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    【悲報】元寇、火薬を知らない鎌倉日本で火薬兵器投入のなろうテンプレだった

    【悲報】元寇、火薬を知らない鎌倉日本で火薬兵器投入のなろうテンプレだった




    1: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:42:15 ID:gID
    元兵「おらってつはうっ」ガシャーン 鎌倉武士「なんやこれ!?…ってワイに当たってへんやん…」
    no title


    鎌倉武士「弓矢シュババババ」 元兵「逃げるんだよォ!」元兵「こいつらてつはうにビビらずに突撃してくるンゴォ!?」
    no title



    モンゴル軍が用いた「てつはう」に殺傷能力はあったのか
    https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/6716

    てつはう

    正式には震天雷や鉄火砲(てっかほう)と呼ばれる手榴弾にあたる炸裂弾である。容器には鉄製と陶器製があり、容器の中に爆発力の強い火薬を詰めて使う。使用法は導火線に火を付けて使用する。形状は球型で直径16-20cm、総重量は4-10kg(約60%が容器の重量、残りが火薬)ある。

    2001年(平成13年)、長崎県の鷹島海底から「てつはう」の実物が2つほど発見され、引き揚げられた。一つは半球状、もう一つは直径4cmの孔が空いた直径14cmの素焼物の容器で重さは約4kgあった。なお、この「てつはう」には鉄錆の痕跡もあったことから、鉄片を容器の中に入れ、爆発時に鉄片が周囲に撒き散り殺傷力を増したとも考えられる。
    wiki-元寇・てつはうの項-より引用

    てつはう(震天雷)

    引用元: 【悲報】元寇、火薬を知らない鎌倉日本で火薬兵器投入のなろうテンプレだった





    3: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:44:53 ID:f3V
    アレ4キロもあったんか…
    肩壊しそう

    5: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:45:15 ID:vTC
    まあ花火みたいなもんですしおすし

    6: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:47:27 ID:HGn
    よく見たら一枚目の時点で、鎌倉武士の方角から射かけられた矢が描かれてて
    武士に背を向けて逃げたり矢が刺さってる元の兵士がいるのな

    7: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:48:48 ID:uh4
    てつはうは手りゅう弾と違って音でビビらすだけの兵器
    と思いきや海から発掘されたてつはうを調べた結果やっぱり破片で攻撃するタイプの兵器やったんやってな

    10: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:50:25 ID:gID
    >>7
    でもそれも敵の近くに着弾すれば、の話やな
    絵だと破片が飛んでても竹崎には当たりそうもない

    16: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:52:19 ID:G2c
    >>7
    てつはうの被害にあった武士もいたと思うが
    それやと論功行賞の際に不利なので元軍兵士と組み合って死傷したことにしたみたいな例はありそうやね
    戦国時代でも味方の馬に踏まれて死んだけど勇敢に戦って死んだ事にする的な処置は結構あったし

    8: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:49:38 ID:4Tl
    てつはうって素材なんなんや?
    やっぱ陶器?

    12: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:51:03 ID:gID
    >>8
    容れ物は陶器
    中には鉄片や青銅片

    14: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:52:06 ID:4Tl
    >>12
    はえーサンガツ

    11: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:50:53 ID:f3V
    火薬の質とかどうやったんやろ

    13: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:51:36 ID:dc1
    竹崎季長さんもまさか教科書で日本中に知らされるとは思ってもないやろな

    15: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:52:10 ID:ty0
    でもわざわざ船に積んで持ってくるからにはほかの戦場では実績あったんやろな

    17: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:53:49 ID:f3V
    てつはうってネーミングはなんなんや
    元寇のお兄ちゃんが教えてくれたんか?

    26: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:59:58 ID:HGn
    >>17
    わからんけど鉄片が入っとるから鉄、
    火薬を使うから砲やないか?
    「砲術」も鉄砲だけやのうて石火矢も狼煙も含めた火薬使用技術全般を指す言葉やし

    18: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:53:51 ID:HGn
    あと教科書やと絵が小さかったから
    馬が出血してるのはてつはうにやられたと思っとったけど
    拡大すると傷口は二か所とも矢が突き刺さっとるんやな

    21: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:55:53 ID:dc1
    大陸では有効だったのかもしれんね

    23: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:57:08 ID:ty0
    >>21
    騎馬隊が集団突撃してくるところにポイー

    お馬さんパニックで騎馬隊将棋倒し

    こんなんちゃうんか

    28: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:02:17 ID:gID
    >>23
    その次の場面では百余騎の騎馬兵が集団突撃やで
    no title

    25: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)19:59:34 ID:ty0
    ちゅうか元カスが中国軍にやられて痛い思いしたから、
    『せならわいらも…ウフフッ!』
    って感じでウッキウキで持ち込んだんちゃうんか。
    手投げ弾とか遊牧民もともとの発想とちゃうやろ

    27: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:01:15 ID:ty0
    ちゅうか、鎌倉武士サイドも中国とは国交あったんやろうし火薬や手投げ弾くらいはうっすら知ってたんちゃうん?

    29: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:02:33 ID:rMg
    >>27
    当時やと軍事機密やろうし日本に教えへんやろ

    67: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:13:47 ID:HGn
    >>29
    百年以上あとやと北条氏康(1515年生)がガキの頃に、貿易で相模湾に来とった唐船が
    小田原城内で飛砲って火器の試し打ちを披露したのにビビってマジ泣きしたいう記録がある

    30: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:02:37 ID:DJH
    集団戦の元軍とやあやあやあ我こそはの日本軍

    日本ボコボコにされそうだけどよく勝てたなって

    35: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:04:02 ID:4Tl
    >>30
    武士「なんやあいつら戦いの礼儀知らんのか」
    武士「ほな夜討して死体を船に投げ込むンゴ~」

    45: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:06:08 ID:HGn
    >>30
    そもそもこの絵ですら鎌倉武士はタイマンやのうで集団戦してるで
    竹崎季長(一枚目の武士)はタイマンするために飛び出したんやのうて
    先駆けの功績を求めて飛び出したんや
    それも従者もついて行っとる

    んで負傷した竹崎助けに二枚目の武士や百余騎の武士が続々追いついて集団で弓を射かけとる

    56: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:09:13 ID:HGn
    >>30
    それと名乗りは今では敵への自己紹介やのうて
    味方に「これからワイが手柄立てたるから覚えとってな!」ってアピールやないかともいわれとる

    仮にそうやなくても、外国人相手にはせえへんやろ日本語通じへんで

    60: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:10:34 ID:ty0
    >>56
    これ、威勢よう名乗った奴があっけなく打ち取られたりしたら味方軍の連中は腹の中でほくそ笑んでたんやろな
    要は仲間内でのマウント取りやし

    65: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:11:52 ID:DJH
    >>56
    ご恩と奉公の関係上目立たなアカンから味方(上司)へのアピールやね。
    死にやすいけど一番乗りは誉でもあるし手柄でもある

    70: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:14:25 ID:ty0
    >>65
    これ、どうせ現場では鎧かぶっとるんやろうしメッチャ強い奴に代わりになりすましで戦ってもらうとかってできたんかな

    74: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:16:12 ID:4Tl
    >>70
    そういう話あるで
    なお元の鎧の持ち主は死ぬ模様

    75: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:16:28 ID:ty0
    >>74
    はい菊池寛

    31: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:02:39 ID:uh4
    国交ある言うても日中なんて基本貿易だけの関係やろ?

    33: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:03:10 ID:6aq
    >>31
    貿易してたん?

    37: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:04:09 ID:uh4
    >>33
    日宋貿易してるぞ

    38: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:04:21 ID:ty0
    >>33
    平清盛が思いっきり貿易してへんかったか?

    39: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:04:38 ID:6aq
    >>37
    >>38
    いや鎌倉時代や

    42: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:05:14 ID:uh4
    >>39
    だから鎌倉時代にも日宋貿易してる言うてるんや

    52: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:08:06 ID:6aq
    >>42
    はえー知らんかった
    福原潰れて途絶えて義満で復活やとおもってた
    なら拠点は博多か?日本は何を輸出したんやろ
    何より元締めだれなんやろ

    36: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:04:06 ID:vTC
    黒色火薬は構成物の黒炭が吸湿性が高いため湿度の高い所では燃焼が悪くなる
    ましてや長い船旅で海上にいる間に火薬の性能はかなり落ちたと思われる
    不発が多かったと思われる
    また運よく破片が飛んでも甲冑武士に手傷を負わすほどの威力があったとは思えない

    44: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:05:27 ID:AmO
    なんか投石機みたいなもんやて聞いたことある

    47: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:06:31 ID:ty0
    ちゅうか日宋貿易の輸入品目で宋銭って何やねん
    貨幣輸入するような国ひとつ攻め滅ぼせんのか

    50: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:07:35 ID:HGn
    >>47
    昔は鋳造しとったから技術自体はあるで
    平安時代に色々失敗してあまり使われなくなってからの宋銭輸入や

    48: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:07:12 ID:uh4
    というか火薬の原料の硫黄は鎌倉時代の日本の主要輸出商品やからな、あとは日本刀
    日本は硫黄を何の目的で宋が欲してたか知ってたんやろか?

    54: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:08:40 ID:vTC
    >>48
    漢方では硫黄を薬や病気の治療用に使ったりしてるぞ

    55: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:08:59 ID:6aq
    >>48
    どこが産地やったんや?

    57: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:09:43 ID:uh4
    >>55
    鹿児島県の硫黄島らしい
    太平洋戦争の硫黄島とは別の島やで

    68: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:14:04 ID:6aq
    >>57
    屋久島の近くか?
    鉱山跡とかあるとロマンやなぁ
    漢の時代は真珠ぐらいしかない国といわれていたのに

    61: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:10:36 ID:eow
    撃退したって言ってもほとんどは征服された高麗の兵士だし
    襲ってきたのは14万の内戦法の4万だし 
    鎌倉武士の強さは認めるけど結局台風のおかげなんやろなぁ ロマンの欠片もなくてすまんが

    63: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:11:34 ID:KlT
    >>61
    台風で舟がボロボロにされてなかったらすぐに補充要員来てたとは聞くな

    66: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:13:33 ID:eow
    >>63
    時宗が用意した援軍も届いて更に砦増設して総力戦になってたんかな

    62: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:10:41 ID:dc1
    この頃の日本の鋳造技術もおもろいわ
    法隆寺の釈迦三尊が飛鳥時代でこの頃には鋳造ができていて奈良の大仏やらその他鋳造された仏像が数あれど貨幣は難しかったってのがね

    80: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:17:59 ID:eow

    81: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:18:07 ID:6aq
    そういえば元寇時宋人は開放でその他は処刑やったな
    開放された宋人は元では立場なかったやろうな

    88: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:23:06 ID:ty0
    >>81
    『せやから無理やっていうたやないですか…今度からはワイらの言うこと聞いてもらいますでこの遊牧野郎が』
    てマウント取れたんちゃうん?

    91: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:26:27 ID:HGn
    >>88
    趙良弼「せやから無理やっていうたやないですか…」

    1 :名無しさん@おーぷん:18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
    一年ほど日本に居た第五回&第六回使節の趙良弼さんの報告より

    ・獰猛で殺を嗜む
    ・親孝行を知らない
    ・上下の礼も知らない
    ・土地は山水が多くて耕作に利がない
    ・日本人を得ても役に立たない
    ・日本の土地を得ても富まない
    ・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
    ・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
    ・結論、(元寇)反対

    ここまで言われてなんで攻めてきたんや…

    92: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:28:40 ID:ty0
    >>91
    北センチネル民扱いやな

    93: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:29:29 ID:uh4
    でも使節殺されたらそら攻めるよね
    むしろなんで時宗は殺したんや

    100: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:34:21 ID:HGn
    >>93
    使節殺したのは文永の役の後や
    第七回と第八回使節

    文永の役の後にも使節は来とるけど殺してはないで
    返事せずに既読スルーはしとったけど

    101: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:35:13 ID:HGn
    >>93

    >>100違った、
    文永の役の前にも使節は来とるけど殺してはないで

    1 :名無しさん@おーぷん:18/10/20(土)21:15:37 ID:RBJ主 ×
    【悲報】元寇の頃に日本に送られた蒙古の使者の末路……

    1回目 高麗で引き返した(生還)
    2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった(生還)
    3回目(1回目と同じ人) 対馬で拒まれて島民捕えて帰った(生還)
    4回目 島民帰した(生還)
    5回目 日本からの使者?連れて帰った(生還)
    6回目(5回目と同じ人) フビライに>>1の報告した(生還)
    (文永の役)
    7回目 処刑…(死亡)
    8回目 また処刑…(死亡)
    (弘安の役)
    9回目 台風で引き返した(生還)
    10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…(死亡)
    11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた(生還)
    12回目(4回目と同じ人) 鎌倉へ連行、のち15年後に病没(生存、日本に留めて帰さず)
    13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった(生存、日本に留めて帰さず)

    13回中、生還8回(本土に来れたのは4回)、死亡3回。

    時期で分けると
    文永の役前→生還、
    文永の役後→処刑
    弘安の役後→生かすが帰さず日本に留める

    7回目と8回目だけ処刑されとるンゴ……

    103: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:36:24 ID:uh4
    >>101
    これもう7回目以降はほとんど生贄やろ
    どんな気分で日本海渡ったんやろ

    109: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)21:03:00 ID:HGn
    >>103
    9回目台風で引き返したことになってるけど
    「7回目も8回目も殺されとるのに絶対ワイも殺されるンゴオォ!?」
    って台風言い訳に逃げ帰ったんやないやろか

    110: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)21:11:25 ID:DJH
    >>109
    まあ人質作戦しても
    →人質の盾ごと矢を射かけてくるンゴ...。
    腕に自信があるのかな?じゃあ船にくくりつけるわ、これなら
    →嬉々として放火

    こんな蛮族と交渉なんか無理よ

    94: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:29:59 ID:DJH
    鎌倉武士の心得
    常に馬の餌の為に庭草は伸ばしたままにしておけ
    調練場には生首を絶やすな
    人殺しは常にやって武芸を磨け
    門前を通る僧や乞食、修験者は弓の的に丁度良い。逃げるから弓の標的として活用せよ。

    97: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:32:41 ID:uh4
    >>94
    僧は殺せだったのに禅にはまるんやからわからんもんやな

    96: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:31:57 ID:G2c
    旧南宋の兵力で征服できたらラッキー
    最悪棄民できるの精神やないか

    107: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:45:05 ID:DJH
    鎌倉打線

    1(中) 壱岐対馬を見殺しにして相手の戦法を見極める
    2(二) 元軍出兵5か月前には鎌倉武士団を大宰府に展開して迎撃態勢
    3(一) 人質を楯にしても関係なく矢を射かける
    4(三) 博多が略奪される前に鎌倉武士団で略奪の限りを尽くす。
    5(遊) 元軍の人質を盾に使う
    6(右) 夜襲を繰り返し船に毎回放火する。
    7(左) てつはうに馬が驚くも徒歩で戦ってた
    8(捕) 元軍の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れる
    9(投) 捕虜は宋人は以外皆殺し

    82: 名無しさん@おーぷん 19/10/14(月)20:18:14 ID:uh4
    蛮族然とした鎌倉武士やけど中には気が弱くて戦いが嫌な奴もいたんやろなぁ
    どうやって生きてたんやろ









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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:33 ID:3xg8VVe70*
    火薬に必須の硝石が日本ではほとんどとれないからなぁ
    2  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:43 ID:4iVIzRP10*
    元寇対策の防塁の前に陣取って暴れ回った河野通有の後築地は有名だが
    河野大臣は直系じゃないけど末裔なんだよな
    3  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:45 ID:RDSynejw0*
    ???「教えたではないですか。状況によっては銃より、より原始的な武器や攻撃方法、例えば投石や投石器の方が有利だということを」
    4  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:48 ID:DGnR5EHZ0*
    火力が低く、馬が怯えて使えないくらいで
    歩兵は気にせず突進してたらしいな
    ねずみ花火かよ
    5  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:51 ID:VaktV6Fx0*
    槍中村でノスタルジックキメてしまった
    6  不思議な名無しさん :2019年11月15日 08:55 ID:I4fG72B90*
    現代の893でも武闘派とインテリ893がいるように、鎌倉武士にもインテリ、インドア派はいたんだろうか?
    史料が少なそうだけど

    鎌倉幕府とか将軍で頭おかしいのが出まくっててそれが修正されないから、文官はあんまりええのがおらんかったんかな
    7  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:01 ID:a2C5MdS30*
    部分的に切り取って書き足して教科書に載せたの誰なんホンマ腹立つ
    8  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:12 ID:TQR2HrY90*
    元の中途半端な火薬兵器よりも、
    鎌倉幕府軍が使った、長射程弓の方が
    そそられる。
    超大型の弓で、浜辺から射て沖の元の軍艦までとどいたとか。
    9  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:38 ID:Qf.aOfiq0*
    まだまだ火薬や鉄砲大砲の時代じゃねえからな
    世界中で弓が主力の時代、こっから実用兵器になるまでには長い歴史がある
    10  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:41 ID:.XBYJBKb0*
    相変わらず鎌倉武士団を野蛮人にしようとするデマを信じてるやつはなんなん?
    九州の御家人が集まってきたのに福岡奪われる前焼き討ちにして略奪とか大問題だろ

    あと大陸の馬はどうか知らんが、日本馬って滅茶苦茶気性荒いらしいから、デカイ音出しても案外そのまま突っ込んだかもしれんぞ。一騎討ちしているとき馬同士でも噛み付き合い蹴り合いしてたらしいし
    11  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:42 ID:.nvPg.RX0*
    >>6
    鎌倉幕府の将軍は初代と3代目インテリ、4代目と5代目は都の貴族の息子で半ば傀儡、6代目以降は皇族で傀儡やぞ
    6代目は歌人としても優れてた
    あと文官は初期は都の貴族がおる
    12  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:43 ID:.nvPg.RX0*
    >>7
    しかも切り取った部分の元の兵士は後から書き加えられたものとわかっとる
    13  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:44 ID:3rSqv12f0*
    「援軍間に合わんからしゃーない、隠岐対馬は捨てて戦法見極めたろ!」やなくて
    「対馬氏むかつくんご!嫌がらせで援軍送るのやめるんご!」説ほんと酷い
    14  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:46 ID:.OeoSLdo0*
    量産型の室伏広治みたいな人がいてハンマー投げの要領で投げてたのかね?それならそこそこ飛びそう。
    15  不思議な名無しさん :2019年11月15日 09:59 ID:x0UXGrFq0*
    敵より上司と仲間怖ければ命がけって、ロシアみたいなパターンを想像してしまうわ。
    和をもって尊しとする場合、足並み揃えない人間は裏切り者として扱われるんでしょ?
    共産圏の独裁政治みたいな感じよね。
    思想犯やら非国民やら、戦前の「足並み揃えろ」の圧力は文革の「はみ出た奴は引きずり落とせ」にも近い。
    16  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:01 ID:niZoLCUi0*
    47
    韓国さんなんか未だに紙幣日本に印刷してもらってるんやぞ。
    17  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:04 ID:Pf5UWzRw0*
    ほとんど九州の御家人やろ
    その末裔というか立花島津龍造寺みたいなもん
    戦闘民族なのにそりゃ元軍苦戦するわ
    18  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:08 ID:HnDHd3B40*
    鎌倉民が極悪野蛮人だったかどうかは別にしても最凶バーサーカーであったことはたしかみたいだからええな。

    台風はダメ押しの隠し味程度の効果だったのを、神国日本伝説作りたくてかなり盛られた話て言うし。
    19  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:13 ID:pHaUzRV20*
    牛や馬の死体を船に投げ入れるって
    一体どうやってやったんや?
    外海を渡れる大きさの船に数百kgのぐにゃぐにゃした塊を投げ入れるって相当やぞ
    20  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:29 ID:jHVou2Dd0*
    こんな時代にうまれなくて良かった
    21  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:38 ID:V265jmen0*
    元元軍の兵士の方の話では・・・。
    22  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:46 ID:YJzksyfd0*
    >>19
    バラバラになってる奴に決まってるやろ。なんで全身フルセット縛りやねん。
    23  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:50 ID:YJzksyfd0*
    普通に鎌倉武士はめちゃくちゃ強かったし、
    北条時宗もめちゃくちゃ有能やった。
    だから勝てた。いくら台風があってもそれだけでは勝てん。
    24  不思議な名無しさん :2019年11月15日 10:56 ID:Qf.aOfiq0*
    >>15
    足並み揃えない奴を叩くのは当たり前やろ
    元攻めてきたきたけど俺は戦わないって言ってる奴居たら、俺は元追い払った後はそいつ攻めて領土ぶんどるよ
    25  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:06 ID:9Jw3j1ta0*
    今でいえば閃光の出ないスタングレネードぐらいかな?
    26  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:11 ID:drGP31Pw0*
    俺だったらてつはうの中にみんなの屁を詰め込むな。それが敵陣で爆発して「くっさ!!!」つってみんな倒れる。
    27  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:12 ID:PtUl6KMX0*
    >馬が出血してるのはてつはうにやられたと思っとったけど
    >拡大すると傷口は二か所とも矢が突き刺さっとるんやな

    実はその矢傷、後世に加筆されたものらしいぞ
    28  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:16 ID:PtUl6KMX0*
    >>15
    あほか、足並みそろえなかったら敵に皆殺しにされるわ
    古今東西共、東洋西洋を問わずあらゆる国は、足並みをそろえるのは当たり前だし、揃えられなかった奴から滅亡してるわ
    29  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:24 ID:6RimlopG0*
    腐乱死体投げ入れ好き 礼儀を知らん奴には何をしてもいいってのが大事だよね
    30  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:31 ID:boEJ6msw0*
    >>20
    その頃やられて輪廻転生したのがお前やで
    31  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:32 ID:Pf0mPT.T0*
    戦国時代の焙烙玉みたいなもんだろ。
    せいぜい船にダメージ与えるくらいで主力兵器ではない
    32  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:35 ID:ViKONgTK0*
    ※26
    詰めてる途中自陣で爆発するやろ
    33  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:39 ID:niUyPyzC0*
    >>10
    まあ、強奪は山賊紛いのやつらがやってそうだけども、馬は気性が荒い方が制御しづらいやろ
    馬の気性が荒いってのはびっくりした時の反応が外向きに出るってだけで、勇敢とは違うで
    34  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:53 ID:PStOMrFD0*
    「やあやあ、我こそは〜」
    「なんか言うてるけど、言葉わからんし、今や投げたれ。」
    ボーン。

    35  不思議な名無しさん :2019年11月15日 11:55 ID:zJcTe45G0*
    ※7
    戦前とかの、神風のおかげおかげ!と神国日本を強調したい人たち
    戦後、とにかく日本sageしたくてしようのない人たち
    このふたつの悪魔合体
    36  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:04 ID:H7Z.Iq550*
    >>7
    結局鎌倉武士団の無双状態だった事が判明してるのに教科書では苦戦しましたみたいな書かれ方はなんなんや
    37  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:14 ID:m86jZvCo0*
    >>15
    因みに自由の国アメリカでは脱走なんかした日には指名手配になるぞ
    んでもって同僚に嫌がらせしたやつが出たから基地の全員集めて教育プログラム組んで宣誓させたこともある
    輪を乱す奴はいつでもどこでも排除される
    38  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:15 ID:91kPSjci0*
    ウッマが即「馴れたわ(ヒヒーン」ってなったの草
    39  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:21 ID:rBGD.H3P0*
    >>10
    敵に物資を奪われる前にこちらで先に確保しておくのは戦法として間違いじゃない
    ましてや相手は遠征軍
    40  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:24 ID:iuY1HoMC0*
    何度も書き変わっているのに歴史に意味とか価値があると思えるのも珍しい。
    41  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:32 ID:sKxsUfSV0*
    ※7
    最初は圧倒的な強さで元軍を追い払ったとして、武勇を誇って報奨を幕府に求めたけど、領地を分捕る合戦ではなかったので報奨なしのタダ働きになった。

    それで報奨をせがむために手を変えて”楽勝”だったのを”大苦戦”に置き換えて、こんなに強い敵にやられて苦労の末に勝ったのに、報奨をくれない幕府は酷い!!って言う恨み節に話に変えた。

    絵は最初は”楽勝”話で書かれていて、逃げ惑う元軍とそれを追う騎馬武者の構造で書かれていて、報奨をせがむのに”楽勝”の絵が残ると矛盾するから、弓を射かける兵士と騎馬武者の出血、”てつほう”が追加して”大苦戦”の絵に変えた。

    絵の顔料が違うから、あとからの継ぎ足しは素人目でもわかる。
    42  不思議な名無しさん :2019年11月15日 12:44 ID:JjiXkeau0*
    大陸の平地が大きくて馬の機動性が大いに活かせる戦場なら
    てつはうで馬をビビらせるのは有効な戦法だったんじゃねーかな

    そもそも砦を攻めるのにはあまり効果無さそう
    43  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:08 ID:lHJ54Bmr0*
    集団騎馬突撃の『白石六郎通泰 其勢 百余騎』、かっこいいな。
    44  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:11 ID:0XMkSuft0*
    >>10
    九州の御家人と博多に関係ないだろ
    薩摩や肥後、日向なんかからきた武士団なんか博多略奪し尽くすに決まってるだろ

    お膝元の少弐くらいやろ気にすんの
    45  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:13 ID:CImj2IxE0*
    ※19
    普通に腐った死体を切断して投げたんじゃないか。
    臓物あたりを。
    46  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:29 ID:WcfK.i9h0*
    >>18
    寺とか神社が祈祷したおかげで起こったんやで恩賞くれよーってやつやで
    明治時代になって国の箔付けのために神風~とかいい出した
    47  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:30 ID:jxYhOl9H0*
    一騎打ちが鎌倉蛮族を留めるリミッターだったのに無視して集団戦法取った元が悪いわ
    皆殺し解禁になったから鎧のまま泳いで船に夜襲するわ、死体投げ込んで疫病起こすわ、複合素材のトルコ弓並に強力な長弓で狙撃するわ、火付けするわ、異様に名刀の多い平安鎌倉期の日本刀で斬りつけるわで江戸時代のぬるま湯武士と違って容赦ないぞ
    48  不思議な名無しさん :2019年11月15日 13:53 ID:bJhf.ncI0*
    ブチャ連合軍「ようやく日本軍将の首取れた!帆先に掲げ威圧に使おう」
    鎌倉武士「うわ!俺んとこの上司やんけ!辱め受けてる!奪い返さなきゃ(使命感)」
    ブチャ連合軍「ギャー勢い増したー!」すき
    49  不思議な名無しさん :2019年11月15日 14:06 ID:64FnYUZ10*
    >>15
     武器を持ってる自分の後ろには丸腰の女子供年寄りがいると思えば、戦わないと言う選択肢は彼らを見殺しにするのと同じだし。敵が攻めてきたら降参すればいいと言う人がいるけど、他国に攻めいる連中が紳士的だと思う?
    50  不思議な名無しさん :2019年11月15日 14:35 ID:lwIyyEas0*
    >>4
    そもそも、山だらけの日本には騎馬戦が出来るような広い平野がねえから、大陸独自の馬ビビらせる手段も馬連れて来る戦法も無意味に等しいかったんだよな…
    あったとしてもそんなに良い土地には都が作られる

    情報戦の時点で既に敗北してる
    51  不思議な名無しさん :2019年11月15日 14:48 ID:Qcxy8Kx40*
    >>42
    室内ならともかく屋外で音響兵器が役に立つわけないだろ
    52  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:10 ID:LNIPSZII0*
    対人よりも馬をビビらせたり足を負傷させて機動力を削ぐのが狙いだから進攻作戦にはあまり向かない武器なんだよね
    53  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:17 ID:qWmN9JAY0*
    まあインカ帝国でも火薬の音にビビって馬が暴れたって話はあるが
    鎌倉武士はお構いなしだからな
    しかも鎧は和弓を跳ね返すクッソ頑丈な上に鎖帷子まで着てるから破片程度じゃどうにもならんというのがね

    そういや日本の馬ってサラブレッドの導入にともなって大半が処分されてどういう馬が主流だったかってわかってないって聞いたな
    なんでポニー種と言われてるのは憶測じゃねえかって
    54  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:28 ID:6cbQL2Ad0*
    そうだね、騎馬戦が全くできないわけじゃないけど、
    何百キロと平地が続くみたいなのは日本になく、
    すぐ山道やら何やらかんやらで閉塞されちゃうんだよね

    山道なら小勢でもある程度防御できてしまうし
    55  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:30 ID:YJzksyfd0*
    >>40
    しかしや、政治的意図があってねじ曲げられた欺瞞は正されるべきや。
    56  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:40 ID:nFnuHNLl0*
    >>40
    教養がないんやなあ
    57  不思議な名無しさん :2019年11月15日 15:53 ID:BECMPcUA0*
    >>26
    稲中かよ
    58  不思議な名無しさん :2019年11月15日 16:07 ID:J1JERbZZ0*
    なるほどな、反日が転生したんやな!
    59  不思議な名無しさん :2019年11月15日 16:22 ID:t9R0xZZb0*
    いかにして日本人や日本の文化を貶めるかしか考えてへんかってんで
    60  不思議な名無しさん :2019年11月15日 17:27 ID:il.7gUC.0*
    >>8
    矢は矢羽がある影響で風に流されやすいから余程凪いでいる日でもなければ届いても当たらなかったはず
    61  不思議な名無しさん :2019年11月15日 17:33 ID:MOFxMGMo0*
    >>34
    頭悪
    今じゃそれ否定されてるのにね。
    62  不思議な名無しさん :2019年11月15日 17:34 ID:hnBzZeTU0*
    >>42
    そもそも蒙古馬は日本馬と大きさ変わらんし。
    むしろ日本馬の方が、やや大きい。
    63  不思議な名無しさん :2019年11月15日 17:36 ID:hnBzZeTU0*
    俺が政権握ったら、日本を貶める奴をデータベースに登録するのに
    64  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:02 ID:8tFb8dvK0*
    九州に上陸して都市を占拠したと元は言い張ってるけど
    じゃあなんで陸にいるのに神風でやられたんだ?って話
    実際には海岸線での攻防がだらだら続いてて台風が来た後もだらだら戦ってたらしいな
    65  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:05 ID:8tFb8dvK0*
    腐った牛馬の投げ込みはただの嫌がらせではなくて
    感染症や食中毒を起こさせりためだな
    長旅で食料も水も少ないからそんな不衛生なもの持ち込まれたらかなわん
    66  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:07 ID:Pby.3Kq40*
    騎兵突撃の前に防御側混乱させるのが本来の運用だったのかね?
    67  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:13 ID:XGcgiNI60*
    ヒストリアでは糞尿も敵船に放り込んだと言っていた
    68  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:23 ID:y4hER3YE0*
    ほんと日本人の民度が良くなったのは江戸時代からよな!
    家康公に感謝
    69  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:29 ID:y4hER3YE0*
    >>23
    強いと言うより手段を選ばない戦闘の仕方で大陸の人間びっくりって感じじゃね
    70  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:32 ID:MWnL0rhT0*
    元も一度で懲りずになぜ二度も攻めて来たのかわからん。ゾンビの群れと戦うようなもんじゃん
    71  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:36 ID:y4hER3YE0*
    >>53
    明治時代に日本馬はサラブレッドに劣るから去勢されて殆どいなくなった残ったのは木曽馬しかいないんじゃない
    72  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:37 ID:QCe3KRPD0*
    >>69
    いや普通に強い。
    73  不思議な名無しさん :2019年11月15日 18:57 ID:JjiXkeau0*
    >>53
    各地の牧から献上する時の目録とか残ってるから
    馬の体格についてはそれなりに信憑性があるんでねーの?

    たいして舗装もされてない山道で運用することが多いし
    足回りは相当ガッチリしてただろ
    74  不思議な名無しさん :2019年11月15日 19:13 ID:6KSR7SJd0*
    元の日本侵略は、高麗の再三の要請で実行された

    元宗十三年、中書省、牒して曰く、「世子の諶の云うに拠るに、
    『吾が父子、相い継ぎ朝覲し、特に恩宥を蒙り、小邦の人民は、遺しょうを保つを得たり。
    感戴の誠は、言うは不可なり。既にタンは連年入覲し、毎に皇恩を荷い、
    区区の忠は、益々切に效を致す。惟だ彼の日本のみ、未だ聖化を蒙らず、
    故に詔使を発し、継いで軍容を耀かし、 戦艦・兵站は方に須むる所在り。
    儻し此の事を以って臣に委ぬれば、勉めて心力を尽し、小しく王師を助くるに 庶幾からん』と。
    (高麗史)
    75  不思議な名無しさん :2019年11月15日 19:14 ID:6KSR7SJd0*
    忠列王四年、王、又た奏して曰く、
    『日本は一島夷のみ、険を恃みて庭せず、敢えて王師に抗す。
    臣自ら念うに、 以って徳に報ゆるなし。願わくは、更に造船・積穀し、
    声罪・致討して、蔑てて済わざらんことを』と。
    (高麗史)

    至元十九年七月壬戌、高麗国王、自ら船一百五十艘を造り
    征日本を助けんことを請う。
    (元史)
    76  不思議な名無しさん :2019年11月15日 19:38 ID:EWYmdtFy0*
    >>41
    昔の学者は素人以下かよw
    77  不思議な名無しさん :2019年11月15日 20:08 ID:BuYvNRh30*
    >鎌倉武士「弓矢シュババババ」 元兵「逃げるんだよォ!」元兵「こいつらてつはうにビビらずに突撃してくるンゴォ!?」

    そうしたらこういう幼稚な書き方が出来るのだろう。
    78  不思議な名無しさん :2019年11月15日 20:31 ID:y4CmK9Mz0*
    >>36
    日本sageたーのしー!
    79  不思議な名無しさん :2019年11月15日 20:59 ID:l5ccg9Iw0*
    四百四州を挙る 十万余騎の敵
    国難ここにみる 弘安四年夏のころ
    なんぞ恐れん我に 鎌倉男子あり
    傲慢無礼者 倶に天を戴かず
    80  不思議な名無しさん :2019年11月15日 21:44 ID:EXvttZv.0*
    ほんと小学校じゃ元にいいようにやられて神風で
    助かったなんて教わったけど
    ファイアーエムブレムで兵種や用兵やらに触れて
    弓兵の居るところに騎兵が突っ込める状況で
    なんで日本が負けてるんだって不思議に思ってたな
    81  不思議な名無しさん :2019年11月15日 22:55 ID:CDc0ZORY0*
    >>77
    マジレスするとシュババババと語尾のンゴは、元スレのあるなんJ・おんJの用語みたいなものであそこではみんなそういう感じ
    逃げるんだよォも何かのアニメかなんかの台詞じゃないか
    82  不思議な名無しさん :2019年11月15日 22:57 ID:CDc0ZORY0*
    >>40
    根拠あっての書き替えは無意味じゃないだろ
    科学鑑定によってわかるようにもなってるし
    絵巻も絵の具の鑑定でわかったんじゃなかったっけ
    前から絵柄が違いすぎて怪しまれてたが
    83  不思議な名無しさん :2019年11月15日 23:02 ID:YvzDNtK70*
    宋銭を輸入してたのは、現代で言う金融緩和にあたる。
    84  ハインフェッツ :2019年11月15日 23:05 ID:3E4W2B1y0*
    鋳造技術については、大陸にはカオリンがあったので精密な鋳型が作れたこと。
    大陸産の青銅には不純物として鉛が含まれており、ゆっくり凝固する性質があったので収縮による不良が出にくかった事から、古代から精密な青銅製品が作られていたという話だな。
    85  不思議な名無しさん :2019年11月15日 23:14 ID:B1xyrHxK0*
    それにカネは発行元の信用とか権威が大事だから
    単純に鋳造技術だけあっても信用のないカネは流通しないわな
    それに宋銭なら貿易のときにも使いやすいし
    86  不思議な名無しさん :2019年11月16日 00:15 ID:qEj4kuuf0*
    >>70
    実行されなかったけど3度目もあった
    87  不思議な名無しさん :2019年11月16日 03:12 ID:xKNslhMa0*
    >>65
    それが原因かはわからないけど実際元軍に病気は発生してたらしいね

    南宋兵はかなりひどい状態で押し込まれてたんじゃないかともいわれてるから環境のせいかもしれないけど
    88  不思議な名無しさん :2019年11月16日 04:03 ID:xKNslhMa0*
    >>74
    高麗の元宗十三年って西暦だと何時に当たるんだろう?
    89  不思議な名無しさん :2019年11月16日 14:55 ID:N3he8xVE0*
    てつはうの重さ4kgは女子砲丸投げと同じ重さ
    鉄の砲丸よりもサイズが大きくて重装備の兵が投げるのだから頑張っても15m未満しか飛ばないだろう
    90  不思議な名無しさん :2019年11月16日 16:51 ID:rVFLmMWJ0*
    >>87
    鎌倉幕府は南宋には感謝せにゃならん
    元があまりに無茶な大量発注をかけたので、南宋は軍船をかなりの手抜き工事で建造した
    おかげで船が腐って駄目になるのが早く衛生状態はどんどん悪化、早期退却への一助になった

    正規の工程で造船したものだったらもうちょい長期戦になったろうな
    91  不思議な名無しさん :2019年11月16日 19:04 ID:qm73vui.0*
    モンゴルというとチンギスの頃の騎兵のイメージが強いようだが、歩兵もちゃんと使える。
    元の頃のドクトリンは拡大期とは違うからな。
    もう孫世代なわけだし。

    92  不思議な名無しさん :2019年11月16日 19:09 ID:qm73vui.0*
    徒然草を読んでる限りは、鎌倉民がそんなに野蛮だったようには見えないんだよなぁ。
    自然描写とか和歌はさすがエリートって感じだが、他は現代の40歳くらいの男が書いたブログみたいな既視感がある。

    やっぱ関東とか行くと違うのかな。
    93  不思議な名無しさん :2019年11月16日 22:14 ID:XdWQdzFk0*
    >>36
    日本サゲのサヨク教師は「日本はヤーヤー我こそは…」と一人一人名乗って突撃www
    元にいい的だと簡単にやられた。日本が勝てたのは季節外れの台風のせい。
    とか教わったわ…
    さらに日本人は学習能力ないから太平洋戦争でも突撃繰り返して機関銃の的になったwww
    とも言ってたわ…
    94  ハインフェッツ :2019年11月16日 23:27 ID:x36JHvNI0*
    >>93
    ウィキペディアに経緯が書かれているが、戦前まで普通に鎌倉武士の奮戦が書かれていたのが、戦中も末期のグダグダになった頃に神国思想流行らせるため、神社のプロパガンダの八幡愚童訓を元ネタにした神風の話に入れ替わり、戦争が終わったらこんなアホなモノ無くなるかと思いきや、
    「日本人は本気になったら強い」
    という事を隠しておきたい戦勝国側が自然現象説を流行らせたという流れらしい。
    95  不思議な名無しさん :2019年11月17日 16:13 ID:06RhPbOL0*
    >>86
    実行されなかったと言えば鎌倉幕府側から報復として半島経由で攻め込む計画もあったよな
    96  不思議な名無しさん :2019年11月17日 16:18 ID:06RhPbOL0*
    >>92
    義経が平家の軍勢を打ち破った要因として東国と上方とで武士の在り方が全然違ってた、東国の武士は上方の武士が考えていた貴族社会の延長線上にある紳士協定みたいなものが通用しない蛮族だった的なあれがあるから、そうなんとちゃうかな
    97  不思議な名無しさん :2019年11月18日 23:51 ID:EhBYqrzZ0*
    ヨーロッパの方では平地に鉄はう戦法で
    音と衝撃の恐怖+未知の兵器パワー
    でゴリ押しできたけど、日本は湿気が多いし
    そもそも海岸という水まみれの場所だから不発が多かった。だから勝てた面もあるんだろうか
    98  不思議な名無しさん :2019年11月19日 19:26 ID:kvg4ULCO0*
    >>93
    アイヌやら琉球の事を社会科で教えつつ
    日本は単一民族国家だと言ってた教師も
    やーやー我こそは~で神風のおかげで撃退ってはなしてたぞ

    99  不思議な名無しさん :2020年02月02日 18:46 ID:eHnafMM70*
    最初の絵で弓で射かけているモンゴル兵の3人は後に書き加えられたものなんだよね。
    タッチが明らかに違うでしょ。

     
     
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