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『言語』を知らなかった昔の人類はどのような思考で生活していたのか?

2019年07月13日:18:00

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コメント( 49 )



1: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:01:42.81 ID:jOEg6cDl0
考えれば考えるほどわからん

言語ってスゲー!!!!ってなるようなトリビア
http://world-fusigi.net/archives/8869583.html

引用元: 「言語」を知らなかった昔の人類はどのような思考で生活していたのか?

2: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:02:23.68 ID:jOEg6cDl0
鳴き声とかないてたんやろか

4: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:02:33.24 ID:pjPKBZbo0
そらもう2進数よ

8: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:03:20.27 ID:jOEg6cDl0
鳴き声鳴いてたかどうかだけ教えて

12: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:04:17.91 ID:crEbWMYI0
>>8
猿も鳴くんやから声は出してたやろそら



10: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:03:43.41 ID:wv9YJXZNd
こういうの考えるの楽しいよな

11: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:04:06.30 ID:jOEg6cDl0
>>10
楽しいだけじゃだめ
おしえて!

13: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:04:22.03 ID:RXK/yhlX0
マジレスすると親兄弟の間で通じるレベルの言語はあったはず

15: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:05:02.69 ID:jOEg6cDl0
>>13
そこらへん悔しく教えてください

16: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:05:16.73 ID:GDxu6yKA0
匂いで情報を得たんやぞ
それが絵になって文字に進化した

17: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:05:53.23 ID:jOEg6cDl0
>>16
例えばうんこは絶対にくさいじゃん
くさっ!ってなってなんで絵になるの

18: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:06:05.56 ID:KNqciV7Ca
言語って考えれば考える程わけわからなくなる

22: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:06:53.32 ID:crEbWMYI0
>>18
今や音が無いのに言葉ができるからな
不思議な感覚やで

19: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:06:34.97 ID:5aEjuJDGa
思考は脳内完結の言語化とワイは考えるとるから本能でしか生きてないと思う
チンパンジーの学習についても所詮赤ん坊と一緒や

24: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:07:49.49 ID:jOEg6cDl0
>>19
でもあいつら人間じゃん
脳みそあるしさ
どうやって言葉がないのにマンモス憎いとか思ってたの

37: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:12:19.81 ID:5aEjuJDGa
>>24
マンモス憎いとか無かったか
もしくは集団狩猟で言語に近い合図なるものが確立していったと思われる

20: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:06:36.58 ID:jOEg6cDl0
言語がない当時の脳内が見たい

21: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:06:45.70 ID:huEJjzq10
わいもとてもとても気になる

23: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:07:12.54 ID:huEJjzq10
人間はまだまだ進化できるんやなって思うな

25: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:08:23.69 ID:huEJjzq10
2速歩行と言葉喋るのどっちが先なんだ?結構重要そう

27: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:09:20.80 ID:jOEg6cDl0
>>25
四足歩行でも言葉生まれない❓

32: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:11:03.33 ID:huEJjzq10
>>27
言葉の前にジェスチャーだと思うんだよね
ジェスチャーは手を使った方が表現力あるし先に2足歩行なのかな?

115: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:50:15.03 ID:4BVUM0xN0
>>25
猿の頃に二足は卒業したやろ

26: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:08:45.70 ID:jOEg6cDl0
お母さんがマンモスに殺されたら絶対怒ると思うんだけど
その怒ってる!っていうのはどんな心境で怒ってたんや

30: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:10:37.15 ID:crEbWMYI0
>>26
まず最初にうおおおおー!みたいな感情があってそれに「怒り」って名前をつけたんやろ

29: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:09:42.45 ID:huEJjzq10
>>26
ジェスチャー & 表情 & 音のトーン かなぁ

31: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:10:59.32 ID:jOEg6cDl0
>>29
見た目の状態というか内面の話!
殺されたの見る→怒る
この矢印の間にどんな感情が渦巻いてたの

35: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:11:58.14 ID:wv9YJXZNd
>>31
逆になんで言葉がないと感情が持てないと思うの?

70: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:22:50.94 ID:y0Qeb9Imd
>>35
心理学の実験で色々あるよ
言葉を教えれ貰わずに育った子供はエグいことになる

42: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:13:36.86 ID:jOEg6cDl0
>>35
だって怒る時いつも何か脳の中で言語にしてるじゃん
ふざけんなよ!とかなんなの!とか
そういうのがないとどうやって表現したらいいのかわからないじゃん?

50: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:15:05.02 ID:Cey2XLUkp
>>42
ふざけんなよの前に脳がカッとなったりするじゃん
その衝動だけや 言語は付随するもので本来思考は言語ではなくて脳の信号のはずやろ

57: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:17:23.36 ID:jOEg6cDl0
>>50
なるほど
あの頭の後ろらへんがチリチリする瞬間か

33: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:11:04.36 ID:/+5X0j3/0
ワイらが未開の部族の地に行ったら相手の言語を理解出来ないけどなんらかの感情は読み取れるんちゃうか

38: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:12:22.88 ID:jOEg6cDl0
>>33
外から見てるんじゃ部族の気持ちわからない❗

44: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:07.95 ID:crEbWMYI0
>>38
まったく言葉通じなくても怒ってるとか笑てるとかは感じられるやろ
感じられんならアスペや

36: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:12:19.66 ID:GDxu6yKA0
たけしの万物創世記復活してほしい

39: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:12:41.94 ID:AjoPvQrt0
言語的相対論で検索ゥー!

言語的相対論


ベンジャミン・ウォーフが唱えた理論であり、個人が使用できる言語によってその個人の思考が影響を受けることを体系化した理論である。言語的相対性原理(英: Principle of linguistic relativity)とも。
https://ja.wikipedia.org/wiki/言語的相対論

47: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:49.67 ID:jOEg6cDl0
>>39
なんか調べたら難しそうだけど頑張って読む

54: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:16:11.71 ID:AjoPvQrt0
>>47
卵(ことば)が先ってことや
もちろん逆に鶏(思考)が先って意見もあるで

65: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:20:24.06 ID:jOEg6cDl0
>>54
言葉が先にできてそのあと思考ができたの?
う↑ほ↓!→喜んでるっぽいな!
う↓ほ↑!→悲しんでるな
っていうのが積み重なったのだろうか?

69: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:21:54.34 ID:AjoPvQrt0
>>65
いずれにしろ仮説にとどまるからわからんな
君の例はことば以前の記号のレベルやわ
それは動物でも意味と結びつけることができる
記号を組み合わせて使う能力が人間に固有の文法や

40: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:12:58.55 ID:huEJjzq10
なんの感情かわからないけど、音などをパターンとして認識してたのかな、、
うおおおお -> 逃げるという行動をとる
うううおお -> 獲物を襲うぞ
みたいな

43: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:13:41.48 ID:AjoPvQrt0
>>40
記号と意味の結び付きで、文法がないのが動物の伝達方法や
人間には文法がある

41: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:13:35.33 ID:6FC3qgtT0
そもそもワイらは思考すら言語を使ってやってるわけやけど言語のない動物や赤ちゃんの思考ってどういう体系なんやろ

45: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:35.66 ID:AjoPvQrt0
ちなチンパンジーでも記号と意味のペアリングはできるんやで
記号の配列とかになると、文法の問題になるから無理やが

46: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:44.68 ID:0r4G00km0
赤ちゃんを何人か隔離して全く言葉を聞かせずに成長させたらどうなるのっと

51: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:15:24.51 ID:crEbWMYI0
>>46
死ぬ

55: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:16:18.90 ID:huEJjzq10
>>46
ワイ、親が一人であまり喋らない環境で育ったかたら、かなりの言語障害がある

59: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:17:48.16 ID:AjoPvQrt0
>>46
しゃべれんくなるで
ある時期までに適切な刺激を与えないと、神経は活性化しないんや
この点で、ことばは視覚とか聴覚と同じや

62: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:19:04.35 ID:AjoPvQrt0
>>46
臨界期仮説で検索

臨界期仮説


臨界期とよばれる年齢を過ぎると言語の習得が不可能になるという仮説である。母語の習得および外国語の習得の両方に対して使われる。第一言語と第二言語の両方の習得に関して年齢が重要な要素となっていることは定説となっているが、はたして臨界期なるものが本当に存在するのか、また存在するとしたらそれがいつなのかなどについては長い議論があり、仮説の域を出ていない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/臨界期仮説

48: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:53.56 ID:LCFPpugI0
イッチ哺乳類みたこと無いんか

56: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:16:52.95 ID:jOEg6cDl0
>>48
犬とかめっちゃ見たことあるけどさ
でも人間だよ?脳みそついてるわいらと何も変わらん人間
喋れるはずの人間が言葉を知らないってどんな気持ちなんだろうって

49: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:14:55.37 ID:m9hftxq00
脳内の思考すら言語になってるのって不思議だよな

53: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:15:54.20 ID:wv9YJXZNd
言語を持たなくても高度なコミュニケーションを取ってる動物はいるからなぁ

60: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:18:04.68 ID:jOEg6cDl0
>>53
イルカとか感情なさそうなのにわいらよりもすごい頭良さそうでびびる

61: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:19:02.53 ID:crEbWMYI0
>>60
さすがに人間より頭いいとかは無い
五感の面で優れてる部分はあるやろが

63: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:19:25.87 ID:AjoPvQrt0
>>61
超音波でコミュニケーションとるんやろ

67: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:21:42.44 ID:jOEg6cDl0
>>61
シャチとか人間馬鹿だなあって見下してるんじゃないかと思うことがある

86: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:29:28.14 ID:wv9YJXZNd
>>60
哺乳類はワイらが思ってた以上に感情あるみたいやね
子供を亡くした豹やカバの悲しんでそうな行動が観察されとる

90: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:31:37.06 ID:jOEg6cDl0
>>86
動物って悲しむんやね
じゃあ昔の人たちもやっぱり仲間が死んだら悲しんでるわけや
その悲しむっていうのはなんなんや

101: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:36:31.65 ID:5PzDe4DH0
>>90
高いところが怖いのは落ちたら怪我するからやろ
失恋したり子供が死んだら悲しいのは遺伝子が遺せなくなるからやろ
生き物として不都合なことを幸せに感じるように脳が造られてたらあっというまに淘汰されると思う

104: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:39:17.67 ID:wv9YJXZNd
>>90
ショックやったり何かを求める事やったり
生物は遺伝子を遺すために恋愛するし子供をなくす=遺伝子を遺せなかった事に喪失感を覚えるように出来とるんやろね
そういう感情を持てたものが生き残って今に至るんや

66: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:21:21.47 ID:g/P963/o0
言語がないのは猿以下やん
猿ですら言語があるんやから
「人類に言語がなかった時代」というのは存在しない

71: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:22:54.38 ID:jOEg6cDl0
>>66
その考えで行くと鳴き声とかが最初にきて、
その鳴き声のニュアンスを変えることでいろんな感情を
お互いが理解しあって言葉が生まれたってことか

68: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:21:51.02 ID:F+P4m8hT0
怒りの感情が怒りって呼ばれるみたいに何かに名前を付けるのは分かるんやけどそこそこ複雑な思考進めるのに言語抜きは全く想像付かんわ

75: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:24:15.27 ID:jOEg6cDl0
>>68
わいもそれ思う

84: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:28:40.22 ID:vyaIZIz70
>>68
万葉集読むと~の気分の事を~と呼ぼうなんてのが仰山出てくるから、言語化されると理解しやすいてのはあるな
例えばチョベリバなんてのは言語化されると、なるほどそういう気分なんだなと相互理解できるし

72: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:22:56.39 ID:L02nreje0
「ニカラグア手話」
https://ja.wikipedia.org/wiki/ニカラグア手話
言葉を話せない聴覚障害児童の間で自然発生し急速に複雑化した言語

77: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:25:09.89 ID:jOEg6cDl0
>>72
こういうの見ると声っていらないって、はっきりわかんだね

80: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:26:46.39 ID:crEbWMYI0
>>77
音だけが言語じゃないってことやな

73: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:23:21.74 ID:vSVUC+5R0
思考に対して言葉で裏付けがないのにそんな時代でも小規模とはいえ集団生活してたってのが混乱する

81: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:27:23.47 ID:jOEg6cDl0
>>73
集団で生活っていうか群れてるって感じなんだろうかね?
見た目わいと似てるからこいつはなんか危なくなさそうやみたいな

74: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:23:25.05 ID:VeU8ASw3a
だから言葉のない状態の生物は感情が無いとか言われてたりするよね

76: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:24:59.76 ID:y0Qeb9Imd
ちなみに赤ちゃんに赤ちゃん言葉で話しかけるのも良くないらしいな
赤ちゃんは喋れないけど脳は聞いた言葉を学習してるからちゃんとした言葉で話しかけられた赤ちゃんに比べて知能が劣るらしい

78: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:26:38.07 ID:lFPwNHrw0
ジェスチャーで何とかならんか?
大体ハグと毛繕いしとけば何とかなるやろ
笑顔も大事や

83: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:28:39.46 ID:n7wHUNAD0
喋れた奴だけが氷河期を生き延びれたんや

85: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:28:43.27 ID:HjS/5RZLa
ルソーの言語起源論おもしろいよ

87: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:29:42.21 ID:jOEg6cDl0
例えばみんなで狩りとかするのは言葉がなくてもできそうなのはわかる
でもみんなが向かってる方向に崖があったりしたら止めるじゃん?
その止めるって行動はどんな過程で行ってるんや?
とか思う

89: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:31:02.14 ID:bdN/MEaKa
>>87
自分で先に行ってみんなの前で崖から落ちる

91: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:32:08.55 ID:jOEg6cDl0
>>89
ま?先祖IQ低すぎんか

88: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:29:50.56 ID:KNqciV7Ca
言語を持たない世界を体験してみたいけどそれは多分ここのワイには解しようのないものやからもどかしい

92: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:32:22.81 ID:M8HqzHcY0
ライオンの群れとかどうやって生活しとるんや

95: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:33:46.59 ID:jOEg6cDl0
>>92
先頭を歩くライオンさんは気ままに本能のままに動いてるんやろうけど
ついてってる後ろのライオンさんたちは何を思ってついてってるんやろ
生存本能やとしてもそこには何かの意思が働いてるように思えてならない
意思ってなんや

96: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:34:35.10 ID:vyaIZIz70
>>92
強いオス1頭と狩をするメス複数で成り立ってるよ
メスは完全に序列が決まってる

93: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:33:08.10 ID:h6c52clc0
人類って30万年くらい生息してるのに
言語とか出てきたのつい最近なんやろ?
そんなわけあるんか?

94: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:33:08.94 ID:+avf6hrNp
じゃあやっぱ言語理解はできなくとも犬猫を大切に扱って元気でいてほしいと愛でるのは伝わるんか?

103: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:38:26.12 ID:iQMYuct70
赤ちゃん一人じゃなくて赤ちゃん複数人だけで隔離して育てたらコミュニケーション発生するん?

109: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:42:04.88 ID:vyaIZIz70
>>103
ちょっと違うが、グーグルの研究でAIに仮想対戦させといて片方に隠れて一定のストレス与えてたら
ちょっと目を離したすきに独自言語作り出して談合し始めたんで慌ててデータ消したって報告あったな
怖い怖いスカイネットかよ

113: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:44:19.96 ID:iQMYuct70
>>109
なんやそれこっわ

106: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:41:47.04 ID:zmavTMTw0
狼少女って事実やと思う?

111: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:43:04.96 ID:vyaIZIz70
>>106
それは現実にあった話だったんじゃなかったかな

117: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:53:02.13 ID:zmavTMTw0
>>111
教科書にすら掲載ってたやんな

107: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:41:49.02 ID:V6rh+zcYd
動物さんみたいに言葉なくても別に生きれるんやろな

108: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:41:49.24 ID:Y26f9Izc0
物書きとか漫画家とかで考えた事が情景で浮かぶタイプの奴おるけど、昔の人間もそんな感じやと思うで

110: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:42:17.66 ID:TZ/oTKEk0
昔の人類や犬猫が言語でコミュニケーションをとることが想像できんように
おれらが想像もできんようなコミュニケーション方法が存在するんやろか

116: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:51:47.75 ID:6N5QZCo20
ワイの猫アマーンしか言わんしそれも殆ど言わないが日常生活何も問題なさそうやで

98: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:34:46.68 ID:jOEg6cDl0
今夜も謎は深まるばかりや

79: 風吹けば名無し 2019/07/13(土) 03:26:39.23 ID:+A6Ngvkwa
人差し指合わせるだけや











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コメント

1  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:04 ID:0Tg92I3b0*
スレ主は前世がサルだったのだから、
頑張って前世を思い出せばどうやって生きてたかすぐにわかるんじゃね?
2  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:22 ID:cUnh7uZl0*
いやいやいや普通にグンマー調べればええやん
3  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:35 ID:pTySCl.60*
この間、人類空白の10万年は何してたんみたいなスレで同じコメントしてた人いたな
その人が立てたスレかな

犬や猫も頭の中でどんな風に物事を考えてるんだろうって興味あるから凄く気になる
4  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:39 ID:MI8U9bNn0*
人間以外ではシジュウカラが、文法を使いこなすことが確認された唯一の生き物らしい
「警戒しろ」と「近づけ」を正しい順番で組み合わせたときのみ、「警戒しながら近づけ」という意味になると理解できるのだとか

小鳥に文法が理解できるのなら、人間の祖先である猿にも、もしかしたら簡単なものはできたかもしれない。「それ、ほしい」とか「おまえ、ムカつく」とか

おそらく、まだ研究が十分ではないだけで、他の動物も言語や文法を持っている可能性は高いと思う
5  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:46 ID:6kfSZ3KL0*
AIの特集番組でAI同士の音声会話映像やってたけどゾッとしたなあ
6  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:47 ID:73.2zLSs0*
そんな事、近所の犬や猫見てりゃ、
分かるじゃん。
7  不思議な名無しさん :2019年07月13日 18:59 ID:CRdHVIPu0*
言葉がない時代の生死観についても興味ある
人が死んだ時、それ以外の人の印象はどうだったのだろうかとか。
ただ寝てるだけと思ったのか、死んだとはっきりわかったのか。
寝てるだけだとおもったのなら、【死】はどうやって判断したのか。
死んだ(もう目を覚まさない、動かない)と判断した時、悲しいと思ったのか
とか色々興味は尽きない
8  不思議な名無しさん :2019年07月13日 19:04 ID:HAZtZ1qB0*
①発音できる声帯を持つ
②高度な知性がある
③社会性がある
この3つが言語発生の最低条件やで。
恐らく初期の言語は生活に必要な簡単な単語や動詞を部族内で使い
交易などで他部族と接触した時に交易に必要な共通語などを作っていったんだと思う。

ちなみにローマ皇帝の誰かが
「赤ん坊の頃から隔離して育てたら最初に話す言語はなにか?」との
実験をしたらある程度成長した時に発狂して死んでしまったらしいんで
ホモ・サピエンスの脳は「言語を話す」ように進化してきたはず
9  不思議な名無しさん :2019年07月13日 19:09 ID:mwEYJdmO0*
スレ主お猿さんやんけ!
10  不思議な名無しさん :2019年07月13日 19:23 ID:LQ.5mrHE0*
脳と言語の共進化仮説というのが唱えられているそうだ。
ちなみに犬ネコには感情はある。
トカゲに感情はない。
11  不思議な名無しさん :2019年07月13日 19:37 ID:IMJxuBIT0*
2001年宇宙の旅の猿みたいな感じじゃねえの?
12  不思議な名無しさん :2019年07月13日 19:39 ID:ZsVMJSu20*
そもそも、その頃の平均寿命は10歳ぐらいだろう
縄文時代で15歳ぐらいだし
言葉がどうこうより生きる残る為に大変な時代だろう
13  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:16 ID:4ib4dkxt0*
人類に言語の無かった時代なんてねーよ
最初からあったんだよ
14  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:31 ID:IuRktBzA0*
六根・六境・六識が誰しもいずれ備わる。足りない分は足りる分を補完する。
不出来のように思えてもその実はその人はそれで充たっている。
仮に言語も、視覚も、聴覚も奪われた場合でも、いずれ何かが補完する。
人はそれだけ誰かとかかわることを本質的に必要としている。
15  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:35 ID:8byHyeCk0*
正直スレ主は何を言っているんだという感じだが頭が固い人だな
もっと自分の内面を意識的に観察したり観照したほうがいい
自分の内面で言語化されない反応や思考なんて1日にたくさん発生してるだろ
でもそういうのって無意識に生活してると気がつかないもんなんだろうね
何かに気がついた時だって、こうこうこうだからこうなんだな分かった!なんてやってない事も多いでしょうに
16  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:37 ID:uvOd5hfQ0*
人間の思考能力と言語というのは密接に関わっているから、
言語を持っていない頃の人類は現代人のような考え方は持っていないはず。
17  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:46 ID:8byHyeCk0*
例えば喉がかわいて何か飲もうって時にその過程を内面で言語化してる人がどれ程いるだろうか?殆どいないと思うが

喉が渇いたな 何か飲もうかな ジュースにしようかお茶にしようか 冷蔵庫に何かあるかな 冷蔵庫開けてみよう おジュースあるなこれ飲もう 

こんなこといちいち心の中で言語化しないで行動してるでしょ
いくつかは言語化してるかもしれないけど
18  不思議な名無しさん :2019年07月13日 20:59 ID:se.HSqId0*
狼とかも合図があるわけで、それは言語の根幹だと思うわけよ
人類に言語の無かった時代は無いと思う
分類するとすれば、人類が複雑な言語を開発して高度なコミュニケーションが可能になった時とそれ以前だろう
和歌とか言語の発達に大きな影響あると思うよ
偽書に指定されてるホツマツタエではイザナギとイザナミが全国巡行して和歌を教えて日本語を統一したと書いてある
19  不思議な名無しさん :2019年07月13日 21:20 ID:.75MmJiR0*
カラスとか意志疎通出来てそうやん。
20  不思議な名無しさん :2019年07月13日 21:47 ID:gxA4c8lr0*
言語を研究する系の講義で聞いた記憶なんだけど
人間にはもともと言語のインターフェースみたいなのが予めプログラムされてるとしか考えられない、という説があるらしいよ。何故かっていうと、言語が環境から自然発生的に確立されているなら無数のパターンの文法や発声法があり得るのに、世界中の少数民族の言語含む数千の言語パターンを分析すると、あっても良いはずなのに全く出てこない文法とか発声法があるからなんだそうだ。脳みそに「言語」ってもののフォーマットがある程度の幅でインプットされていて、産まれてから置かれて環境によってそのフォーマットが最適化されていく、みたいに考えないと辻褄が合わないといった内容だった。専門じゃなくて隣接分野でちょっと講義聞いただけだから詳しくは全然分からないけど、誰か言語研究専攻の詳しい人が居たら聞いてみたい。
21  不思議な名無しさん :2019年07月13日 21:51 ID:r4XhbMaN0*
長年連れ添った夫婦で言葉を交わす事なく普通に生活できる状態が原始コミュニケーションの状態と同じだと思うわ。いわゆるノンバーバルコミュニケーションと状況判断、相手の心理の予想。これが基本。

ボノボなどが人間の提示する記号から人間の言語を理解するという事は、そもそもボノボ間のコミュニケーションで言語理解の原型が存在するといこと。存在するからこそ、そこに人間の言語を当てはめて翻訳の状態で人間とコミュニケーションを取っていると思う。

というか、犬や猫、鳥ですら言語というシステムを用いて理解を行なっていると思う。つまり、物事を最小の単位に分け共通認識し、個体は固体として認識して、それらの組み合わせで文脈を紡ぐといった。人間は、言語を使うから特別なのではない。全ての脊椎動物が使っている言語というシステムに複雑な音声を付加して使っているだけじゃないの。

問題は、社会の単位が大きくなり、文明が発達する時。その過程でより多くの名称とルールも必要となり、より複雑な言語的コミュニケーションが必要になる。絵、記号、文字の発明は大きいと思う。これは、ワーメモや長期記憶で処理しきれない情報を、脳の外で処理することができ、かつ外付けの記憶媒体を得た事になる。これは、思考の際に同時にそこに存在する必要がないという事でもある。例えば一緒にいる人とアイデアを出し合いアイデアを加工できるのはもちろん、後日来た人、別の場所に住む人、子孫などと一緒に思考を発展させることができるという事。ただ、発明といっても、人間に唯一無二のものではなく、マーキングや枝折りなど他の動物も使っている。

以上、単なる妄想。
22  不思議な名無しさん :2019年07月13日 21:53 ID:J.LDOi7d0*
言葉がないと人間は物を認識できないよ
逆説的に言葉って言うのは認識が存在すれば必ず存在しないといけない
程度がどんなものであってもね
つまり人間と言葉とは表裏一体でなければならないんだけど、そのために言葉を生み出す力が備わってたんだよ。備わってなければ人間でも動物でもない
少なくとも社会性は産まれない、つまり社会性があるものはすべて言葉を生み出す力を持ってるってことになる
この能力を前提として考えると言葉は恣意性があるものってことになるわけ
これはつまりカレーがカレーであるのは偶然その記号に我々の知るところのカレーの意味がくっついてるってだけってことでしかない。正確に言うとくっつけただけってことになる
語学学習はどういう風にくっついてるの、ってのを学ぶこと
言語はどうしてもこの学ぶものであるというイメージが強いんだけど、それは現代的な価値観で本来は記号と意味とはきっちりかっちり離れがたく結びついているわけじゃないんだよ
だから1の想定するような共同体で約束事が産まれていないような状況では言語は作るものだったから、言葉を知らないという状況はありえないわけ
興味が湧いたらソシュールの読んでほしい
23  不思議な名無しさん :2019年07月13日 21:55 ID:gxA4c8lr0*
だからその説から行くと人類である時点で言語があるわけだから、
語彙や文字文法が今ほど発達してない人類、という時代はあっても、言語を知らない昔の人類、というタイトル自体おかしいってことになるんだろうね。哺乳類じゃない人類、みたいな表現になっちゃうわけで。

そしてこれは哲学の講義で聞いた話だけれど、「考える」と「思う」は何が違うんだって話があって、「考える」ってのは言語で思考している状態で、「思う」ってのは言語化されてない感情の起伏とかだそうだ。その観点からも言語っていうのは人類を人類たらしめる重要なファクターなのかもしれない。

24  不思議な名無しさん :2019年07月13日 22:29 ID:bp2KcUnM0*
言語を生み出すためには集団社会が必要やで
仲間と協力して餌を獲ったり敵と戦うために意思伝達手段が必要やねん
でもそれだけやと鳴き声程度で終わる。複雑な言語獲得のためには
さらに氷河期とか他の敵との争いとかで深刻な食糧難を経験せなアカン
これは生物の進化と能力獲得に絶対欠かせへん必要プログラムでもある
意思伝達手段をより鮮明に正確にできた共同体だけが勝ち残って子孫を残す
言語を獲得できへんかった共同体は生存競争に敗れてまとめて淘汰される
この流れを軽く数万年単位で繰り返さなアカンわけ
なぜなら言語は遺伝ではなく後天的学習のみの継承物やからや
つまり共同体の親や大人が子供に強制的に学習させへん限り絶対に発達せーへん能力
よって人間の思考も急激なものじゃなく、徐々に鮮明になってきた感じやと推測できる
25  不思議な名無しさん :2019年07月13日 22:47 ID:J.LDOi7d0*
思うってのが言語的でないものってのはまさにそうだね
感情は模倣性が低くて他人に伝えられないものだし、言語の叙述性とは相反する
経済学はその思うって段階のもの、つまり模倣性の低いヴィジョンを原料にモデルをつくって言語表現を与えることでそのヴィジョンを概念化して検討可能なものにするってところから始まるし、それを科学的努力と呼んでる
この例から考えると「思うから考える」への移行は言語性の付与だってことが正解であることが分かるんだけど、その言語性の付与って言うのは主観から客観への切り離しと言っても良いんじゃないかと思う
思考をラングで濾過して説明するってことになるからね
こういう成り行きから思うと考えるとの違いを求めると、自分にしか把握できない模倣性が低いものを感じたと知覚することを思うといい、それを言葉によって主観から客観に切り離すことと、それを既知の諸知識とか諸理論とかで参照する行為を考えるっていうんだ、ってことになりそうだ
思うから考えるへの移行は誰でもやってる科学の初歩中の初歩ってことにもなる
ランガージュを認めると言語という存在のでかさが浮いて出ちゃう
えらいこっちゃ

26  不思議な名無しさん :2019年07月13日 23:01 ID:.iI.Vi3q0*
たとえばミツバチの八の字ダンスなどを代表するように
言語以外でも高度なコミュニケーションをとることができる生物がいます
動きだけでなく匂いでコミュニケーションとるパターンもあるわけで
言語がなかったとしても言語に代わる別の何かで思考を表していただけじゃないかと思う
27  不思議な名無しさん :2019年07月14日 00:57 ID:rjQQp.xE0*
最近、餌の豊富な場所ではカモなどの渡り鳥が居つく事がある。複数のファミリーがいる事もある。渡りが本能のカモにとって、夏の期間に日本にい続けるという選択は死を意味するかもしれない。そもそも本能ならカモはいかに逆らっているのか。偶然残ったカモが夏も安全であることを他のカモに伝えたのか、他種の鳥から情報を得たのか、推測したのか、いずれにせよ、高度な思考(試行錯誤ではなくplan、do、see、スキナーはこの存在を指摘している))とコミュニケーション力が無ければ、その数が徐々に増える事もないはずである。

そして、本能には逆らえないと考えれば考えるほど、渡りは本能ではないと思えてくる。そうであれば、相当な数の個体間で決死の渡りについて合意形成がなされているということを意味する。

高度な思考、意思疎通や集団の合意形を行うのに、「人間の言語」である必要はない。その種間のシステムがあればいい。そういうものが(未熟から高度まで連続することを前提として)存在するという仮定で他種のコミュニケーションを俯瞰すれば、人間の言語システムもそれらの同一線上にあるものとみなせないか。

そして、鳥類にすら存在するシステムならヒトの遺伝子に組み込まれていると思う。ものを認知する最小単位(単語)の決め方、それを道具とした思考や意思伝達のシステムから、言語の習得にはゆるい刷り込みがあり、複雑さを受容できるように脳の言語療育が訓練で発達可能になっているところまで決まっていると思う。
28  不思議な名無しさん :2019年07月14日 01:55 ID:rjQQp.xE0*
続き
ものの最小単位の認知は、何も言葉のためにあるのでもないと思う。

例えば鳥が餌を食べる時、この種は有毒だから食べないとか、この色の時には食べないとか、籾殻は食べないとか、この時期にはどこに何があるとか判断している。そういった要不要の分別には細かい部位の認知が必要となる。つまり脳は学習によってではなく、システムによってひと塊りを細分化して各部位を一旦個別のものと認識し、必要に応じて統合し直したり組み合わせたりしているのではないか。細分化されたものを認知する力が先にあって、それを記憶や思考の材料にするという順番がしっくりくる。

つまり、単語の起源は、かなり原始的な生物からあるんじゃないかと想像する。それに名称があるかはわからない。少なくとも人間は、有用な部位には名称をつけている。それも社会により基準が異なり多様であるが。
29  不思議な名無しさん :2019年07月14日 01:55 ID:ZSptkp3E0*
>>12
論点外れまくってて草
30  不思議な名無しさん :2019年07月14日 01:57 ID:v6V7F8350*
カラスや狼は本能に頼らない学習に基づく論理的思考ができることが分かってるし言語がなくてもある程度は思考はできると思う
言語があるほうが有利だとは思うけど
31  不思議な名無しさん :2019年07月14日 02:27 ID:IbQljfLR0*
昔から人間って自分たちだけが言語を持っているとか高度な感情を持っているとか思いがちだよな、バルバロイって言葉があるように
32  不思議な名無しさん :2019年07月14日 05:58 ID:Ao86KNdQ0*
言葉を知らない赤ん坊だった頃のことを思い出せる?
それが答えだよ


言葉は単なるラベルだけど、記号化することで思考を簡略化しているって点では重要だよね
一方で、言語化は情報を不可逆的に圧縮してるわけだ
もしそういう言い方をするなら、言語化は生の世界を殺して剥製標本を作ってるようなものだ
このことは電子メールやインターネット掲示板を利用する世代の俺らはときどきでもいいから思い出す必要があると思う
なんでも知ってるGoogle先生より実際に生きてる人間と話したい関わりたいと思うなら、言語以上に求める何かがあるんだってことは忘れてはいけないと思うね
33  不思議な名無しさん :2019年07月14日 06:49 ID:5MD6Io.i0*
動物はテレパシーで会話してるけど
人間も昔はそうだったらしい。
今も昔の能力を使える人がいるね。
動物と会話が出来るハイジとか。(志村どうぶつ園の番組にたまに登場する。)
34  不思議な名無しさん :2019年07月14日 09:36 ID:XPIPSULm0*
スレの>>1って小学生なんだろうなと思う
言語の無い動物とは一切意思疎通出来ないし感情も読み取る事が出来ないのか
頭の中で物事を考えるのにいちいち言語にしなければ出来ないというのも合わせると
何かサイコパスっぽいぞ
35  不思議な名無しさん :2019年07月14日 10:41 ID:v6V7F8350*
>>33
テレパシーで会話してるならなんで動物はお互いに鳴き声や仕草でコミュニケーションを取ってるんだよ
36  不思議な名無しさん :2019年07月14日 12:56 ID:4Os7KNDX0*
>>33あんなもんヤラセだろ
37  不思議な名無しさん :2019年07月14日 13:30 ID:5PSCkfs.0*
だりー、腹減ったー、あのメスええ乳しとんなー、やりてー
狩り行きたくねー
38  不思議な名無しさん :2019年07月14日 13:31 ID:k7wCuxGZ0*
母語の影響もあるけど双子語とかも自然発生するものだしなぁ
ほぼ鳴き声に近い一文字単語「手」「目」「毛」とか原始に近い単語って言われてるし、原始的言語なんてもっと昔の猿以前から持っててもおかしくない気がする
39  不思議な名無しさん :2019年07月14日 15:24 ID:ViAxUR3.0*
言葉が先じゃ無くて意思が先に有って、それを表現する為に言葉が出来たんやけどな。
40  不思議な名無しさん :2019年07月14日 19:50 ID:9lbp0Ufh0*
言語によって知能は発達したか感性に制限が入った
41  不思議な名無しさん :2019年07月15日 00:25 ID:5Fx8JgxO0*
『映像で考え、ジェスチャーで意思疎通を図った』

と考えるのが妥当な気がするぜ!!
42  不思議な名無しさん :2019年07月15日 03:03 ID:RnZTGmN90*
直感やけど本能から思考が生まれて、それが言語化されるんちゃうか
言葉に出来るのは思考があるからやと思う
狼に育てられた例もあるんやし言語かそれに変わるコミュニケーション能力を得れば生きれるんやろうな
根拠はないけどそう思う
43  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:08 ID:XfEJuEoG0*
こいつら進化心理学とか知らないのかな。心は進化(=淘汰)がデザインしたっていう学問。

そこでは言葉の起源はジェスチャー(=手話)だって結論出てるよ。

ネアンデルタールは声帯進化せず言葉をうまく使えなかったけど言語脳は進化してるので手話は可能だった。ゴリラやチンパンも手話可能。

そんで頭の中の思考はそもそも言語を使って行われてないってのも脳科学でわかってる。人間は思考を視覚的なイメージを使って脳で行う。言葉は視覚的なイメージをメタファー化したもの。
44  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:09 ID:XfEJuEoG0*
>>7
チンパンジーですら「死」の概念は心の進化によって獲得してるぞ

45  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:11 ID:XfEJuEoG0*
>>12
狩猟採集民族は農耕民より長生きだぞ
労働時間が1日3時間で栄養も炭水化物に偏ってないから健康だった
サピエンス全史よめよ
46  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:12 ID:XfEJuEoG0*
>>15
思考なんてほとんど言語化されてないわな。
47  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:13 ID:XfEJuEoG0*
>>20
それ進化心理学では当たり前だぞ
スティーブンピンカー読むべき
48  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:14 ID:XfEJuEoG0*
>>22
「言葉がないと人間は物を認識できない」

生物学的にありえないこと言ってて草
49  不思議な名無しさん :2019年07月17日 00:17 ID:XfEJuEoG0*
>>33
テレパシーってなんだよ
ホルモン伝達とかならわかるぜ

 
 
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