、そんな適当な教えを200年以上隠れて守る信者がいるわけない
    布教の原理が打算や理屈じゃないから幕府も不気味がったわけで
    84  不思議な名無しさん :2019年07月11日 17:34 ID:C.jYoT9V0*
    ルソン、高山右近。オランダ シーボルト。タイ 山田長政。
    85  不思議な名無しさん :2019年07月11日 17:37 ID:meCbqlBZ0*
    Slaveを日本で奴隷って訳して説明したけど日本の奴隷だと年季はあるし賃金で自分を買い戻すのもできてたのに対して、西洋のそれは階級固定で扱いは劣悪、しかも海外に人材の流出っていうんで実態を知った秀吉やらが激怒しての禁教指定って聞いた
    86  不思議な名無しさん :2019年07月11日 18:01 ID:L6nlkKcl0*
    戦国時代はキリシタン大名いっぱい居たし、キリスト教の普及精度ヤバいよな
    なんかオシャレな感じが受けるのかね
    87  不思議な名無しさん :2019年07月12日 01:11 ID:Fd.alwVA0*
    海外渡航を禁じて、選択的国交はした。オランダ、清国、朝鮮とは普通だった。オランダ船にはイギリス、ドイツ人も秘密裏に来ていた。ロシアとは必然的に折衝した。葛飾北斎はラピスラズリー絵具を青色が欲しいために注文し、オランダを介して手に入れた。徳川吉宗はアラブ種の馬を輸入させ日本産と交配させて軍馬の改良をした。
    88  不思議な名無しさん :2019年07月12日 09:43 ID:1e2lroO.0*
    逆にヨーロッパは国ごとにばらばらで貿易や外交してるのがおかしいんだよ
    皇帝や宗教指導者から領地の運営を任されてるレベルで本来国ですらないから
    清や日本やオスマンみたいなガチ帝国のまともな外務が異常に見えただけだろう
    89  不思議な名無しさん :2019年07月18日 12:58 ID:Y5IfRZoj0*
    鎖国というのが非常に西洋目線なのが問題で、オランダ以外の西洋諸国から見れば鎖国だけど中国朝鮮から見たらまあ普通に交流のある国だった。「鎖国」という用語をやめましょうというのは、つまりは西洋中心的視点の用語をやめましょうということだと思う。
    90  不思議な名無しさん :2019年07月18日 23:10 ID:9l2oxvav0*
    オランダ人は土地は神様ではなく自分らで干拓してつくったの知ってるからな、どうしてもその分の信仰心が薄かった。一時本国が滅んで出島でだけオランダ国旗掲げてた時もあったんやで。キリスト教は明らかに侵略者の手先だったし日本対応の一番上はわからんちんなゲスだしで、先祖を大事にしない今生きてる人しか救えないアカン宗教だと早々に看破されてしまったので光秀の娘とか先祖がアレな変な人しか信者にならなかった。
    これも最近はそんな人は居なかったって事になってるみたいだけど、厩の王子とかも絶対キリストの話から拝借してるよね。
    91  不思議な名無しさん :2019年07月20日 22:54 ID:GunpP03A0*
    当時は鎖国法という法はなかったし(複数の法の結果)江戸幕府初期(家康死後)の場当たり的対応が固定化して目的が当の幕府にもあいまいになってたのが問題

     
     
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