2: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:48:01 ID:rJC
いたんやで
3: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:48:43 ID:FXo
>>2
本物のドラゴンが？
7: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:50:13 ID:lmE
人間とかその祖先の恐竜に対する潜在的な恐怖って話あるよな
13: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:58:10 ID:QTX
細胞レベルで恐怖の記憶があったんじゃね
15: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:00:46 ID:FXo
>>7
>>13
ゴキブリが怖いのは原始人の頃にゴキブリの祖先の大型昆虫が天敵だったからみたいな話か
17: ■忍【LV3,ダークトロル,I5】 19/12/06(金)01:01:31 ID:lmE
>>15
そうそう
蜂の黄色に意味もなく恐怖を感じるように、今までの積み重ねが細胞に記憶されてるって話
9: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:56:26 ID:FXo
古代の人「めっちゃでっかい爬虫類の骨見つけたわ。でも今はこんなでっかい爬虫類おらんわ」
古代の人「きっと昔の英雄が退治したんやろなあ」
ってことだと思うんやが
10: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:56:48 ID:6kq
恐竜の化石を見たとか蛇 トカゲへの嫌悪とか恐れや畏れが神格化やモンスター化したんやろな
ヤマタノオロチはたたら製鉄らしいが
11: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)00:57:25 ID:phr
恐竜の骨なんか見たらドラゴンおると思えてくるわね
14: ■忍【LV3,ダークトロル,I5】 19/12/06(金)00:59:48 ID:lmE
ハイヌウェレ型神話とか洪水伝説に見られるように人の作るものって限界があるし、共通項も多いだけどとは思うけど
キメラと鵺もそうだし
それかタタラのヤマタみたいな自然、種族を神格化したものか
ハイヌウェレ型神話
ハイヌウェレ型神話とは、世界各地に見られる食物起源神話の型式の一つで、殺された神の死体から作物が生まれたとするものである。
ヴェマーレ族のハイヌウェレの神話は次のようなものである。ココヤシの花から生まれたハイヌウェレという少女は、様々な宝物を大便として排出することができた。あるとき、踊りを舞いながらその宝物を村人に配ったところ、村人たちは気味悪がって彼女を生き埋めにして殺してしまった。ハイヌウェレの父親は、掘り出した死体を切り刻んであちこちに埋めた。すると、彼女の死体からは様々な種類の芋が発生し、人々の主食となった。
この形の神話は、東南アジア、オセアニア、南北アメリカ大陸に広く分布している。それらはみな、芋類を栽培して主食としていた民族である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ハイヌウェレ型神話
51: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:21:13 ID:Gqd
54: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:22:05 ID:87X
>>51
レッサーパンダがトラツグミみたいな声で鳴いてたらちょっと怖いかも
16: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:00:48 ID:Egt
古代の記憶とかいうなら虫でも同じような説言う奴が居るのに
ムシ系のバケモンはヘビ・獣・鳥系に比べるとバリエーションが少ない
18: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:01:34 ID:6kq
神話や伝説の類いってだいたい基になる事実があって交易やら転住やらで伝播してってるから巨龍伝説も基になるオリジナルストーリーがどっかにある(あった)んやろな
19: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:02:40 ID:FXo
>>18
オリジナルがあるんやろか？
日本のヤマタノオロチとか西洋のドラゴン退治の伝説そのものやが
いつそのオリジナルの伝説が伝わったんやろ？
20: ■忍【LV3,ダークトロル,I5】 19/12/06(金)01:03:30 ID:lmE
>>19
中国からの伝播とかあるやん
22: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:04:10 ID:FXo
>>20
でも中国の龍は天子の象徴やから退治される対象じゃないんよね
28: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:07:50 ID:87X
>>22
怖れと畏れはそこまで隔たった感情でもないと思うで
和御魂・荒御魂の差やろ
21: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:03:36 ID:Egt
ドラゴン系に限らず神話は似た奴あったりするからな
23: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:06:30 ID:FXo
>>21
オルフェウスとイザナギとかか
どっちも死者の国に行って死んだ妻を生き返らせる話
オルペウス
オルペウスは、ギリシア神話に登場する吟遊詩人であり、古代に隆盛した密儀宗教であるオルペウス教の始祖とされる。
日本語では、オルフェウス、時にフランス語での発音の影響から、オルフェとも表記される。
オルペウスの妻エウリュディケーが毒蛇にかまれて死んだとき、オルペウスは妻を取り戻すために冥府に入った。彼の弾く竪琴の哀切な音色の前に、ステュクスの渡し守カローンも、冥界の番犬ケルベロスもおとなしくなり、冥界の人々は魅了され、みな涙を流して聴き入った。ついにオルペウスは冥界の王ハーデースとその妃ペルセポネーの王座の前に立ち、竪琴を奏でてエウリュディケーの返還を求めた。オルペウスの悲しい琴の音に涙を流すペルセポネーに説得され、ハーデースは、「冥界から抜け出すまでの間、決して後ろを振り返ってはならない」という条件を付け、エウリュディケーをオルペウスの後ろに従わせて送った。目の前に光が見え、冥界からあと少しで抜け出すというところで、不安に駆られたオルペウスは後ろを振り向き、妻の姿を見たが、それが最後の別れとなった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/オルペウス
24: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:06:44 ID:zcB
比較神話学ってWikipedia読むだけでなんかワクワクするよね
26: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:07:33 ID:FXo
>>24
人間の考えることはだいたい類似してるってことなのか
オリジナルの話が世界中に伝わってるのかどっちやろ？
27: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:07:39 ID:2e1
類人猿が飼育環境下で育ってみた事無いはずの蛇の画像に恐怖心示すらしいから似たようなもんやろ
31: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:08:54 ID:FXo
>>27
犬猫も蛇の形のものにめっちゃビビるよな
噛まれたことない癖に遺伝的恐怖ってあるんかな？
29: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:08:19 ID:0f3
日本のそれってただの蛇でしょ
ドラゴンといわれるとうーん
35: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:11:03 ID:FXo
>>29
大蛇信仰とは別に
九頭龍信仰とかあるやん？
日本の龍は西洋のドラゴンに近いと思うんやけどな
30: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:08:49 ID:aH8
この辺の学問の人らってどうやって日銭稼いでるんやろ
34: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:10:00 ID:87X
クモ恐怖症とかわりとメジャーらしいし
やっぱ毒のある生き物に対する潜在的恐怖みたいなのってあると思うわ
44: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:17:29 ID:FXo
>>34
クモ恐怖症ってタランチュラとかのイメージでクモ＝猛毒って後天的に思い込んでるのが大きいんやないのかな？
毒蜘蛛しらない文化圏の人はクモを怖がらないんじゃない？
ピエロ恐怖症みたいに調べれば明確なトラウマのきっかけがありそう
47: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:19:43 ID:87X
>>44
わからんけど、タランチュラ生息してない日本の幼児でも
男女関係なく虫が平気なのとクッソ怖がるのおるしワイは全部が後天的とも思えんなぁ
37: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:12:49 ID:Egt
ヤマタノオロチは別として
その他日本の龍って中国由来の感じのしかなさそう
そのヤマタノオロチもどっちかっつとなんかヒドラって感じ
40: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:15:08 ID:FXo
>>37
せやろか？
中国の龍は霞食って生きてる高貴な存在で逆鱗に触れないかぎり怒らないけど
ヤマタノオロチは酒飲んで大暴れしてるやん？
どっちかと言うと西洋の悪の象徴のドラゴンに近い気がする
41: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:16:04 ID:Egt
>>40
まあだからヤマタノオロチは別勘定にしてる
46: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:19:00 ID:FXo
>>41
せやね
日本書紀のヤマタノオロチは退治される対象として描かれてる
他の日本の龍神様は水神としての性質が強いんかな？
42: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:16:43 ID:D15
バハムートとかいうお魚?
ファンタジー創作ではだいたい竜?
バハムート
バハムートは、中世イスラムの世界構造の概念における世界魚（鯨）。
イスラムの宇宙誌文献には、神が荒ぶる大地を天使に背負わせたが定まらず、天使の足元に岩盤を、岩盤を支える世界牛を、牛を乗せる大魚を、という配列で、安定を達成できたと説かれている。
語源
聖書『ヨブ記』のベヒモスの借用だとされる。陸獣ベヒモスを遡源とする魚というのは整合性を欠くが、これについては世界牛をベヒモス、世界魚を海獣レヴィアタンに比定すべきを、あべこべに混同したという指摘がある。
バハムートとは、アラビア語の某宇宙誌（エドワード・レインによる要約）に従えば、大地の下で世界を支える巨魚である。神は大地を背負う天使を創造し、その下に足場の"ルビー"[注 3]の岩盤を置き、岩を支える牡牛クユーター（Kuyootà）と、牡牛を乗せる巨魚バハムートを配して、ついに大地を安定させた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/バハムート
45: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:17:41 ID:0f3
リヴァイアサンとかもお魚やな
48: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:20:14 ID:FXo
>>45
ヨーロッパの人の海洋生物への恐怖心ヤバいよな
クラーケンとかタコとかイカは悪魔っていう扱いやし
日本人は喜んで食うけど
53: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:21:51 ID:Gqd
>>48
ヨーロッパでも結構イカタコ食べるけどな
食べないのは一部で
タコ#ヨーロッパ
アルプス以北のヨーロッパ諸国では、漁業が盛んな局所をのぞいて、伝統的には食用にはされてこなかった。例えばドイツやスイス、フランスの大部分では、伝統料理にタコを見ることはまずない。また、イギリスでは「悪魔の魚 devilfish」などと呼ばれ、避けられていたことは良く知られている。しかし、これらの地域でも、現代では南欧料理やアジアの料理（日本の寿司など）が入ってきており、タコを食べる機会は増えてきている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/タコ#ヨーロッパ
◆欧米でタコが悪魔と言われるのはなぜ？
タコは欧米では、昔から「悪魔の魚（devilfish）」などと呼ばれて忌み嫌われていました。
その大きな理由として、キリスト教の原点でもあるユダヤ教の戒律（旧約聖書の記述）があげられます。旧約聖書では、魚類はヒレとウロコを持つものだけしか食べてはならないとされており、タコ、イカ、カニ、エビ、ウナギ、エイ、貝類、（昔は魚に分類されていた）イルカや鯨などは食べません。
（以下略）
関連：欧米でタコが悪魔と言われるのはなぜ？
50: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:20:58 ID:D15
>>45
なんかバハムートの伝承と混ざったってマ？
57: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:26:21 ID:FXo
>>50
バハムートって元はクジラなんやっけ？
聖書のヨブ記やったか
59: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:27:19 ID:Gqd
クジラとか現代で見ても怖いわ
古代に船の上で見たらめちゃくちゃ怖かったやろな
60: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:28:25 ID:FXo
>>59
人魚の由来はジュゴンやったっけ？
あれも海の上から見たら人間に見えるんやろな
61: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:28:39 ID:0f3
>>59
勇魚取りって既に鯨の狩りやってる日本
古事記にもそう書かれている
49: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:20:26 ID:67w
日本はヤマタノオロチくらいで龍退治する話あんまない気がする
むしろ龍神から化け物倒してくれって頼まれたりする話の方が見る気がする
56: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:24:29 ID:EYu
有翼のドラゴンと日本みたいな蛇型の龍は別物やと思う
前者は主に爬虫類と鳥類から着想を得てるし
後者は川とか台風とか自然物の影響が強い
58: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:26:39 ID:0f3
>>56
やろね
62: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:33:38 ID:FXo
>>56
たしかに日本の龍神は川を神格化したっぽい
砂金が取れるとか恵みをもたらすけどたまに氾濫して被害を及ぼすみたいな
64: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:38:41 ID:FXo
伝説の伝播って言えば
エジプトのスフィンクスがアジアまで伝わってマーライオンになったり
日本の狛犬やシーサーになったってのもスゴいよね
66: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:42:45 ID:zcB
>>64
マジか
ドラゴンみたいにカッコイイ訳でもないのにすごいな
65: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:40:34 ID:sHV
後イカタコのやべえ異形率も凄いな
なお平気で食う国がある模様
68: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:45:53 ID:FXo
>>65
クトゥルフ神話とかでイカタコへの英米人の恐怖感がわかる気がする
69: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:45:57 ID:Xnt
ドラゴンも蛇型のタイプと翼のあるトカゲタイプに分かれるよな
元々の思想とか文化とかの違いから来るんやろか
72: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:47:36 ID:FXo
>>69
キリスト教文化だと蛇は悪やけど
古代ローマやと蛇は復活の象徴で善のものよな
アスクレピオスの杖とかも蛇やし
73: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:48:07 ID:Xnt
>>72
アダムとイヴにリンゴ食わせたのも蛇やなかったか
74: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:49:09 ID:Gqd
>>73
蛇に擬態した悪魔とか堕天使やなかったっけあれ
75: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:49:50 ID:Xnt
>>74
せやったか
すまんな
70: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:46:25 ID:cKx
ドラゴンは動物的だけど龍は神話的だよね
76: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:50:57 ID:87X
オオカミも西洋じゃ悪者やけど日本じゃ神扱いされてたりするしな
日本の神は100％善というわけでもないが
79: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:53:31 ID:FXo
>>76
日本の場合は崇徳上皇や平将門みたいな怨霊ですら御霊として祀って神にしちゃうからね
とにかく力のあるものは全部神にして御利益にあずかろうとかしちゃうスゴい文化
84: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:58:08 ID:Gqd
>>79
悪霊を祀って味方にしようとする文化は中国から来たと言われてるな
古代中国にも悪神を鼎に彫って権力者が持ったり、家の屋根に悪神を置いたりする
85: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:59:21 ID:FXo
>>84
そういえば中国の鍾馗さまも科挙で落第して首吊った怨霊やしね
81: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:54:30 ID:Gqd
>>76
西洋では狼に限らず、森=死の象徴やからね
だからヘンゼルとグレーテルでもナントカ姫でも魔女は森に住む
82: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:55:58 ID:FXo
>>81
森にガチで異民族とか山賊が住んでたんやろ？
狼の仕業だってなってるのもほとんど山賊に攫われたものだったりして
狼って基本的には人間襲わないから
86: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:00:08 ID:Gqd
>>82
日本ももちろん森に山賊とかおったが、ヨーロッパの山は日本と違って岩肌で高く厳しいから、他の集落との分断が大きかった
だから余計に森とか山は死亡率が高かった
89: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:03:31 ID:FXo
>>86
日本も山中異界って言って山は人間の場所じゃないって信仰あるよな
修験道が山で修行するのもそういうためやし
森とか山がタブーってのは共通するところもあると思う
91: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:05:28 ID:Gqd
>>89
山岳信仰が何でヨーロッパには根付かなかったんやろな
92: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:07:27 ID:Xnt
>>91
山より平らな土地の方が多いからやないか？
97: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:15:09 ID:FXo
>>91
スイスとかでもとんでもない山の上に修道院とかあるけど
あれは単純に自然の要害っていう防衛上の利点によるものやしね
そもそもキリスト教と自然崇拝が相容れないんやと思うわ
102: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:35:02 ID:w1Q
105: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:49:31 ID:FXo
>>102
これはオスマントルコ支配下で異教徒との関わりを避けるためにあえてすごい辺境に修道院作ったんじゃないっけ？
83: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)01:57:37 ID:Xnt
>>81
確かにあっちの童話の森って怖いイメージは強いな
何となく入ったら出られない感がスゴいあるわ
87: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:00:22 ID:FXo
ジェヴォーダンの獣とかも有名な人喰い狼の事件やけど
実は人間の仕業やないかって説があったはず
ジェヴォーダンの獣
ジェヴォーダンの獣は、18世紀のフランス・ジェヴォーダン地方（現在はロゼール県の一部）に出現した、オオカミに似た生物。1764年から1767年にかけマルジュリド山地周辺に現れ、60人から100人の人間を襲った。獣が何であったかは、現在も議論されている。 事件は未確認動物学と陰謀の両方の面の憶測がされている。
15世紀に首都パリに迫ったオオカミの群れの史実が有名であるが、18世紀後半のフランスでは、ソワソンやペリゴール（現在のドルドーニュ県）など各地でオオカミ被害が相次いでいた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ジェヴォーダンの獣
90: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:03:35 ID:Xnt
人間の味を覚えると的なことはあるんやろな
素早くなくて美味いからそれしか襲わなくなるみたいな
93: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:08:52 ID:FXo
>>90
狼の話やなくて人喰い熊の話やけど
ヒグマは動作の刷り込みの習性があるから人間の味を覚えてるんじゃなくて
人間を見つける→襲うって一連の行動の流れが刷り込まれて人間を襲うようになるって
道民の知り合いに聞いたわ
94: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:10:05 ID:Xnt
>>93
へーワイも道民やけど知らんかった
96: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:13:07 ID:JKc
>>93
反論あったら聞きたいんやけど羆は最初に食った人と同じ性別を好むってのはどういうことなんやろ
98: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:21:14 ID:FXo
>>96
そもそも熊に人間の性別見分けられるとは思えないんやけど
人間も熊の性別わからんし
99: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:23:47 ID:JKc
>>98
ワイもどうやって見分けてるのかは知らんけど三毛別とか解って襲ってるっぽいし・・・
100: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:26:43 ID:FXo
>>99
三毛別は弱い女子供だけを狙ってたってだけやないの？
95: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:12:00 ID:w1Q
熊「他の動物より塩気あって美味い」
とか思ってるんかと考えてたわ
101: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:34:33 ID:lsp
鬼は白人説あるな
103: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)02:46:52 ID:FXo
>>101
漂流した大黒屋光太夫がロシアに行ったりジョン万次郎がアメリカに行くんやから逆もあるやろうな
鬼とか天狗が異国人説は信憑性ある
河童も唐から来た河川工事の技術者が由来って説があるし
106: 名無しさん＠おーぷん 19/12/06(金)04:12:28 ID:9hS
