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    今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」

    今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」




    Imagawa_Yoshimoto


    1: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:11:16 ID:gsO
    ほんま謎

    国境の城攻撃されて釣り出され、桶狭間で重臣ともども無事討ち死
    徳川家康「武田信玄なんやあいつ恐すぎやろ…う◯こもれたわ…」
    http://world-fusigi.net/archives/9397430.html

    引用元: 今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」





    2: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:12:26 ID:gsO
    信長の兄信広に小豆坂で勝ったからっ慢心しすぎやろ

    3: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:13:03 ID:fXp
    そら大きめの国土を一気に取り込みたいやろ

    4: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:14:15 ID:JY9
    三国同盟結んだり武田上杉の仲介したり
    それに三河攻めせなあかんし

    5: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:15:33 ID:kTu
    まだ若造の竹千代おらんかったら前線ろくに維持できなかっただろうし、
    実際、鵜殿以外はサッサ逃げとるし異常にモチベ低いよな今川軍

    6: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:15:56 ID:gsO
    織田家の場合、土地よりも熱田と津島商人からのみかじめ料が大きかったもんで
    尾張を制圧しても商人がなびかなくちゃ旨味がない

    10: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:18:13 ID:kTu
    >>6
    信長「熱田神宮で戦勝祈願したら大金星あげたわ」

    熱田神宮「なんか信長さんから大量の物資もらった…」

    市民「なんか熱田さんで祈願していったらしいでこの前」

    熱田神宮「知らんかったわ…」

    7: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:16:50 ID:jBb
    戦国大名なんて身内にも敵がおるもんやししゃあない
    三河とか安定してなかったんちゃう

    12: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:19:32 ID:gsO
    今川義元は駿河、遠江、三河を領有してても山と海岸線ばかりで
    あまり米がとれなかったところに上杉武田北条領からの難民がやってきて
    食料が追いつかなくなったから濃尾平野ほしかったとかもあるんか?

    とすれば静岡県のせいで今川義元は死んだことになるな

    13: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:20:03 ID:kTu
    >>12
    言うて遠江はそこそこ石高あるやろ

    16: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:21:51 ID:gsO
    >>13
    太閤検地のときでやっと25万石やで遠江

    20: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:23:37 ID:kTu
    >>16
    充分やろ
    尾張の石高が異常なだけや

    15: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:20:56 ID:A6M
    今川義元「織田信長が国内統一するまで尾張侵攻は待ってやるわ!」

    今川義元「雪斎が死ぬなんて聞いてない!」
    これやろ

    19: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:23:02 ID:0Hs
    言うて、織田家の収入は信秀の代で40万石相当あったらしいからな
    そう簡単に攻められんやろ
    津島の税収がやばすぎる

    30: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:26:21 ID:gsO
    >>19
    せやせや
    だから伊勢湾貿易の一角を担ってた熱田商人に圧力かけたりと
    搦手も使ってたようやで

    26: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:27 ID:E4G
    >>19
    吹いてるだけとかは無いかな?
    作戦として

    29: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:26:20 ID:0Hs
    >>26
    いや、東大の先生の試算で

    33: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:28:10 ID:E4G
    >>29
    そうかあ
    回りの国はやっぱその人の試算じゃ低かったんかな?

    38: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:30:44 ID:0Hs
    >>33
    信秀が朝廷?に4000貫寄付したとき、対抗して義元がめっちゃ頑張って5000貫寄付やから
    国力は同じくらいだったと思うわ

    21: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:24:08 ID:A6M
    今川家臣って岡部と朝比奈以外無名すぎやろ
    とりあえず氏真に細川幽斎以上の最高の教養を身につけさせたことが義元の功績やな

    22: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:24:39 ID:kTu
    >>21
    細川幽斎ほど役に立ったかは謎なんだがね…

    23: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:25:17 ID:A6M
    >>22
    芸は身を助けたから…

    41: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:31:52 ID:A6M
    甲斐とか地方病もあるし地獄みたいな立地やしな

    44: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:33:11 ID:A6M
    越後から上杉謙信が攻めてきたときが今川家のチャンスやったけど北条との同盟は義理固く守っちゃったしな

    48: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:35:24 ID:BCo
    >>44
    ぶっちゃけ関東とかいらんやろ
    鎌倉あたりはそこそこ栄えてる

    53: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:35 ID:0Hs
    >>48
    関東はいらんな
    義元に必要なのは、濃尾平野と津島熱田
    桶狭間の落としどころは熱田を領内に組み込むことやろ

    45: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:33:32 ID:gsO
    織田家の津島熱田商人を庇護した重商主義と
    今川家の寄親寄子制の人海戦術は相性が悪すぎると思うんや

    大量の食い扶持を確保するために米相場が暴騰して
    貨幣価値が下がって商人大損やん、これは織田家と一蓮托生で協力しますわ

    47: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:34:24 ID:kTu
    >>45
    信長のルーツからして血の繋がりなんか信用するわけないしな…

    46: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:34:19 ID:0Hs
    義元のピークは川中島の戦いを威力調停したときやな
    上杉武田を上から押さえつけた

    51: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:26 ID:kTu
    大高城だって家康間に合わなかったら落ちてたやろ

    52: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:36:31 ID:K1s
    江戸時代の尾張が55万石くらい
    維新の後で徳川宗家がもらった駿河と遠江で70万石くらい
    三河を合わせたとしても駿府に留守番も置いてたやろからあんまり兵力の差はなかったんかも

    58: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:38:16 ID:0Hs
    >>52
    それは純粋な米の収穫量やろ
    経済の流通考慮したら、尾張の方がだいぶ上

    60: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:39:45 ID:gsO
    >>52
    とまあそんな感じで土地と石高にこだわった大名が衰退して
    商業に目をつけて金から金を生み出せた大名が発展したんやで

    71: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:43:32 ID:K1s
    >>58
    >>60
    まあそやよね
    濃尾平野の底力や

    55: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:37:05 ID:A6M
    徳川家康は幼少時代、今川義元のもとに人質として預けられていました。義元は家康の才能を見抜き、家臣に向かって「むごい教育をさせよ」と命じました。
    そこで家臣は、家康を日が昇る前から起こし、粗末な食べ物しか与えず、一日中読み書き、武術、馬術とくたくたになるまでしごきました。
    しばらくして義元は「むごい教育はどうなっているか?」と聞きました。
    家臣が得意顔で報告すると「馬鹿者!」と一渇。
    「"むごい教育"とは、朝は好きなだけ長寝させ、山の幸や海の幸あふれる贅沢な食事を与え、武術や学問がいやと言えば、決して無理強いせず、常に好むものをおき、
    本人の望むとおりになんでも与えてやるが良い。そうすれば、大概の人間はダメになる」と教えました。

    これは名将

    59: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:39:35 ID:kTu
    >>55
    たぬき「サンキュー義理パッパ」ネガエリー

    62: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:40:16 ID:jjJ
    センゴクの作者が今川視点では桶狭間書いた漫画は結構良かった
    本編は糞やけど

    66: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:41:04 ID:gsO
    戦国時代の石高はあんまりアテにならなかったりするわ
    小氷河期で不作やったし

    68: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:41:44 ID:kTu
    >>66
    そもそも大名がテロリスト化した理由考えるとな

    73: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:43:59 ID:kTu
    あと桶狭間の折に元康とかいうたぬき野郎が織田軍の前線ブッ壊して回って時間稼ぎプラン壊されかけたのに、
    その後に元康と同盟くむ信長すごない?

    74: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:44:51 ID:jjJ
    武田今川北条の連合って地味にやばない?
    ビッグネームの集結やん
    まともに動けば天下ワンチャンあったやろ

    88: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:49:56 ID:gsO
    >>74
    武田←貧国甲斐で北に上杉、西に斎藤、東に長野業正、南に今川
    北条←関東はアウェイで周囲は佐竹里見など地元密着型大名ばかり
    今川←石高低い割に人口多すぎる

    ビッグネームだけど実際は結構カツカツやったんちゃうか?

    90: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:50:53 ID:jjJ
    >>88
    まあ言うほど強くはなかったとは思う
    けどロマン凄いんよ

    91: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:51:04 ID:WLz
    そん時の今川めっちゃ強かったし
    ペットを放し飼いしてたもんやろ

    92: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:51:33 ID:bPS
    世界史でも日本史でも○○包囲網だの○○大同盟だのって大抵失敗してるよな

    93: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:52:28 ID:jjJ
    >>92
    大抵が足の引っ張り合いというね
    今川らのは義元の急死によって急速にパワーバランス変わったせいやけど

    96: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:52:55 ID:BCo
    >>92
    対仏大同盟は頑張って目的果たしたから許して

    101: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:54:05 ID:K1s
    >>96
    失敗例としたら大陸封鎖とか

    95: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:52:48 ID:gsO
    大正義羽柴豊臣ですら広い領土を防衛するのに有能人材を散らしたせいで
    仙石秀久くらいしか攻め込むのに使える駒がなかったしな

    98: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:53:41 ID:jjJ
    >>95
    仙石さんが未だに主人公になれたのが納得いかんレベル

    97: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:53:35 ID:LJR
    なんか信長の策略で騙されたんじゃね

    108: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)19:56:15 ID:jjJ
    局地戦に関してはチートな島津に負けるのは仕方ない
    仕方ないけど逃げすぎやろ仙石ゥ!

    117: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:00:32 ID:A6M
    そういえば来年明智やけど前半どうなるんやろな

    121: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:02:42 ID:jjJ
    >>117
    嫁との貧乏アットホームライフや
    嫁の髪売って貧困に咽び泣く光秀が見れるで
    冗談やけど今の大河なら普通にありそう
    丸々一話使って

    118: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:00:43 ID:61U
    もし信長が討ち漏らしてなんとか逃げ帰るのだけは出来たとしたら歴史はどうなってたんやろか?
    ラスボス義元とかなったんかな

    120: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:01:42 ID:BCo
    >>118
    今川の弱体化は避けられんやろ
    松平が独立するかどうかはわからんが

    123: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:04:30 ID:61U
    >>120
    ほな逆に信長を返り討ちして上洛したらかなり有利なったんやろかな

    125: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:06:26 ID:BCo
    >>123
    そもそも上洛する気まではなかったとか言われるな
    今川と織田の間の小競り合いでトップが直々に出る形になったみたいな
    信長が死ねば織田は混乱状態になって尾張を今川領にできるかも知れんが、それ以降はどうなるか

    127: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:07:51 ID:61U
    >>125
    はえー なるほどな

    124: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:06:04 ID:gsO
    今川義元が桶狭間で討ち死

    武田信玄の野心がムクムク

    今川との同盟破って義信(嫁が義元娘)殺す

    勝頼を後継者にしたら武田家が滅んだというとばっちり

    126: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:06:44 ID:WLz
    >>124
    勝頼も有能やけど
    パッパが偉大すぎるのが悪い

    153: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)21:42:29 ID:kTu
    >>126
    有能ってかド畜生やな
    勝頼は人間くさ過ぎた

    129: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:07:59 ID:BCo
    信玄は能力自体はケチつけられないけど死ぬタイミングが悪いよ
    これから反織田包囲網と織田で本格的な戦いが始まるって時にポックリだもんなあ

    131: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:09:21 ID:Ubj
    長篠以後なら死に体の景勝なんて捨てて景虎側に付いた方がマシだったかもしれない

    136: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:11:03 ID:BCo
    >>131
    あれ最近の研究で景勝後継路線で決まってたってのが有力になってるから、多分景虎に味方しても景虎は上杉領を統治しきれなくて北から攻められる羽目になってたと思うわ

    141: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:15:30 ID:Ubj
    >>136
    マジか
    それならその後の統治にも苦しむ羽目になるかもね

    145: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:19:33 ID:BCo
    >>141
    景虎が後継者でないと考えられている理由に景虎は北条と上杉の同盟が解消されたあと、ほとんど仕事をしていた形跡がないってのがあるんや
    だから景虎に政治家としての経験や実績が足りてないのも不安要素やな

    148: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:25:29 ID:Ubj
    >>145
    景虎にしろ景勝にしろ、どの道武田にとってまともな戦力にはならんだろうなぁ。唯一の利点は北条との関係の維持くらいだから、逃亡先確保にはなるかもしれないけど

    135: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:11:03 ID:gsO
    武田信玄は親父追放の経緯から家臣らを抑えられんかったんとちゃうか?
    家臣と言ってもみんな利害の異なる一国一城の主の寄り合い所体やし、
    中央集権したら自分が追い出される

    139: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:14:07 ID:JY9
    パッパは跡継ぎ争い防止のために嫡男次男以外出家させた模様
    なお

    144: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:19:21 ID:A6M
    上杉って親幕府で反浄土真宗やったけど幕府にはなんか冷たくていきなり浄土真宗の味方して信長殺すマンになったしわけわからんな
    どういう大局眼してたんやろ

    146: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:21:42 ID:BCo
    >>144
    謙信が足利義輝大好きマンでその頃は幕府の復興にすごい関心を持ってたんやけど、義輝が死んでからは幕府の復興に関心がなくなった
    信長と対立したのは対武田戦で組んでた同盟への貢献についての相互不信とか北陸での権益が衝突し始めたとかそんなとこ
    一向宗と組んだのは対織田戦のため

    147: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:24:12 ID:A6M
    >>146
    はえーわかりやすい
    信濃甲斐も織田徳川にやられて自分はクソ田舎の能登の土地もらっても大損やもんな
    謙信も打算的な考えあったんや

    151: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)20:45:37 ID:qIn
    著名な戦国武将だと誰が一番有能なんだろうかね
    やっぱ自分だけで広島だけから中国地方の抵抗勢力叩き潰して統一した元就なのか

    155: 名無しさん@おーぷん 19/10/15(火)21:46:34 ID:kTu
    >>151
    そんなん信長秀吉家康のどれかに決まってら









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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2019年10月30日 08:28 ID:c0mb0PRM0*
    桶狭間の時点で統一なんかしてないが何言ってるんだ?
    2  不思議な名無しさん :2019年10月30日 08:42 ID:IpdrkWBz0*
    現在でも核兵器持つ前に北朝鮮潰せないのに
    政治だろ
    3  不思議な名無しさん :2019年10月30日 08:45 ID:vYt.Uvo90*
    つうか桶狭間の時すでに今川は2万を超える大群で尾張を蹂躙してる真っ最中じゃねえか
    だから追いつめられた信長が一か八かのかけに出たわけで舐めてるとか言ってるのは何を言ってるんだと
    そも今川の強みはあの石高に対しての異常な動員能力だろうに
    4  不思議な名無しさん :2019年10月30日 09:00 ID:x.oRXWbL0*
    ※1
    西に服部左京心とか南の鳴海城に岡部とかいたしね
    5  不思議な名無しさん :2019年10月30日 09:11 ID:zHFVanLu0*
    >>155
    勿論有能であるには違いないけれど運の要素の方が強いだろう
    1億人でじゃんけんトーナメントしても1人の優勝者が出るわけだが「勝ち残った者が最も有能」って言われたら疑問が残る
    戦国の世界は生まれや勢力によってシード枠てんこ盛りだよ
    1番の権力を奪ったものが最も有能なのなら徳川将軍家は日本一の有能が立て続けに産まれたことになる
    「有能だから勝ち残れた」はまぁ分かるが「最も有能だから最後まで勝ち残った」といえるなら個人の頭の中で済むボードゲームの世界だよ
    6  不思議な名無しさん :2019年10月30日 09:33 ID:zeXsb4M30*
    戦国無双無能、センゴク外伝有能
    7  不思議な名無しさん :2019年10月30日 09:40 ID:HXdNOVfR0*
    尾張は今川発祥の地だし那古野城は義元の弟が城主だったのを信長パパが奪った城だから
    今川家からすれば尾張攻めは必然というか当然と言うか。
    8  不思議な名無しさん :2019年10月30日 10:08 ID:tCHX1hPn0*
    >>3
    違うらしいよ
    いまの研究結果からすると今川と信長の兵力差はほぼなかったらしい
    ようするに信長が少ない兵力で奇襲かけてってのは作り話ってことよ
    9  不思議な名無しさん :2019年10月30日 10:09 ID:EDnHiiiG0*
    そんな昔の事、忘れた
    10  不思議な名無しさん :2019年10月30日 10:09 ID:.lPUkCWy0*
    三河は近年豊川用水が出来るまで、常に水がカツカツだったからね。
    11  不思議な名無しさん :2019年10月30日 10:13 ID:tCHX1hPn0*
    >>9
    あんた!またそんなこといって!
    昼飯代で遊戯王のカード買ったのカーチャンしってんだからね
    12  不思議な名無しさん :2019年10月30日 10:35 ID:4ThADPI00*
    >>3
    遠征軍ゆえ大部分は輸送・兵站要員で、戦闘に使える数としては
    織田をやや上回るだけだったという説もある。
    13  不思議な名無しさん :2019年10月30日 11:04 ID:.T6CrLW20*
    言うほど統一出来てたっけ?
    14  不思議な名無しさん :2019年10月30日 11:16 ID:.T6CrLW20*
    金があっても農民が居なきゃ兵はそんなに集まらない
    金積めば集められるだろうけど急には集められない
    尾張の資金力が活きるのはもっと領地が増えてからなんじゃないかな
    15  不思議な名無しさん :2019年10月30日 11:24 ID:XXqtMB.X0*
    俺が聞いた話だと今川が尾張攻めなかったのは知多半島の豪族、島津を超える最強戦闘民族水野氏が刈谷で壁役に専任してたからで、桶狭間は刈谷を迂回して大高から知多に攻めるつもりだったとか
    16  不思議な名無しさん :2019年10月30日 11:38 ID:Jwnd6C8H0*
    めっちゃ国境沿いせめて取られて取り返されての繰り返しやん
    桶狭間まで攻めてないってどんな了見だ
    17  不思議な名無しさん :2019年10月30日 11:53 ID:.JMEn4WF0*
    当時の信長はせいぜい尾張の半分しか制圧できてないだろ
    そもそも土地の広さや石高は戦力の大小に直結しない
    土地支配の実体は国人層をいかに引き付け味方を増やすかの時代だから
    今川もあれだけの動員が出来たはずがない
    領国総動員で空にしてたのかって話になる
    18  不思議な名無しさん :2019年10月30日 12:11 ID:hC6Ig2hi0*
    常に無理強いせず、常に好むものを置き、何でも望む通りに与えてやれば、大概の人間はダメになる。

    まさに現代やな。子供に無理強いさせず、アマゾンで欲しいものが明日手に入り、携帯で無修正画像が見放題。
    19  不思議な名無しさん :2019年10月30日 12:14 ID:zY1EEnPl0*
    今川さんは関東みたいなめんどくさい土地いらないからw
    わざわざ都から伊勢さん呼んで関東任せたの何の為かちゅー話やw
    20  不思議な名無しさん :2019年10月30日 12:24 ID:2kurhAcp0*
    そんな昔の事わからん

    これが本質やぞ
    21  不思議な名無しさん :2019年10月30日 12:39 ID:BKVWk.za0*
    勢力境界近辺の領主や有力者を互いに引き抜き合ったり、
    軍事的に衝突したりしまくってたのだが
    尾張の南半分すなわち知多半島は、今川がだいぶ掌握していた
    大河流域にある尾張北部に較べて農業生産力は貧弱だが、
    海上交易には有益だった
    桶狭間の戦いで今川方が大敗した後、松平元康は三河で戦々恐々
    としていたが、織田軍は三河を攻めるのではなく、
    尾張南部の奪回に注力していたため、全面衝突にはならなかった
    22  不思議な名無しさん :2019年10月30日 12:57 ID:3f7sEwEF0*
    家康は弔合戦したがってたけど、氏真が渋ったから見限って独立したんじゃなかった?
    四方八方が敵だと維持していくのは困難だから一応面識のある織田に同盟を求めた。
    信長は信秀と違って三河に興味なく自国内や美濃、伊勢方面のが重要と考えたのと武田、今川の抑えが欲しかったからWin-Winな関係。
    今川からの酷い扱いは創作で、英才教育をして氏真の補佐役兼今川家の一門衆にしようと思っていた。
    23  不思議な名無しさん :2019年10月30日 13:13 ID:1OmPR7Db0*
    義元の功績なんて全部雪斎がやった事やろ、雪斎が大名なら天下取ってたやろな
    幼少の家康を教育したのも雪斎らしいがほんま天才やで
    24  不思議な名無しさん :2019年10月30日 14:20 ID:I27XTN1K0*
    多分、現代人の中である程度優秀な人の思考でも信長の立場だったら降伏するか自分が犠牲になって家を残すか逃げて期をうかがうかが思いつく常識的な選択肢なのでは。西の大内が何度か上洛した時がこんな感じだったような。信長が異質過ぎたんだよね。
    25  不思議な名無しさん :2019年10月30日 14:31 ID:LaAz4UB20*
    前夜泊ったのが沓掛城じゃ疲労困憊だろ
    26  不思議な名無しさん :2019年10月30日 14:59 ID:HhUIFLLX0*
    >>23
    そうなるとむごい教育は雪斎がしたんか?
    27  不思議な名無しさん :2019年10月30日 15:36 ID:B40hLRnz0*
    >>24
    手取川の戦いとか頭おかしい戦いもあるしたしか毛利も一度博打を打ってるやろ
    28  不思議な名無しさん :2019年10月30日 15:52 ID:0s1q3bGb0*
    >>6
    最近の無双の義元はわざと道化演じてる疑惑出てるぞ
    たまに黒い発言するし今の義元の有様では雪斎が浮かばれないと言われると声完全に変わってブチギレてる
    29  不思議な名無しさん :2019年10月30日 16:14 ID:jyX0CLq60*
    家康を腑抜けにする話は嘘やろ
    誰かが書いてた通り碌な家臣が居ないから英才教育して重臣にしようとしていた
    織田の明智と羽柴や武田の真田など外様を育成するのはよくある事
    30  不思議な名無しさん :2019年10月30日 16:28 ID:KjxxLUDz0*
    一番の勝ち組は歴史の分岐点の選択でほとんどで当たりクジ引き当てて、昭和になってさえも総理を出した細川家やろ
    31  不思議な名無しさん :2019年10月30日 17:05 ID:PW95ZY790*
    言うたかて今川家は、室町幕府では「足利」「吉良」に次ぐ名門やぞ!
    32  不思議な名無しさん :2019年10月30日 17:19 ID:dn2ga6qD0*
    酷いなぁ。
    鎌倉幕府の北条を叩きにいった時も、九州の南朝を叩きに行った時も、遠江で準備してから出かけてったのに。
    今川とのお約束で、那古野津島に南朝の皇子を連れてって、保護しとったじゃん。くまざわくん。
    33  不思議な名無しさん :2019年10月30日 20:13 ID:3UzTPTs20*
    >>10
    水カツカツは愛知用水ができる前の知多半島じゃない?
    戦国時代の三河南部は低湿地帯だったと思う。農業に不向きで石高低いのは同じだけど。
    34  不思議な名無しさん :2019年10月30日 20:17 ID:3UzTPTs20*
    >>15
    水野が強いと言うより、海があるから知多半島に渡れないんだと思う。当時の刈谷中心地は湾の奥の港だった。
    35  不思議な名無しさん :2019年10月30日 20:46 ID:.Bh.Hr2k0*
    >>8
    兵力差が無いことと、少ない兵力で奇襲をかけてっていうのは矛盾しないぞ。
    この時代の兵は大半が農民と兼業であった。
    しかし、馬廻り衆といった兵士専門の部隊を信長は作っている。
    遠征する側というのは基本的に機動力はホームで戦うより下がる。地形や兵站の面があるからな。
    兵士として鍛えている機動力を生かして奇襲をかけるのは理にかなっているし、信長は後年にも大嶽砦攻めでその戦法を(ホームでははかったが)行い、朝倉軍が浅井家を見捨てて退却することになった。
    なお、その退却を読んで追撃をかけている模様。
    だから、家としての兵力差が無いからという理由で少ない兵力で奇襲をかけたのは創作ということにはならない。
    36  不思議な名無しさん :2019年10月30日 21:28 ID:DEQhUTQL0*
    遠江って今でこそ海の近くの平地に田んぼ広がってるけど、戦国時代は大雨のたびに天竜川や太田川の流路が変わる湿地帯やで。
    掛川って地名も由来は「欠け川」や。しょっちゅう堤防が欠けたからな。
    牧之原台地も磐田原台地も三方原台地も当時は水が入手しにくい不毛の地や。茶の名産地になったのは明治以降に用水が整備されてから。
    37  不思議な名無しさん :2019年10月30日 21:32 ID:qHPmrLF.0*

    統一する前に侵攻してますよね?
    織田信清を討伐して尾張統一できたのは桶狭間の後でしょうに。
    38  不思議な名無しさん :2019年10月30日 21:33 ID:DEQhUTQL0*
    >>7
    今川発祥の地は三河国は幡豆郡今川荘(愛知県西尾市今川町)やぞ。
    39  不思議な名無しさん :2019年10月30日 21:41 ID:cMT7QR0l0*
    >>38
    吉良さん一色さん細川さんも西三河発祥やで。
    40  不思議な名無しさん :2019年10月30日 21:44 ID:uRJgZGdI0*
    >>31
    足利と吉良が滅べば将軍になれるけど、三管四職とかおいしい役職は貰えずに僻地に追いやられてるんだよなあ(当時の感覚では甲斐駿河がギリギリ人の住む世で、坂東は魔境)。
    41  不思議な名無しさん :2019年10月30日 22:28 ID:guXsxfxY0*
    信長が、斎藤道三死後に生駒吉乃を強引に自分のものにしたのは、その前に今川義元が松下加兵衛を通じて生駒家と接触してたから。
    それが成人前の日吉丸という子供。遠江国人衆の妨害で頓挫したが、秀吉は松下加兵衛の息子之綱と兄弟同然に育てられた客人。
    秀吉の主君は信長じゃなくて、生駒吉乃とその息子信忠。信長は最大の敵。西美濃三人衆、竹中半兵衛、蜂須賀小六は全員、生駒家の縁者。


    42  不思議な名無しさん :2019年10月31日 00:05 ID:Vhx9.XFd0*
    桶狭間が戦力差無かった的なのは石高(それも豊臣期以降)しか見ずに政治的な状況一切考慮してないニワカ御用達新説の典型例やろ
    他で言われてるけど信清みたいなのがまだいるし三国同盟で一応背後の危険は少ない今川と違って信長は反対側の美濃衆の動きも警戒しなきゃ行けない
    加えて守護と守護代追放して日が浅いから昔からの弾正忠家の将兵以外も全力で今川にぶつける危険な任務に連れてくのは信長の立場だったら離反とかが怖くてなかなか出来ないだろうよ
    43  不思議な名無しさん :2019年10月31日 00:32 ID:974MqhRM0*
    >>31>>40
    実際の足利一門の扱いとしては将軍家>尊氏以降の分家(鎌倉公方とか)・斯波武衛家≧吉良とかの御一家>その他 って感じで権力も含めれば斯波が家臣では別格だったはず(もちろん時代によって状況変わるけど)
    ただ斯波が将軍継承の噂が同時代史料で出るくらいの家だったのを牽制するために吉良が同格に祭り上げられたって面は確かにあるみたいね
    44  不思議な名無しさん :2019年11月15日 17:40 ID:8EVGwf6s0*
    普通に考えれば尾張の田舎の小僧なんぞ眼中には無く軽く考えての上洛
    兵の数など違いはあからさまなので油断してただけ
    情報戦でヘビの頭を取られての敗北と今川氏の衰退と家康が万々歳
    信長のドヤ顔で天下統一の天下布武と言いながらもたかが琵琶湖から
    京辺りを統治しただけで天下統一までは程遠く家臣の相次ぐ裏切りで終焉

     
     
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