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    71
    2019年08月28日：16:01

    【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか



    1: 樽悶 ★ 2019/08/27(火) 23:45:46.81 ID:1PCkFAsb9
    no title

    東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。

    ※省略

    『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。

    （中略）

    ■劉備は諸葛亮に利用された

    ※省略

    三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。

    劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。

    実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。

    戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。

    （以下略）
    （続きはソース）

    8/27(火) 12:14配信
    https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol

    三国志で最強打線組んだらどうなる？
    http://world-fusigi.net/archives/9138731.html

    引用元: ・【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか

    4: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:47:37.24 ID:Ts9RpSn20
    本当にすごいのは劉禅

    13: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:50:27.67 ID:X6ILT3Ka0
    >>4
    阿保の語源と讃えられるくらいに凄い
    まあ、都市伝説のレベルだが

    257: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:17:41.35 ID:2uBqey3D0
    >>4
    徹底抗戦主張せず被害を抑えて候にされても満足して野心の欠片も見せず天寿を全う
    どうせ叶わない漢の再興なんてとっくに諦めてて計算でやってたなら大人物だな

    609: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:40:00.06 ID:Zi4i+SGi0
    >>4
    これ
    我を捨て、戦争を回避した
    並みの所業ではない

    683: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:44:45.67 ID:LqYotU/10
    >>609
    徳川慶喜的なやつか

    625: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:41:20.81 ID:Zx6kE9xx0
    >>4
    実際、曹氏や孫氏のように一族や皇帝が誅殺されることもなく
    不自由なく天寿をまっとうできたのは、この時代を考えるとすごいと思う。
    少なくとも他人から恨みを買うようなことはしなかったという点では聖人君主だったのかも。

    690: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:45:25.92 ID:qf7su80v0
    >>625
    唄や詩を嗜んでいたというから生まれつきの文人肌
    政や武に身をやつせない自分の器をよく理解していたのだろう

    962: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 01:03:08.92 ID:oq0pj84h0
    >>4
    彼の英断で戦国時代終わったし

    10: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:50:10.56 ID:/DTpuzWp0
    呉の話もしてくれや

    26: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:52:44.59 ID:zmrjNorY0
    >>10
    世襲三代目ならではの安定主義で覇権を奪いにいく感じのない雰囲気だな
    魏を本気で打倒しようとした武将おるん？

    52: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:57:24.95 ID:6m4e9MIj0
    >>26
    周瑜はそういう気があったんじゃねぇの
    魯粛も構想としては持ってた節がある、自力実行はとうてい無理としても

    70: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:00:08.46 ID:bTun+hdq0
    >>52
    孫堅孫策時代に比べてなんか覇気がないよなあ孫権

    235: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:25.03 ID:WTuUL4sM0
    >>52
    呉書に載ってる周瑜の構想は壮大だけど逆に理想論過ぎて非現実的なんだよね
    蜀攻略の過程も曹操打倒の戦略も曹操の力を過少評価しているきらいがあるし
    何よりその間曹操も劉備も全く動かない前提（というか頭に無いのかも）
    その点地味で劉備陣営に譲歩している魯粛の戦術の方がより現実的で堅実だな
    魯粛は途中までその通りになった孔明と戦術も考え方も似ていて評価出来る

    12: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:50:16.61 ID:bjllTB5w0
    実質曹操の一国志。
    日本で言えば、東京大阪名古屋は押さえているようなもの。
    四国九州くらいが呉で、東北北海道が蜀みたいな。

    24: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:52:21.44 ID:X6ILT3Ka0
    >>12
    魏はそんなに小さくないし
    蜀はそんなに大きくない

    65: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:59:04.16 ID:QI8qO+720
    >>12
    曹操は四国以外の全ての日本列島及び周辺の島を抑えている
    孫権は四国
    劉備は沖縄
    これくらいは差があるぞ

    78: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:01:07.52 ID:ZQ71UyVF0
    >>65
    そんなに無いだろ。
    魏65呉25蜀10くらいに思うんだが。

    85: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:02:00.20 ID:P1gpaanV0
    >>78
    本州四国九州のイメージだわ

    101: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:03:48.31 ID:njtEMr9F0
    >>78
    一応人口分布ではこんな感じ（260年頃）

    　魏　440万人　呉　240万人　蜀　95万人

    17: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:51:21.06 ID:dmKXVEFB0
    まあ劉備は100年前の皇帝と同じ名字でーす！と言ってるだけの田舎ヤクザだったからなあ
    それが当時の公権力のエリートたちと仲良しになったり軍隊どうし戦わせたりして
    晩年は山奥に自分を皇帝として崇めさせるカルト集団作らせたんだからすごいわな

    143: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:08:17.91 ID:GDJ4cyt50
    >>17
    山賊の親分にはときどきあること

    730: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:48:18.29 ID:4PWpqLfO0
    >>17
    チュウザンセイオウの玄孫じゃないの？

    19: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:51:31.64 ID:JE6sddpp0
    諸葛亮は逆じゃね？
    野戦に持ち込めば大抵勝ち星をあげさっくり張郃の首を挙げたりするも
    戦略的には保守的すぎて司馬懿の持久策に打つ手なし

    40: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:55:05.28 ID:bjllTB5w0
    >>19
    孔明は手堅い事しかやっていない、それは長安攻めで分かる。
    常に退路を確保しながら進んでいる。
    戦術や冒険と言うものは一切無し。
    だから魏延に臆病と言われていた。

    340: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:22:55.13 ID:TDGT6/jg0
    >>40
    魏延の長安急襲策は子午道が険しく輸送ができないからたとえ長安を占領できたとしても
    魏の救援軍が関中に到着する前にほぼ平定して糧道を確保しないと最終的に全滅してしまう可能性が高い

    21: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:52:03.39 ID:l4VOmcIF0
    三国志は中国人より日本人にファンが多い。
    中国人は大して面白い時代とは思ってないらしいな。
    中国人が一番好きな武将は南宋時代の岳飛。

    36: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:54:21.25 ID:FOKaeSti0
    >>21
    おおむね横山光輝の所為だな

    170: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:11:12.49 ID:MfljKaFf0
    >>36
    ジジイは吉川英治、オッさんは横山光輝とコーエーの影響かな。

    412: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:27:20.09 ID:KVw2RUey0
    >>170

    横山光輝も吉川英治版三国志を原作にしてるぞ

    27: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:53:01.32 ID:tYPSlcHa0
    天下三分の計はゲーム業界で任天堂が実践している
    前社長の岩田は一時的な勝利に浮かれて天下統一を目指して破綻した

    30: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:53:21.34 ID:z+xgm5Oq0
    無茶な北伐で国力を消費したのが蜀滅亡の原因なんでしょ。

    848: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:55:29.08 ID:4Q2tViGD0
    >>30
    あれは事実上の防衛戦
    自国内で迎い打つと被害が出るから打って出る必要があったとかなんとか

    37: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:54:45.34 ID:zmrjNorY0
    横山三国志で徐庶が出てきてからのワクワク感は好き
    それまでの武骨な戦いから智謀にスイッチする感じがたまらん
    ただ龐統がすぐ死んだのが残念だった

    76: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:00:50.52 ID:t98dLBTT0
    >>37
    ちょっと分かる。
    冷戦が終わり泥臭い時代からインターネッツが普及して進歩して行く感じ

    105: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:04:10.24 ID:bTun+hdq0
    >>76
    吉川三国志と横光三国志は孔明をチート化しすぎたけどね
    劉備が荊州に入ってから急に智将がわんさか出てくるのは面白い
    当時そこを支配してた劉表は何してたんだと

    逆に荀彧とか郭嘉とかもっと目立っていい参謀があまり目立たないのも残念

    41: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:55:06.21 ID:7B0Ie/fc0
    曹操は劉備みたいな環境からでも成り上がる事は出来たと思うが
    孫権には無理だっただろうな

    44: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:55:51.14 ID:fqFKz3sx0
    俺は曹操に憧れたわ
    1人でなんでもできるじゃん
    信長と似てる
    呂布も好き

    47: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:56:43.89 ID:cGe8SJ+b0
    曹操って織田信長みたいな感じ？

    54: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:57:37.96 ID:fqFKz3sx0
    >>47
    まさにそうだよ
    なんでも1人でできる

    48: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:56:53.49 ID:lre61/mG0
    孫権は演義でも別にすごくない定期

    50: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:57:08.94 ID:85r8nIh+0
    >>1
    曹操も曹真の末裔だろ？
    名門すぎるよ
    袁紹なんて地方の豪族ってだけで漢王朝のゆかりなんてあるのか？

    616: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:40:10.82 ID:KOyVmaCs0
    >>50
    確か3公だっけ？を代々出した名家だったかと

    51: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:57:12.26 ID:lrz5+Cpd0
    三国志のうち、公孫氏は滅亡後一族が日本まで逃げてきて神社まである

    182: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:11:34.97 ID:GDJ4cyt50
    >>51
    卑弥呼の縁だろねえ

    55: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:57:40.62 ID:Gd+YL1UC0
    これはロマンだから追究する必要ない

    57: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:58:10.92 ID:wZvqgFAp0
    俺は軍師の方が面白いかな。。。

    司馬懿　　　諸葛亮　　　周瑜　　　　。。

    147: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:08:57.77 ID:UM7oeHqY0
    >>57
    思うんだけど、周瑜って孔明のおもちゃだよね？

    201: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:12:50.39 ID:z8dffasC0
    >>147
    周瑜は早世しちゃうからな、、本人より嫁が有名だろう。。

    227: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:14:52.65 ID:xSLGRLcj0
    >>201
    大凶と小凶って名前通りだよなぁ

    251: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:17:16.46 ID:Ic2EkC7Q0
    >>147
    おもちゃにされたのは全部創作やぞ
    周瑜は為政家、軍指揮官として当代随一だろ

    64: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:58:51.54 ID:NmwcIsqj0
    つーか、未だに諸葛亮が戦術がへたなんて見方してんかよ。。正史で人物がしゃべった人物評価に惑わされすぎ

    214: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:14:00.23 ID:Ic2EkC7Q0
    >>64
    戦術考える軍師としては法正の方が全然優れてたんじゃないか

    249: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:16:33.33 ID:ZQ71UyVF0
    >>214
    蜀の初期は軍事は法正と黄権、内政は孔明という体制。
    ただ、黄権、法正がすぐ死んで全部孔明がやるようになって歯車が狂った。

    258: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:17:42.88 ID:bTun+hdq0
    >>249
    もう1人軍略家がいればねえ

    276: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:18:51.72 ID:o9hKnP8S0
    >>258
    馬謖さんがいたんだけどねえ

    302: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:20:46.48 ID:bTun+hdq0
    >>276
    登山家はノーサンキュー
    細かい戦術では王平の方がマシって悲しすぎる
    姜維も大きな戦況を判断できる感じもしないし

    67: 名無しさん＠１周年 2019/08/27(火) 23:59:32.83 ID:LVFPyM7v0
    凄かったのはその部下の兵士達であって結果その時の武将だっただけ
    という要因の方がでかいと思う
    兵法等も無影響では無いにしても

    69: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:00:06.15 ID:z8dffasC0
    そして最後に全国統一するのが司馬懿の子孫というのも面白い

    658: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:43:37.39 ID:KOyVmaCs0
    >>69
    この儚さがまたいいよね

    671: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:44:07.35 ID:0c8PBVf20
    >>69
    そこが三国志人気の理由だと思うわ

    73: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:00:25.87 ID:UySIc3Yb0
    この時代の太平教や五斗米道で日本に伝わったのが卑弥呼の鬼道という話もあるな
    黄巾の乱なんかは山東半島あたりまでが範囲だったから、朝鮮や日本まで逃げてくるのはあり得る話

    107: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:04:15.80 ID:E9LYqimu0
    >>73
    それ、夢枕獏のサイコダイバー(鬼道編)

    230: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:10.37 ID:UySIc3Yb0
    >>107
    鏡や剣を重視する点とか、太平道や五斗米道などの初期道教と日本の神道は割と共通点が多い
    地理的にも近いしね

    83: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:01:42.01 ID:66Yfud500
    最初の黄巾の乱のとこが
    結局いちばんおもしろいよね。

    97: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:03:26.69 ID:LY/1WtOG0
    >>83
    賈詡が至高よ

    90: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:02:33.81 ID:5AL9ya890
    呂尚>>>孫武>>>>>>>>>諸葛亮

    102: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:03:48.34 ID:tnHKblJJ0
    益州みたいな僻地に国築く時点でどう考えてもじり貧

    132: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:07:25.19 ID:ZQ71UyVF0
    >>102
    劉邦がそれだろ。
    まあ相手が曹操、司馬懿なら無理だったろうな。

    194: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:12:12.58 ID:z5yZonjp0
    >>102
    そこしかなかったからな
    魯粛じゃないが、もし諸葛亮が孫権に仕えていたら天下二分を献策しただろうよ

    108: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:04:18.01 ID:z8dffasC0
    おれは呂布とか董卓も面白いと思うな

    114: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:05:13.07 ID:6scj1Yqt0
    >>108
    俺は呂布好きだね
    武力100だし

    110: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:04:44.26 ID:uwJN5pky0
    ちょつと前に曹操の遺骨が出土して
    群発頭痛持ちだったらしいな

    134: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:07:33.22 ID:5ee3g3nw0
    孫権はマジなんで関羽の首を跳ねたんだろ
    そんな事をしたもう同盟も無理で仲良く魏に滅ぼされるって分かりそうなもんなのに

    196: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:12:17.75 ID:H6le3RW/0
    >>134
    相手にする価値がないくらい蜀は小さいんだよ

    213: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:13:51.45 ID:5ee3g3nw0
    >>196
    なるほどだから攻めてこないと踏んだのかな
    なんか調べたら関羽も降伏するつもりで一度逃げたみたいだしね

    140: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:08:08.92 ID:+xxft1N80
    三国志って最後は司馬一族の勝利で終わりってことでいいんだよね？

    169: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:11:11.08 ID:z8dffasC0
    >>140
    そうだね。。中国の壮大な三国志ドラマ。。このあいだスカパーで放映していたけど、
    後半は司馬懿が中心に描かれていた

    145: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:08:43.32 ID:nC7st7x90
    曹操は官渡の戦いで袁招に勝ってるから凄い
    孫権は孫堅孫策と三代優秀なのが続いたので堅い
    不思議なのは劉備で居候みたいな存在なのにいつの間にか皇帝になって守りを固めれば他の2国に引けを取らない陣容になってる

    224: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:14:36.64 ID:10RvMm+d0
    >>145
    孔明のヨメだと歩く人徳みたいな人でピンチには誰かが助けてくれるけどな
    実際はどうかしらん

    270: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:18:26.99 ID:6vL3OyOB0
    >>145
    曹家も曹叡までは有能だろ

    152: あ 2019/08/28(水) 00:09:20.55 ID:NX8YX+7F0
    何で日本に攻めに来なかったんだろう
    当時の日本てひたすら米作りしてたんだろ？

    175: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:11:21.28 ID:VYY0U36H0
    >>152
    途中でリスクが高いから諦めた
    孫権や蜀漢は南方に進んでいる

    180: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:11:32.26 ID:xysN0McO0
    >>152
    当時はさしたる航海技術もなく海を渡る事が命懸けだったからな
    そんなリスクを背負ってまで日本に侵攻するメリットもない

    161: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:10:08.96 ID:E9LYqimu0
    ハリウッドの映画、レッドクリフ　　史実に近い設定で描いているけど
    関羽雲長とか張飛とかが普通の人が演じていてすこし残念だったわ。
    あれ、足軽の5人組で取り囲めば簡単に倒せそう。

    もうすこし誇張しても良かったのに

    195: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:12:15.25 ID:5CUf+u3m0
    そもそも曹操がそこまで天才だったら三国なんかに国は分裂してないんだよね。普通に統一するから。才能はあったけど英雄ではないよ。ちゃんと歴史を勉強しよう

    199: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:12:21.99 ID:Crs7lus30
    晋が滅茶苦茶になったのって曹操の政策にも問題があったんじゃね？

    204: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:13:16.14 ID:0c8PBVf20
    曹操はガチだろ
    詩の才能も凄いし
    今読まれてる孫子の兵法って曹操がまとめたもんがベースになってるし

    216: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:14:05.79 ID:P8nxKTmr0
    >>204
    なお、跡継ぎ息子は

    223: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:14:36.38 ID:0X4mk3UL0
    張飛君ってだいたいアホの子にされるけど
    そういうエピソードいっぱいあるん？

    237: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:34.57 ID:10RvMm+d0
    >>223
    元々勢いで役人殺したお尋ね者とかじゃなかったっけ？

    228: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:00.44 ID:1//zBcC00
    趙雲が武勇に優れていたのは史実でも見られる
    ただ少数精鋭の隊長としては重宝されても
    大軍を率いる将才は疑問視されており
    それが魏延より下に甘んじていた要因

    234: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:24.68 ID:cWB9+h7S0
    曹操は親族や息子も際立って優秀な武官、文官として活躍したからすごい。
    孫権、劉備との大きな差だと思う

    236: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:15:28.88 ID:IrWOylYC0
    わかりやすくいうと
    no title

    245: 名無しさん＠１周年 2019/08/28(水) 00:16:26.87 ID:5ee3g3nw0
    >>236
    孫権なんで・・・










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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:17 ID:ivR5.ocT0*
    日本での一般的なイメージ
    劉備・・・大正義
    曹操・・・カオスヒーロー
    孫権・・・地味
    2  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:22 ID:fyQLOhyB0*
    知れば知るほど魏の打倒が無理ゲーなのがわかって悲しくなる
    3  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:33 ID:ohvHNXvd0*
    魏延って架空の人物やないの？
    4  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:38 ID:7mDM.d6P0*
    張飛タイプはなんかお約束みたいな感じだろ
    前の時代には樊噲、後には李逵とか豪快な髭の豪傑キャラね
    5  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:40 ID:yYRimJFU0*
    ※２
    それこそが正に曹操の凄さだと思うよ
    実際、優れた人材は曹操についたし、その最たる名士が荀彧
    諸葛亮の友人だった人物の多くも曹操陣営にいたが想像よりも重用されておらず、『魏の人材の層の厚さはこれ程だったとは……」と諸葛亮も驚いたほどだった
    例えるなら甲子園に出たいなら野球の強い高校に入るのに似ている
    当時の賢人や武人は、名を残し、天下取りの夢を見るなら曹操と思ったに違いない
    6  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:42 ID:EtDit5Zg0*
    諸葛亮も魏打倒が無理ゲーってのは自覚してた

    だからこそ、自分が生きてるうちに何が何でも倒しておかないと、生き残り組の蜀武将ごときでは国を守ることさえ満足にできないからと無理やり北伐しつづけた。
    実質蜀帝国は孔明が死んだ時点で滅亡したようなもん。
    劉禅に降伏を進めた家臣も、『物事の始まりや途中の事ならなんとかなるが、今回は孔明殿が逝かれた最後の最後の結果ですからもう無理です』的なこといってた。
    7  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:44 ID:F0IHa.8H0*
    勿論、皆、絶倫だった
    8  不思議な名無しさん :2019年08月28日 16:57 ID:UgiIjK1x0*
    劉備はあの時代に最後まで勢力残したってだけで筵売りだけど実際ﾊｰとか抜きに凄い
    あれだけ流れ流れて最終的に蜀に本拠とかわけわからん
    9  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:03 ID:PupNeivk0*
    最後の画像何度見ても草
    庶民の味方はどっちかっていうと蜀やないんかい、とｗ
    10  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:08 ID:XcgmwqdV0*
    ホントにすごいのは史実でも演義でも後世に書き記したヤツ
    11  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:16 ID:IgQx5gtJ0*
    孫家の暴君気質
    孫堅：すぐ頭にきて突撃
    孫策：せっかちで突撃
    孫権：はっちゃけDQNで家臣に注意されると逆切れ（酔うともっとダメ）一応反省する
    孫尚香：気が強くて傲慢。連れてきた部下もDQNだらけで劉備困惑
    孫皓：THE暴君

    ネタの宝庫で面白い
    12  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:22 ID:ps0y8Gsn0*
    諸行無常って感じなところが日本人に受けるんだろうなぁ
    13  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:51 ID:.xRQNKum0*
    史実ってなんやねん
    見てきたんか
    14  不思議な名無しさん :2019年08月28日 17:56 ID:11IpdFc80*
    中国統一も出来なかった連中がなぜ評価されてるか謎である
    中国史にはこいつら以上の連中がゴロゴロいるのに
    15  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:03 ID:t8A3kMML0*
    凄くないやつが戦乱の時代で一国の主になれるわけがない
    16  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:06 ID:njAGMFqD0*
    家柄の話出てたけど、曹操は名家の出ではないよ。
    お爺さんが大宦官で養子を迎えたんだけど、それが曹操のお父さん。お父さんが家のお金を使って官位を買い、高官になったって成り行き。三国志本書では出自不明になってる。
    孫権も親父さんが亡くなった時、魯粛に「うちは名家だから何とかなるけど、孫家は無理だよ」って言われたりしてるからそれなり。劉備は言わずもがな。
    一番家柄が良いのは袁紹。
    17  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:25 ID:OBQfXdZ00*
    なにかと劉禅を評価する連中いるけどあれは無能やろ
    滅亡はまあ蜀自体詰んでるからしゃーないけどその他エピソードも大概やぞあいつ
    18  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:44 ID:htqYSTJX0*
    吉川英治の小説
    横山光輝のコミック
    人形劇三国志
    コーエーのゲーム
    レッドクリフ
    他にあるかな
    19  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:51 ID:LtAMZvAn0*
    魏 本州、北海道
    蜀 四国沖縄
    呉 九州
    日本に当てはめたらこんなとこかなあ。
    魏が文化的な先進地域をほぼ抑えているし。
    かといって、不用意に手を出したら火傷しかねない程度の力は蜀呉も持っていたし。
    20  不思議な名無しさん :2019年08月28日 18:52 ID:LwEf7puU0*
    曹操は本物の英雄だからな
    頭一つ抜けてるでしょ
    劉備は中山靖王の末裔とか嘘こいたり劉璋を裏切り成都を侵略し皇帝を名乗る腹黒くずだぞ

    演義では劉備がやった事が張飛のせいになってたりするが役人ムチでしばいたりしたヤベー奴
    21  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:10 ID:uLp.1.Hs0*
    呉はそもそも孫家がよそ者で呉の名家と対立してた上に異民族の叛乱も頻繁に起きてその討伐に明け暮れていたから　外征する余裕なんか無い
    陸遜に孫策の娘与えて親族にしてるのも陸家の後援が欲しかった為

    孔明が南征して南蛮を抑えられたからこそ蜀は北伐が可能になった

    しかし毎度の事ながら劉禅を評価する馬鹿が居るよな
    22  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:46 ID:EukFClk.0*
    >>21
    でも、劉禅がガチの無能なら諸葛亮に全権委任するなんてできないだろ
    血縁が何よりも信頼されていた時代に、亡き父の忠臣だったからってだけで
    あそこまで信用するなんて並の度量じゃ無理
    23  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:53 ID:EukFClk.0*
    >>16
    曹操の父は夏候家の出だぞ
    漢建国の功労者の末裔
    その夏候一族が曹操軍の中枢を占めた
    24  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:57 ID:WLG1VExz0*
    わい、張飛と郭嘉がカッコ良すぎて好き。
    25  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:57 ID:EukFClk.0*
    >>3
    実在だぞ
    劉備が荊州南部を制圧している最中に幕下に加わりすぐに将軍格になる
    諸葛亮からは嫌われたが（出自が不明だからか?）劉備からの信任は厚かった
    26  不思議な名無しさん :2019年08月28日 20:58 ID:7L.uJ1by0*
    タイムスリップして生の武将達の写真撮ってきて
    三国志名鑑作りたいねん、はよタイムマシン作ってや
    27  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:33 ID:dhkF0SBB0*
    曹操の凄さが分からないのはそれこそ歴史を勉強していない証拠
    三国志の三国になったころにはもうほぼほぼ中華統一は終わってるんだよ
    中華の語原である中原の全てが魏の領土だよ
    28  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:36 ID:GYvitNUm0*
    呉の場合は孫策のやらかしが後々まで響いた感じだな
    29  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:39 ID:aXjdoRvK0*
    ギリギリまで南中転戦考えてて近衛軍壊滅してやっと降伏することにした劉禅が英断下して無血で降伏したみたいに言われてるのホント草生える

    成都の目の前まで軍勢迫って防衛軍も壊滅してるって降伏のタイミングとしては相当遅い部類だろう
    30  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:42 ID:aXjdoRvK0*
    >>22
    劉禅が度量で全権委任したんじゃなくて先主からの重臣に実権握られてただけだぞ
    31  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:43 ID:dhkF0SBB0*
    >>22
    阿保は情勢見極めきってるでしょ
    献帝が魏晋のもとで70いくつまで天寿を全うしてるのを見定めて、内外に恨まれず最高のタイミングでの理想の降伏
    管鮑の鮑や范蠡みたいに処世の天才
    日本戦国でいえば死体も見つからなず、子達も全滅した織田信長と、明治まで続いた弟の織田有楽斎っていえば理解できるかな
    32  不思議な名無しさん :2019年08月28日 21:50 ID:aXjdoRvK0*
    >>31
    劉禅有能論ってこういう妄想全開で香ばしすぎるやから多いよな

    資料で残ってること全部無視して(っていうかそもそもまともに知らない)一から十まで自分の頭の中の妄想で話するから気持ち悪くて仕方がない
    33  不思議な名無しさん :2019年08月28日 22:16 ID:fsKTQhLv0*
    劉禅有能論を唱えてる人たちは、

    劉禅が宦官である黄皓の専横を許していたとか、
    後宮の拡大や遊興を行おうとして董允に諫められたとか、
    魏の攻勢を予見した姜維の援軍要請を占い師の言を聞き入れて却下したこととか、
    諸葛瞻親子が近衛軍率いて成都の目の前で鄧艾相手に玉砕してることとか、
    劉禅自身は南中へ逃げて戦い続けることを考えていて譙周に諫められて降伏することにしたこととか、
    そもそも魏の蜀攻略戦が成し遂げた鄧艾がその一事で名将扱いされてるレベルでギリギリの戦いだったこととか、
    その他もろもろ三国志後期の歴史的事実に関して一切知識ないですレベルで語ってるからしゃあない

    下手したら光栄三国志よろしく滅亡する勢力の君主は首都で徹底抗戦するのが普通でそうしなかったから劉禅の降伏は早い、英断！とか思ってるレベルの知識量だと思うぞ
    34  不思議な名無しさん :2019年08月28日 22:19 ID:fsKTQhLv0*
    ※33
    っていうか書きながら思ったが劉禅有能論とか言ってる人たちはたぶん宦官の専横を許すっていうのがどういうことなのかってのがそもそもわかってないだろうな
    35  不思議な名無しさん :2019年08月28日 22:27 ID:1OvLIfxx0*
    周瑜が本当にイケメンだったのかどうかが気になる。
    36  不思議な名無しさん :2019年08月28日 22:53 ID:aXjdoRvK0*
    >>33
    まあ孔明に全てを委ねる度量はすごいとか言い出す時点で当時の君主と群臣の関係性全く理解してない感あるしな

    仮に史実と違って孔明が無能だったところでじゃあ任せるのやめたとか言って好き勝手に人事異動できる関係じゃないっての
    37  不思議な名無しさん :2019年08月28日 23:42 ID:PnWh5SYh0*
    諸葛瞻ですら黄皓に同調してたらしいし末期の豊臣家みたいな感じだったのかなぁ
    もし劉禅が有能ならそんな状況にはしなかったのではないか
    38  不思議な名無しさん :2019年08月28日 23:56 ID:Or.Z1JgT0*
    >>35
    今流行りの顔かどうかは分からないけど、体格がよく長身で手足が長くスタイルがいい、玉のような美肌、顔形に偏りがなく均整がとれているなど、紀元前の戦国時代から伝わる書物にも美男子を表現する特徴が示されてる
    上記の特徴は現代の美男子像にも通じる部分があるから概して美男子だったんじゃないのかな
    39  不思議な名無しさん :2019年08月29日 00:25 ID:HVm5sf4q0*
    >>31
    管鮑の子孫は斉では高氏国氏のような太公望の時代から続く分家や陳から亡命してきた後に簒奪することになる田氏に並ぶ有力な貴族なった
    范蠡は引退後の商売でも大成した
    あと弟さんは織田信長の功績がなけりゃ衰滅してたんじゃないの
    40  不思議な名無しさん :2019年08月29日 01:20 ID:PuMpoVKa0*
    王平が好きなんだ…KOEIさんゆろしくたのむよ
    41  不思議な名無しさん :2019年08月29日 01:40 ID:J10nXiUP0*
    >>39
    処世の才低く評価しすぎじゃないのか
    処世は才じゃないのか？
    有能無能とは後先考えず才を引け散らかすことだけなのか
    范蠡も管鮑の鮑の方も恐らく劉禅も処世の才がある
    信長も結局は身を滅ぼしたし、弟は有楽際
    42  不思議な名無しさん :2019年08月29日 01:41 ID:J10nXiUP0*
    >>41
    さいを身を滅ぼした信長であるが、その弟は有楽だけじゃない
    43  不思議な名無しさん :2019年08月29日 01:54 ID:J10nXiUP0*
    >>42
    信長弟は他にもいたが、その中でも有楽は秀吉家康と渡り歩ききっちり明治まで家を残した
    曹操が献帝を生かしたのも、親父の弔い合戦で孝行心を見せつけたのも、人気のあった劉備を殺さなかったのも、処世の術だったとも言えるでしょ。あんまりうまくいってないが
    諸葛亮も治世の才に比べて軍略の才はどうかって議論が許されるなら、一見ただの阿保に見えるが天寿を全うする処世の才も評価されてしかるべきでしょ
    44  不思議な名無しさん :2019年08月29日 02:01 ID:.8I1LITV0*
    論点が全然違う感じがぷんすか
    45  不思議な名無しさん :2019年08月29日 02:17 ID:2KFhmmiX0*
    なんでそこまで劉禅持ち上げる必要があるのか
    46  不思議な名無しさん :2019年08月29日 02:19 ID:DcwsPcfC0*
    劉禅は氏真のイメージと重なるな
    どちらも文化人で寿命まっとうしたし
    47  不思議な名無しさん :2019年08月29日 02:21 ID:2KFhmmiX0*
    国を滅ぼして寿命を全うするのが君主の才能なのか？？？？
    48  不思議な名無しさん :2019年08月29日 03:39 ID:G2QMeRGR0*
    >>34
    世の中から求められた君主の器では無かったということじゃないかな
    劉備の残した"遺産"を食い潰したと見られても仕方がない
    49  不思議な名無しさん :2019年08月29日 04:21 ID:G2QMeRGR0*
    >>41
    処世の才能というけれど、それでも鮑叔や范蠡は領地や財産を拡大させ子孫に残せている
    せっかくの劉備の人材や遺産を縮小させてその責任を取れる立場にいる以上、処世術という意味でも評価は落ちるんじゃないかな
    ついでに菅仲の方は息子の代で斉から亡命したみたいだけどだからって菅仲と鮑叔どっちが有能かといわれたら菅仲としか
    子孫は菅仲の子孫として尊重されたみたいだし
    そもそも個人や一族レベルの繁栄と覇者を立てて河北の国々をまとめて河南の文明圏に対抗するという話では規模が違う
    50  不思議な名無しさん :2019年08月29日 05:19 ID:YlQ2uc0O0*
    既につんでる国親父に背負わされても逃げ切ったという意味では凄い
    俺やだよ特にカリスマとかないのに劉備の息子になるの
    51  不思議な名無しさん :2019年08月29日 05:53 ID:6RdG4ZUi0*
    劉禅は天寿を全うしたっていうけど孫皓も天寿を全うしている
    単に降伏者を許すことで徳を示す晋側の都合と当時の文化によっただけ
    先の天子を殺すのはこの後の時代からだしね
    52  不思議な名無しさん :2019年08月29日 06:14 ID:2Oi58vyB0*
    曹真×
    曹参○
    53  不思議な名無しさん :2019年08月29日 10:29 ID:OLwIkd8n0*
    一人でも味方にすれば
    天下を取れる軍師を二人も味方にしたら
    パラメーターがオーバーして負けた劉備
    54  不思議な名無しさん :2019年08月29日 13:20 ID:0lFsQlUL0*
    見てきたように自分の妄想を語る人たち面白いわ
    55  不思議な名無しさん :2019年08月29日 14:38 ID:jP.SA9da0*
    >>26
    ほとんど残されてる史実が嘘とかいうオチなんやろなぁwww
    56  不思議な名無しさん :2019年08月29日 18:47 ID:UwHoOrpn0*
    勘違いしている人多いけど、曹操は一応死ぬまで漢の臣下だからな。
    57  不思議な名無しさん :2019年08月29日 19:10 ID:u.krKudt0*
    >>14
    だからこそだよ、いろんな人が全力尽くして七転八倒して足掻くドラマこそが魅力。
    58  不思議な名無しさん :2019年08月29日 19:18 ID:u.krKudt0*
    国力が概ね魏:呉:蜀=6:3:1なのを、知った前と後で大分印象変わる
    59  不思議な名無しさん :2019年08月30日 02:15 ID:meWNTrz.0*
    語る勇気も諧謔心もない奴が偉そうになにを言うか
    60  不思議な名無しさん :2019年08月30日 04:09 ID:7corfJcu0*
    >>18
    蒼天航路
    最近の三国志好きは吉川光輝より、蒼天航路から入った人が多いかも
    61  不思議な名無しさん :2019年08月30日 16:32 ID:.3.KOrjv0*
    >>35
    史書が記述だと、典韋がイケメンと解釈できるかも。
    62  不思議な名無しさん :2019年08月30日 17:12 ID:.3.KOrjv0*
    >>46
    徳川慶喜のほうが似てない？
    63  不思議な名無しさん :2019年08月30日 18:15 ID:Rd4oOGbC0*
    >>19
    力が拮抗しているのは魏が漢末の戦乱と気候変動で荒れていたからだ
    呉や蜀自体に力があったんじゃなく魏が衰弱していたんだよ
    64  不思議な名無しさん :2019年08月30日 18:19 ID:Rd4oOGbC0*
    >>58
    人が活動できない場所を除外した地図で三国を見ると呉蜀のあまりの小ささに驚く
    65  不思議な名無しさん :2019年08月30日 19:25 ID:OzNuJRik0*
    曹操は女性を偽兵にして、呂布と戦って勝ったとか。凄いけれど、させられた身の事を考えると、やはり奸雄なのかな？と冷静になった時に思った。
    66  不思議な名無しさん :2019年08月30日 19:29 ID:OzNuJRik0*
    ヤクザの親分と言うのは、勘が働いて生き残る道を選ぶらしい。
    曹操の実力を知った上で、抵抗した劉備は何か魅力がある。
    67  不思議な名無しさん :2019年08月30日 22:21 ID:sxf.YXEF0*
    >>18
    諸葛孔明 時の地平線
    小学館 諏訪緑 プチフラワーで連載していた作品で、小学館コミック文庫でも出ています。
    おススメです。
    68  不思議な名無しさん :2019年08月31日 12:08 ID:DZxOyG2o0*
    劉備の末裔否定はおかしいやろ
    ただのむしろ売りが一流の儒者の元で学べるわけないやん 劉氏僭称なんてしたら処罰だし
    69  不思議な名無しさん :2019年09月01日 09:59 ID:nY.dFtSy0*
    >>47
    蜀を滅ぼしたのは劉禅じゃなく魏だぞ
    70  不思議な名無しさん :2019年09月01日 10:03 ID:nY.dFtSy0*
    絶対評価で考えれば劉禅有能はありえないんだか中華で皇帝を名乗った人物の相対評価で考えると有能になってしまうんだなこれが
    71  不思議な名無しさん :2019年09月07日 18:15 ID:REaOgnwv0*
    >>51
    天寿を全うしたから処世術がすごい有能とか言いだしたら有能の人数すごいことなりそうだな

    そこまで行くと劉禅が有能なんじゃなくて劉禅に合わせて有能の定義勝手に決めてるだけやん

     
     

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