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    ワイが本能寺の謎を解いていくスレ



    Honnoj


    1: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)11:44:35 ID:dd3
    本能寺の変は、天正10年6月2日早朝、京都本能寺に滞在していた織田信長を家臣・明智光秀が謀反を起こして襲撃した事件である。

    普通に考えれば無謀すぎる謀反をなぜ光秀はおこしたのか?
    管理人です!
    スレタイには「謎を解く」とありますが、あくまでもスレ主の個人的考察です。

    引用元: http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1580006675/




    2: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)11:53:46 ID:dd3
    明智光秀は信長家臣団の中でも五指に入るほど信長に実績を認められた武将や

    皆んなも知っての通り、信長は超合理的なサイコパスや
    信長に家臣団随一の評価を受けた男が衝動で謀反を起こすなどあり得るのだろうか?

    3: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)11:56:57 ID:dd3
    謀反は目的でなくあくまで手段や

    目的があり
    その目的を達成するための手段がある

    本能寺の変という謀反は光秀の何かしらの目的を達するための手段に過ぎない

    4: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)11:59:31 ID:dd3
    信長家臣団の中でもかなりの評価を得たいた光秀
    信長の成功のため誰よりも働いた男がなぜ信長を討ったのか?

    5: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:01:06 ID:sx8
    その答えは……

    6: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:01:56 ID:nRx
    ワイの大学の先生は四国とかの任地経営に行き詰まってたからだって言ってた

    8: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:07:05 ID:dd3
    >>6
    くわしく

    61: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:01:54 ID:KGC
    >>8
    お前が解くのになにが詳しくやねん

    7: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:06:22 ID:dd3
    本能寺の変がなければどうなったのだろう?

    毛利や長宗我部家は滅ぶか恭順
    いずれ日本全土を支配する目的のため
    家康もまた同盟ではなく家臣となるか滅ぼされた

    となると
    信長
    信忠
    織田家血筋
    有力家臣団(秀吉、光秀、家康、柴田など)

    といだた権力順となったであろう

    11: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:10:17 ID:dd3
    普通に働いていれば光秀は織田家血筋以外では
    ほぼ最上位の待遇を受けていたはずである

    14: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:14:08 ID:dd3
    根本的な話をすると

    人が行動を起こす動機は2つある

    内発的動機と外発的動機や

    15: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:15:15 ID:dd3
    内発的動機はいわば自分の願望や欲求を理由とした動機で

    外発的動機は他人や環境を理由とした動機や

    17: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:18:28 ID:dd3
    内発的動機で考えた場合
    ・自身が統治者になろうとした
    ・信長がムカつくから消した
    ・信長が悪い奴だから懲らしめようと思った

    といった権力欲、感情論、義憤が挙げられる

    18: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:19:40 ID:dd3
    ならば外発的動機はなにか?

    それは信長を消さなければ明智家自体が滅ぶ危険性があった

    つまり自衛が考えられる

    19: ツチノコ狩り 20/01/26(日)12:21:09 ID:9kI
    いまでも会社の乗っ取りとかあるもんな

    21: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:22:13 ID:ePj
    明智-斉藤-石谷-長宗我部の血統ラインは鍵やろな

    22: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:22:39 ID:dd3
    まず信長に対する義憤が直接的原因とは考えづらい

    それは戦国の革命家である信長は
    散々慣例を無視し、将軍や朝廷を軽視し、寺社勢力すら武力弾圧してきた信長の右腕として少なくとも十数年使えてきたからや

    24: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:25:52 ID:dd3
    自身の成功の為なら何でもする信長の事を誰よりも知った上で
    その成功の為に奔走し続けたのだ

    しかも光秀は当時60代の老齢
    今更信長の性格に嫌気がさしてブチギレたり天下を取るために謀反をするだろうか?

    27: ツチノコ狩り 20/01/26(日)12:28:29 ID:9kI
    下剋上は運命やったんやね...

    28: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:28:55 ID:dd3
    人生50年の時代の60歳や
    今の感覚で言えば80~90歳くらいの感覚やろ

    今更天下を狙ったとは考えづらい

    30: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:30:32 ID:xaV
    人生50年て出所どこやねん

    35: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:32:43 ID:ePj
    >>30
    人間50年下天のうちをくらぶれば夢幻の如くなり
    人間にとっての50年は天界にとっての1日にしかあたらない、夢幻のようなものだって意味で人の一生は50年って意味やないで

    39: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:37:30 ID:xaV
    >>35
    やんな
    子供が早死にするだけで長寿の人間も多いやろ

    32: ツチノコ狩り 20/01/26(日)12:30:44 ID:9kI
    天下取りにしては詰めの甘さがね
    だから他の目的があったはず

    34: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:32:23 ID:xJ7
    秀吉と組んでた説

    36: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:33:42 ID:dd3
    ましてや光秀はもともと身分の低い足軽から成り上がった説が有力や

    秀吉程ではないにしても信じられないほどの大出世の成り上がり具合

    もはやそれより上を狙うでもなく
    己の余生も長くなく

    ともすれば最も恐れるは今ある明智家の存続
    次世代の事だろう

    206: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:42:35 ID:snY
    >>36
    最新研究だと軍医やぞ

    40: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:38:15 ID:nRx
    ただその信長が49でってのも深い

    41: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:40:18 ID:dd3
    このまま信長を生かしていたら明智家が滅びる

    信長が明智を足蹴にしたと宣教師の記録があるそうだが

    そこに明智が自衛に走るべき理由があった

    その何かが明智を動かしたと考えるのが自然だろう

    42: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:43:05 ID:dd3
    てなわけで

    ・自分が天下狙った説→ない
    ・怨恨説→ない
    ・明智自衛説→これ

    45: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:46:22 ID:dd3
    ほな自衛てなんやねんと考えてみたが

    ・信長に老害認定されてポイ
    ・四国運営がうまくいかなくて無能扱いされてポイ
    ・信長日本平定後、明に出向させらのイヤイヤ

    この辺やろなぁ

    46: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:46:51 ID:dd3
    まあ老害認定以外は有名な説引っ張ってきただけやがな

    47: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:49:06 ID:dd3
    老害認定ポイ説は結構考えなあかん

    信長が最古参のめちゃくちゃ忠節尽くした有力家臣を最近はあんま活躍してないからってめちゃくちゃな難癖付けて追放してるからな
    名前忘れたが

    51: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:51:24 ID:dd3
    60過ぎたら体力的に考えても前線で大軍指揮するのはしんどい
    思考力も衰え続けて優秀な光秀だからこそ今後の自分の限界に危機感を覚えたであろうことは想像に難くない

    52: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:52:27 ID:ePj
    >>51
    その上息子がまだ13だから将来不安なんて聞き飽きた説やんけ

    53: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:54:19 ID:dd3
    >>52
    まぁそういう事や

    55: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:55:28 ID:dd3
    自分はもう引退の年なのに嫡男は家督を譲れる状態でないほなどうしよう?

    だがそれでも謀反を起こす動機としては弱い

    57: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:57:06 ID:dd3
    自分老害、嫡男無能な中、信長殺して天下取りレースを仕切り直す方が難易度高いやろ

    ほなまだ織田家の中で家臣団争いしてた方がマシや

    58: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)12:59:35 ID:dd3
    信長に支えてもジリ貧

    とは言え自分が天下取るのは非現実的

    押しても引いてもダメな膠着状態や

    60: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:01:21 ID:dd3
    ところで諸葛亮の天下三分の計は決して天下取りの策略ではなく
    生き残る為の自衛策や

    62: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:02:38 ID:dd3
    光秀が目指したのは諸葛亮の天下三分の計にあるとワイは思う

    66: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:04:30 ID:xaV
    もちろん個人差があるけど
    年とっても前線で活躍した武将なんか一杯おるし
    晩年の光秀って畿内の治政と信長の相談役のイメージしかない

    67: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:05:46 ID:dd3
    つまり秀吉や柴田含む織田勢力の一掃ではなく
    織田勢力を弱体化させ自身は反織田勢力を仕切り直し
    西国、中央、東国の勢力均衡の中に明智家の活路を見出したんや

    68: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:06:36 ID:3id
    そんな根回ししとらんかったやん

    72: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:10:14 ID:xaV
    仮にそうだとして
    旧織田軍団のメンツ全て防ぎえると思うか?
    今までのコネと地位全て捨てて次世代に回すのは博打すぎやろ

    73: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:10:20 ID:dd3
    信長、信忠を消す事で織田家中で権力争いが生じるのは必然

    織田家の混乱の中、毛利長宗我部の西国勢が立て直し明智は四国に合流
    家康を中心とした東国勢が決起すればこの天下三分の計は達成する

    74: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:14:39 ID:dd3
    その勢力均衡の中
    信長を討った功労で明智家は庇護される

    光秀としてはその庇護の中、
    嫡男が当主としての実力を備えるまでの時間稼ぎができればそれ以上は望まなかったはずだ

    75: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:16:42 ID:dd3
    まして織田家中を知り尽くした光秀である
    反織田勢力としてはこれ以上織田家攻略に適した味方はいない

    まして信長を討った実績があれば間者と疑われる恐れもない

    77: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:18:49 ID:dd3
    まぁ推測になるが

    そもそも謀反を促す書状が現存してる筈がない

    書状が現存してないのを理由に光秀が根回ししていないというのは笑止千万

    78: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:18:54 ID:afX
    確かにな…
    でもさあ明智家に不遇な扱いはしても
    ノッブってお家とり潰しまではしないやろ?ぶっちゃけノッブって戦国武将の中では内輪にはくっそ優しかったと聞くし

    79: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:21:06 ID:dd3
    >>78
    そこで出てくるのが
    ・四国うまく行かなくて無能ポイ説
    ・明に出向イヤイヤ説

    80: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:21:44 ID:gq6
    そこで別の説出すってもうそれ謎解けてないからこのスレ終了じゃん

    81: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:22:39 ID:dd3
    普通に考えてみろ

    信長裏切ろうぜブラザー?
    なんて書状を残してるのを誰かに見られたら一般ダウト

    密書は読んだら焼いて捨てるかシュレッダーが鉄則やろ

    82: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:23:09 ID:xaV
    筒井と細川すら味方にできんかったのに
    これで根回ししてたら光秀がボケてるとしかいいようがないわ

    84: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:24:05 ID:dd3
    しかも書状捨ててなくても数百年も現存されてるなんぞ奇跡のまた奇跡

    現存する書物は数多の中のほんの一握りなのは間違いない

    85: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:25:44 ID:dd3
    ルイスフロアは光秀を策略の天才と称してたらしいからな

    そんな光秀が策略なく衝動で動くことの方が遥かに不自然や

    87: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:26:05 ID:dd3
    ルイスフロアwww

    89: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:27:22 ID:8vF
    案外あの時代の人の命なんて軽そうやし、私怨でヤッたんちゃうん?

    90: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:27:24 ID:dd3
    四国問題って要は光秀vs秀吉の代理戦争って漫画で読んだんや

    91: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:28:09 ID:dd3
    要は織田家臣団の中での事実上のNo1争いやな

    93: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:28:55 ID:Zeh
    何て漫画?

    97: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:30:37 ID:dd3
    >>93
    ノッブをヌッコロした男

    99: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:32:58 ID:Zeh
    >>97
    ほーん
    昔はセンゴク読んだやつがネットで暴れるのが多かったけど
    今はそれか

    101: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:34:37 ID:dd3
    >>99
    元は明智憲三郎の明智養護本や

    94: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:29:24 ID:dd3
    長宗我部の調略を任された光秀
    その失敗を望んでいたのが家臣団のトップ争いで競ってた秀吉や

    95: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:29:25 ID:8vF
    歴史の謎なんて実は後世に伝わるほどのものでもない単純で他愛もないひょっこりとしたものかも知れんで

    98: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:32:07 ID:ePj
    みっちゃん本能寺の変後近江の平定を4日でやってるから事前準備はしてたやろな

    104: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:38:03 ID:dd3
    >>98
    せやねん

    衝動的に謀反起こすよーな奴が群雄割拠の戦国
    しかも超実力主義の織田家臣団で十数年も功績を挙げ続けられるはずがないねん

    みっちゃんブチギレプッチン説は短絡的すぎや

    100: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:33:49 ID:dd3
    よーするに秀吉は光秀の四国調略にチャチャ入れ

    四国政策に失敗すれば光秀は家臣団レースから失脚

    かたや秀吉は毛利征伐の超功労賞で家臣団トップ

    ノッブ-秀吉体制で明智家の冷遇は最悪織田家放逐の可能性すらありその危険性を見越していた

    102: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:35:30 ID:ePj
    元々秀吉は追い出される可能性0やしな 信長の4男養子にしとるし

    103: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:36:22 ID:gq6
    というかこんなぶっ飛んだ奇説用意しないと明智光秀という人間は擁護できんのか

    107: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:40:25 ID:dd3
    ほなまー
    老害家してもノッブが生暖かい目でよしよししてくれて
    四国政策のことも多めに見てくれたとしよう

    信長ジャパンは明に攻める

    その時、日本に戻れない使い捨ての特攻兵器として明智家が使われたであろう

    108: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:42:03 ID:tHW
    明智光秀とかいう作品によってサイコパスにも正義の人にもされる悲しい男

    109: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:43:31 ID:dd3
    家臣団トップの秀吉を特攻兵器にする事はないだろう

    しかし明に攻めるのには信長や秀吉級の超優秀な武将を送らなければならない

    となれば光秀にその役割が来るのは必然
    てか秀吉にそう仕向けられたであろう

    111: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:45:03 ID:dd3
    もしかしたら

    明智光秀は信長に明方面軍の総大将を仰せづかったのかもしれない

    112: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:46:23 ID:dd3
    一見すると超大役を任された有力家臣

    だが、任された当人からすれば
    老い先短い墓場を見知らぬ異国と言い渡された特攻であろう

    117: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:51:16 ID:dd3
    まぁそんな訳で
    みっちゃんからすると

    年老いてきて跡継ぎもガキでこの先織田でやってからかめっちゃ不安
    ライバルの秀吉の出家は確実で自分はたぶん失脚させられる
    しかも最終的に明特攻というラグナロクが待ち構えてる

    こりゃもうあきまへんわ

    121: ツチノコ狩り 20/01/26(日)13:52:55 ID:9kI
    >>117
    それだと謀反までしたところで織田家臣団に袋叩きにされるのは目に見えているよね

    122: ツチノコ狩り 20/01/26(日)13:54:10 ID:9kI
    つまり天下取りを共謀した仲間がいたはずなんだよ

    126: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:56:18 ID:dd3
    >>122
    せやねん

    結局犯人を探す時、最終的に誰が得したかを見るのがいいってどこかで聞いたんや

    123: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:54:13 ID:xFs
    イッチの考える信長の唐入りと秀吉の朝鮮出兵の意味合いは異なるん?
    秀吉の朝鮮出兵は子飼いの武将を先鋒にして進めているやん

    133: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:00:24 ID:dd3
    >>123
    ノッブは純粋にみっちゃんの能力を信頼したと思うで
    問題は秀吉や
    日本統一後、家臣団トップは秀吉が最有力

    そして、秀吉にとって光秀は柴田以上に邪魔臭い存在や

    ノッブ-秀吉ラインになることで光秀に分の悪い役割が回ってくると思うんやな

    136: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:05:10 ID:xFs
    >>133
    じゃあ、その秀吉なら朝鮮出兵の際になぜ一番邪魔になりそうな家康をこき使わんかったん?
    この時の家康はまんまイッチのいう光秀やないの?

    138: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:09:01 ID:dd3
    >>136
    せやなぁ確かにそれは言えるな
    ただ秀吉が家臣団トップになると光秀が窓際化するのを恐れたのは間違い無いやろ
    信長自身は光秀の能力を認めてたからこそ明侵攻を任せた可能性は高いと思うで

    139: ツチノコ狩り 20/01/26(日)14:13:35 ID:9kI
    >>136
    年老いた秀吉が力付けてきた将来性のある若い大名よりも同世代の家康を近くに置いて優遇するのは自然な事だよ

    ましてや家康は徹底して恭順の振りをしているわけだからね

    もしかしたら唐入りを秀吉に進言して若い大名の力を削ぐ算段をしていたのは家康なのかもよ?

    124: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)13:55:26 ID:xaV
    言うほど畿内と公家と朝廷の相手させてるやつ失脚させるか?

    134: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:02:07 ID:dd3
    >>124
    ノッブが意図的に光秀の冷遇はないと思うで
    ただ秀吉が躍進するとそうなる可能性が高いという話や

    140: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:14:29 ID:dd3
    まぁそんな訳でみっちゃんが謀反起こした訳やけど
    あくまで織田家乗っ取りや織田勢力の殲滅が目的ではなかった

    織田家を弱体化させ、西国の体制整えと東国決起を促し、勢力均衡の中で明智家存続を図ったのがことの真相やとワイは考えるんやな

    141: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:17:38 ID:dd3
    せやけど光秀の思惑通りに事が運ばなかったのは

    やはり秀吉が優秀過ぎたこと
    そして家康が極めて冷静であったことだろう

    142: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:17:46 ID:ePj
    その割りにはその時は毛利の庇護下にいた足利義昭とは事前連絡すらとってないのよね
    義昭が明智が信長を倒したのを知ったのは山崎の戦いの後やし

    144: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:24:41 ID:dd3
    >>142
    そもそも既に毛利は交戦中やし
    有名無実化しとるから戦力とみなしてなかったんちゃうかな

    145: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:25:34 ID:BQR
    家康が朝鮮行かなかったのは
    秀吉の考えありきっての聞いた事ある
    ただでさえ実力はすごい!って評価なのに
    朝鮮に行ってそれ以上手柄を立てられたら
    政権維持していく上で障害になる、と
    だから加藤清正や小西行長など自分の派閥の者に手柄を与えようとしたとか

    146: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:27:06 ID:dd3
    秀吉が毛利ぶっ叩くの早過ぎ
    家康慎重すぎて結局決起しない

    167: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:00:52 ID:9kI
    >>146
    もし秀吉が毛利に掛かりきりだったら家康はどうしただろう

    169: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:03:31 ID:dd3
    >>167
    北条さえダンマリしててくれれば
    家康が決起して柴田を上杉と共同で挟撃してたんちゃうかな?

    175: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:08:50 ID:9kI
    >>169
    柴田を倒せば後は毛利に掛かり切りの秀吉の背後を光秀と突けば...

    176: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:09:40 ID:dd3
    >>175
    せやねん
    家康決起で柴田抑えとれば
    日和見勢力ももっとみっちー側に付いたやろしな

    147: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:28:03 ID:dd3
    まぁある程度信長叩けば
    今まで反発山のあった勢力が連鎖的に自然決起する腹もあったんやろな

    149: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:34:29 ID:dd3
    まさかあの毛利が秀吉に一方的にボコされるとは光秀も想定外やったんやろな
    恐らく毛利がもっと持ち堪えて秀吉の大返しがなければみっちゃんはもう少し持ち堪えた
    その間に家康が伊賀越え後に決起
    そして雑賀衆や寺社勢力含む反織田勢力の連鎖的決起がおこるはずやったんやろな

    152: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:43:13 ID:ePj
    既に高松城の前から毛利は和睦準備に入ってたやろ
    もっと言うと秀吉の中国大返しのスピードも常識の範囲内やし

    156: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:46:15 ID:xFs
    >>152
    大返しは海を押さえておかな成功しないからね
    本能寺の変以前に和睦を成功しておかなアカンレベルやん

    153: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:43:27 ID:dd3
    三国志に例えると
    信長が曹操
    家康が孫権
    毛利・長宗我部が劉備ってとこか

    だけど明智は諸葛亮にはなれず天下三分は叶わず

    154: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:44:28 ID:gq6
    仮に例えるならそれ信長は劉備じゃないとおかしいんだがな

    155: ツチノコ狩り 20/01/26(日)14:45:24 ID:9kI
    毛利は秀吉と交戦していてくれればそれで良かったんやろね

    だが和睦成立とか計算狂いまくりやろな光秀

    159: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:51:31 ID:ePj
    淡路平定は本能寺の前年に黒田官兵衛と仙石秀久がやって本能寺の変の2ヶ月前に村上水軍の一派来島水軍を調略してたしな
    ちなみに本能寺の変の後仙石は秀吉の命令で淡路で抑えやってたで

    160: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:52:56 ID:dd3
    もちろん秀吉の侵攻速度や和睦準備がなけりゃあの大返しはないし、おお返しの移動速度は標準的なモノなのだろうが

    そもそもそこに至るまでの秀吉の手腕が凄すぎて光秀の予測すら超えてたんやろ

    猿はまだ40代でバリバリ現役で実力的に最盛期やったろうしな

    164: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:58:32 ID:dd3
    しかも秀吉の調略経過なんて超重要事項は信長と側近くらいにしか正確に報告してたとは思えん

    光秀には概略くらいしか直接情報渡さんやろ

    165: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)14:59:52 ID:dd3
    もはや織田の天下が既定路線になったこの時点において
    秀吉、光秀くらいの雄略家臣にとっては
    敵将を倒すことより家臣団内での権力争いこそが本質的な戦やったはずや

    172: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:06:16 ID:9kI
    光秀は秀吉の後詰めで出兵
    信長は四国平定の出陣

    多分、安土城から出なければ謀反起きてないよね

    173: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:07:35 ID:dd3
    >>172
    安土城に篭城されたら謀反したところで返り討ちやろな...

    181: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:15:22 ID:9kI
    光秀に呼応した武将の面子をみると柴田攻めまで支障なさそうだよね

    184: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:18:26 ID:dd3
    >>181
    最低限家康に柴田が戻ってくるのをブロックさえしてもらえれば
    ミッチーが固めて朝廷や雑賀衆、自社勢力を味方につけて毛利長宗我部と秀吉へアタックなんかなあって

    183: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:15:43 ID:ePj
    まあでも秀吉光秀の両方に通じていて情報通な二重スパイ的行動が可能な奴なんて細川藤孝くらいしかおらんやろけど

    187: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:20:59 ID:gq6
    このイッチは当時の家康の領土がどこまでだと思ってんですかね…

    188: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:23:33 ID:dd3
    長宗我部にしたって同盟反故の末侵攻企てられてるし
    上杉攻略後に天下統一が見えてる状況で
    あえて家康を同盟として買ってる必要はない

    恭順か殲滅の二択をいずれ迫られるのは家康も織り込み済みの筈
    その中で光秀の謀反は新しい徳川家躍進という第三の選択肢として検討に値しただろう

    191: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:27:03 ID:9kI
    >>188
    この頃は北条と関係良好だしね

    189: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:24:16 ID:nwA
    ていうか万が一光秀が信長を討ち漏らした場合はどうするつもりだったんやろな

    194: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:31:19 ID:9kI
    家康は南信と甲斐をほどなく手に入れているよね
    機転が利くのは準備していたからと邪推したりしなかったり

    202: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:39:29 ID:Zeh
    みんな天下を狙ってるって前提がおかしいんよな
    柴田は本能寺の変以後常に後手で残ってる書状見ても秀吉と和解路線若手を抑えに回ってるし

    203: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:40:54 ID:dd3
    >>202
    だからこそ家康は光秀と組んで天下三分こそ理想としてたと思うんやな

    205: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:41:44 ID:dd3
    織田家家臣随一のお猿さんは日本じゃ飽き足らず朝鮮まで行っちゃう野望の塊ですし

    207: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:42:51 ID:gq6
    まず天下三分も実質六分七分ぐらいだしなんともなあ…

    208: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:44:30 ID:dd3
    >>207
    まぁ天下三分はただ便宜上の呼び方や
    織田家弱体化による戦力均衡を望んでたって話やな

    209: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:45:37 ID:gq6
    >>208
    なんなら中国四国が弱すぎて三分すらうまくいってない
    たぶん家康(と秀吉倒せた場合の光秀)が強すぎる

    211: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:47:39 ID:gq6
    というかこれ信長のとこが秀吉か柴田かにすげ変わるだけとか言ってたけど光秀協力ルートも信長が光秀にすげ変わるだけだから意味ないじゃん

    212: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:49:41 ID:dd3
    >>211
    織田家側に着くかつかないかで
    徳川が織田の領地を奪えるかどうか変わるやろ

    213: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:51:26 ID:dd3
    柴田について光秀倒した所で新しい領地が手に入るわけじゃないし織田家を弱体化できる訳じゃない

    光秀に呼応して織田家を撃てば
    織田領地の東国側を奪い徳川躍進と織田家弱体を図れる

    216: ツチノコ狩り 20/01/26(日)15:53:44 ID:9kI
    >>213柴田は上杉を背にしてるから迂闊に南下できない

    214: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:51:47 ID:Zeh
    誰か上様殺してくれないかなぁってみんな漠然と思ってたら
    明智が突発的に実行してしかも成功したからみんなポカーンの中で
    秀吉が一番早く動けたんで総取りって話やと思う

    215: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:53:26 ID:dd3
    >>214
    誰か上様殺してくれないかなぁってみんな漠然と思ってたら
    明智が突発的に実行してしかも成功したからみんなポカーンの中で

    『実は明智の計画を掴んでた』

    秀吉が一番早く動けたんで総取りって話やと思う

    222: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:58:27 ID:gq6
    三分も実質家康対光秀で結局はどっちかの殲滅オチだから年齢上の光秀には分がないし柴田や秀吉にすら明智が勝てる保証も無いし
    目立って余計に明智の家は落ちる方に動いてるでしょこれ

    232: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:02:25 ID:dd3
    >>222
    冷静になるんや
    それそもそも三分の計になってないやろ

    光秀や徳川もは自分が天下取る気は無かったはずや
    あえて言うなら戦力均衡の中で明智家の存亡を図ること
    徳川は着実な勢力拡大が狙いやろな

    236: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:05:14 ID:gq6
    >>232
    明智の存亡をかけてってそれこそ家臣でぬくぬくしてた方が破滅は起きないだろ
    それこそ矛盾してる表裏卑怯のイッチにはもう忘れたのかもしれんが

    223: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)15:58:59 ID:dd3
    ワイは決して徳川が早急な天下取りを狙っていたとは思わん
    基本的に家康の戦略は今より生き残れる確率の高い選択肢を選ぶこと
    冷静に判断し博打は選ばない

    だからこそ光秀に呼応しなかったんや

    230: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:02:08 ID:ePj
    面白いのは穴山は少数の供だけなのに徳川は家臣団引き連れてるって所やな
    本当に一網打尽に暗殺しようして成功したら徳川は終わってたやろ

    237: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:06:36 ID:dd3
    徳川は慎重や
    光秀の計略が成功
    というよりも秀吉があそこまで優秀じゃなけりゃ光秀に呼応したと思うで

    せやけどお猿さんが早めに戻ってきちゃったんで明智を見殺して徳川家生存を選んだんや

    238: ツチノコ狩り 20/01/26(日)16:07:26 ID:9kI
    信長&家康の同盟が8対2だとしたら
    光秀&家康の同盟は上手くいけば五分ぐらいまでいける算段だったろう

    243: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:13:48 ID:dd3
    あくまで勢力均衡が狙いや
    ミッチーブチギレ暴発論は突発蜂起の後の事何にも考えてなかった訳やし勝算ゼロや
    そんな無謀を織田家臣団屈指の名将がやる訳ないやろって話やね

    史実でいえばミッチーは負けた
    誰に負けたか?秀吉や

    ミッチーよりモンキーの方が上手だった
    じゃあそれはどこから?

    ミッチーは計略なく戦をする訳がない
    ルイスフロイスも光秀の知略を称えとるんやからな

    244: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:14:30 ID:gq6
    言うて秀吉当時は播磨美作伯耆但馬あたりぐらい持って備前の宇喜多従えて備中までほぼ掌握状態だからわりと大名してんのにあっさり倒せると思えるのもヤバい
    しかも振り向けば摂津とすぐ南に堺とけっこうええ位置抑えてるのにそれ無視して柴田に対応しようとしてるのもなかなかヤバいポイント
    だいぶ耄碌してたのは光秀かもしれんな

    246: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:20:54 ID:dd3
    >>244
    まずあっさり倒せるなんて全く思っておらず秀吉に関しては毛利長宗我部雑賀寺社連合を整え、ひとまず押さえ込待れば勝ちや

    柴田に関しては上杉とどんぱちさせといて
    西進する家康が近畿に戻れないように抑えれば良い

    250: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:25:09 ID:gq6
    >>246
    ほぼ隣接した三大勢力にほぼ真正面から戦ってどうにかなると思ってるなら光秀だいぶボケ入っとるで
    しかも柴田も魚津でもう攻め手止まってるし前田佐久間あたりを上杉の抑えに光秀討つ気満々やろあれ
    そして西に進んだ家康をシンプルに迎え撃つとか正気の沙汰じゃない

    251: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:25:43 ID:L7T
    イッチ麒麟が来るに影響されたんかな?
    大河始まるとその登場人物上げも始まるんやなって

    253: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:28:00 ID:gq6
    >>251
    憲三郎もあるからダブルパンチで影響受けたんやろ
    あれどうあがいても明智の見立ての弱さが出てしまうからなあ

    255: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:29:05 ID:auT
    >>251
    光秀に関してはずっと前から信長家中で秀吉に次ぐ有能って立ち位置やないか?

    256: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:31:07 ID:gq6
    >>255
    もっと上げて信長をしのぐ有能みたいにしたいんやろたぶん

    254: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:28:04 ID:auT
    ずっと交渉して婚姻までしてようやく恭順を示した長宗我部を滅ぼす方向で決まったのがきっかけと読んだ事がある

    259: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:36:04 ID:dd3
    このスレで最終的に最もあげてるのは秀吉なんだが

    そんなこともわからんらしいな

    261: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:43:38 ID:dd3
    結局、長宗我部の件で放棄したにしても
    その後の勝算を立てなければ結局は長宗我部もろとも滅ぼされる

    そんなもん囲碁で言えば2~3手先読むレベル
    囲碁で言えば棋聖レベルの将軍がそんな2~3手先のうち筋を考えず感情だけで足を打たんわ

    262: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:47:15 ID:ePj
    長宗我部にとっては間違いなく恩人やろけどな
    本能寺が無かったら信孝と長秀と三好笑巌にやられてたやろし
    実際本能寺の変の後斉藤利三の兄の石谷頼辰厚遇してる訳やしな

    263: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:53:03 ID:dd3
    まあ事実として光秀は敗北しとるわけやし必要以上に上げる必要はないやろな

    せやけど天下人になった秀吉とほぼ同等の評価を受けていた光秀が怒られたノリで無茶したと思ってる奴の脳内には見渡す限りのお花畑が広がってるんやろなぁって

    265: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)17:02:34 ID:dd3
    織田の瓦解によって弱体化させ
    徳川を中心とした反織田決起の中で勢力均衡を図り
    嫡男が当主たる実力を備えるまで時間を稼ぐ

    それこそが年老いた光秀が取ろうとした明智家存続の活路だったのだろう

    そしてかつては同等の智謀を有していた秀吉は
    経験を積み40代と武将としての最盛期を迎え
    自身は老いる中で情報戦、政治、軍略その全てにおいて秀吉が予想以上の能力を発揮した

    と言うお話であった

    266: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)17:07:43 ID:gq6
    イッチそれで締めるのいくらなんでも無理あるって
    嫡男が当主たるうんぬん言うなら黙ってもっと織田家臣としてぬくぬくしとけよ
    強引に自分の論に結びつけようとするわりにはブレブレだし邪魔や

    267: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)17:24:51 ID:dd3
    >>266
    実力主義の織田家でぬくぬくはあり得ない
    自身が年老いる中、明智家存続の危機感があったのは間違いないやろ
    もちろんそれだけが謀反の理由ではなく
    四国問題や明侵攻、秀吉の台頭など複数の要因が絡んでのことやろな

    240: 名無しさん@おーぷん 20/01/26(日)16:08:00 ID:k1d
    じゃとりあえず徳川の埋蔵金探し行こうぜ







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年02月01日 16:19 ID:6FfJhqH70*
    2  不思議な名無しさん :2020年02月01日 16:35 ID:Bxai1ySo0*
    読むだけ時間の無駄
    マジ駄文
    3  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:07 ID:B8AXjewZ0*
    長いくせに浅すぎる・・・
    4  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:08 ID:AZUT2DSK0*
    ガイジが妄想で専門家気取ってるスレ
    5  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:09 ID:xCLEyqG80*
    あの頃の寺ってちょっとした城塞っぽいけど本能寺も堀とかあったのかな
    6  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:14 ID:s9tK14YH0*
    途中まで読んで後悔したの初めてだわ
    時間返せ
    7  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:15 ID:HuyYf.3G0*
    妖刀伝の説でいいわ
    8  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:21 ID:DADCjXmr0*
    この>>1はルイス・フロイスを信用しすぎじゃね?
    9  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:24 ID:f2Ul8YWq0*
    佐久間さんは尾張の国人で宿老面しててノッブのワンマン経営には邪魔やし
    そのくせサルやミッツなんかがガンガン武功立てるのに、重要な戦線任せて
    失態したり積極性無かったりするから、なんやねんコイツってなって
    才能合って頑張ってる連中からしても邪魔だから肩叩き不可避だったんやで

    それでも、めっちゃ頑張ってなんか凄い武功立てたら追放しないって言ったら
    諦めて追放受け入れちゃうし
    10  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:26 ID:GZIikPAo0*
    信長と織田家当主を二人共殺れる奇跡の状況出現で
    根回しも何もせず動いたところまでしか判らんのよね
    秀吉の神ムーブ抜きにしても、大義名分ない謀反後に
    明智家存続させることは至難に思えるので未だに色々言われる

    ただ、本能寺後の動きは有能なんで老耄とかでは確かになさそう
    11  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:29 ID:daiF.bDh0*
    信長も後継者の信忠もショボい防備で一緒に京都にいる。秀吉、勝家といった軍司令官たちは遠隔地で敵と対峙中。同盟者の家康は僅かな供回りで堺で物見遊山。直近では古くからの織田家の宿老が追放されて、いつ自分もそうなるかわからない。後世の結果を知ってる俺達から見れば無謀と思えても、さっさと畿内を固めてしまえば、十分天下人になる成算があっただけだろう。
    12  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:30 ID:9NKzNy4Y0*
    まわりの人間が信長にどんどん潰されていくのを見て
    このままだと自分も同じ目に遭うと思ったんだろうな
    自分自身も折檻されてこっぴどく殴られててるし
    13  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:33 ID:8a7lB5WL0*
    信長の天下取った後に、日本が悪い意味で変わったり、やり方が良くないとか思って殺した説にしよう
    14  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:33 ID:81lu6x.P0*
    男同士の愛情のもつれ
    15  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:36 ID:ZPKahS.I0*
    黒田官兵衛と安国寺恵瓊の共謀説を支持してるけど、こういう他人の予想をばかにする奴とは語りたくないなぁ…
    16  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:37 ID:dbzMfiXm0*
    真相とその証拠は、豊臣政権 と 徳川政権 によって完全に隠滅されて、
    さらに 政権に都合のいい「戦記物」という創作物で、
    いいように世論操作されているので、
    今更真実の解明とかありえないんです。
     状況証拠としては、秀吉は光秀の謀反を知っていたからこそ、中国大返しが実行できている。
    17  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:42 ID:FtyYNOGL0*
    中学生くらいの子供にしてはよく考えてると思うよ
    これが成人した人間なら鼻で笑われて終わるけどね
    18  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:52 ID:v5dEQxIb0*
    野望説で結論付いてるだろ
    19  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:52 ID:KNsmpY.60*
    天下三分の計って…(呆れ)。
    コーエーの三國志と信長の野望で遊んでたキッズかな?
    20  不思議な名無しさん :2020年02月01日 17:54 ID:KNsmpY.60*
    >>18
    付いてねえよ。そもそも史学的に、動機なんかどうでも良いんだよ。
    21  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:04 ID:aGchN.wh0*
    そもそも論として、この時代謀反裏切りは日常茶飯事で、信長自身も実弟に2回、実兄に1回、義弟に1回、家臣にも謀反を起こされている。
    織田家家臣団の中にもいつ誰が信長に謀反を起こしてもおかしくないという認識はあったんだろう。
    実際に謀反して成功したのが光秀だったってだけ。
    秀吉はいつ信長が謀反を起こされても直ぐに信長の元に駆けつけて信長を救助できるように準備していたのでは?
    秀吉は信長の後ろ盾ありきの権勢で、信忠の時代になった時に同じく重用される保証はどこにも無いから、自分の立場を維持するためにも信長は絶対護らねばならなかった。
    それが一瞬で信長が討たれ、現当主の信忠までも討たれるのが想定外だったってだけで。
    22  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:05 ID:tM0vNrLX0*
    内容が陳腐なのはともかく、せめて今までにない超妄想でも入れてくれれば読む価値もあったのに
    今さらよくある説の焼き直しを堂々と書ける神経は天下人レベルだな
    23  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:10 ID:XEZyXELm0*
    なんやそれ…って思っとったらあのゴミ本の読者かよ
    24  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:13 ID:56t7av7J0*
    >>8
    フロイスが普通に光秀の野望じゃね?って記録してるのは徹底的に無視してるけどね
    25  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:32 ID:AtWpFAE90*
    個人的には松永久秀と明智光秀は似ているように思う。
    出自不明と名族出身という差はあれども、幕府に仕えて優秀な官僚でもあり指揮官でもあった。教養もあり、当時最新の文化を知り、城作りの名人でもあった。

    最近の研究では、久秀は野心の無い人間で、主家三好家を支え、その上の足利将軍家にも配慮する事のできる人物。織田家を支えて足利将軍家にも従っていた光秀も似たようなタイプ。
    久秀の謀反も織田信長から見たら意味不明の謀反であったが、久秀にとって大和国支配を巡って対抗勢力であった筒井家に、信長が大和支配を認めたことが遠因とされる。

    つまりは光秀も似たような状況に置かれたのではないかと。つまりは先行き不安からの暴発であったと。

    ただ、城に籠もって謀反をした久秀よりも、近場で信長そのものを討てる状況にあった光秀、それが両者の一番の違いと言えるのではないかな。
    26  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:34 ID:E34TAoZP0*
    >>21
    まあ、秀吉は信長自身が間もなく連れてくる大軍の進撃を円滑にする準備をルート沿いにしてただろうからね
    27  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:46 ID:zVe1V1tC0*
    色んな説を見てきたけど、結局のところ発作的謀叛説が一番あり得るんじゃないかなあと思う。
    特に、信忠の状況的に、最初から狙われてたと言うよりは無防備だからついでにって感じなところ。
    理由はともあれ計画的なら、この部分が説明つかない。
    28  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:52 ID:jSWP73au0*
    信長がサイコパスなら壮大な自殺だったんじゃ?、一番信用してる光秀にしか頼めんかったんや
    信長は自分が統一したらあかんとわかってたんちゃうか?
    29  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:52 ID:AdjFfdOS0*
    信長を殺そうと思っても自分ではできない
    誰かに頼むしかない
    それが誰かとなったら明智光秀くらい上の人間しかいない
    30  不思議な名無しさん :2020年02月01日 18:57 ID:VRvQlu6.0*
    歴史の議論は面白いよね、政界が不明だから尚更面白い
    31  不思議な名無しさん :2020年02月01日 19:05 ID:b.UrPMgB0*
    家臣も信長が討たれるという可能性や期待はあっただろうけど、信忠もまとめて始末される状況は想像してなかったんだろうな
    32  不思議な名無しさん :2020年02月01日 19:49 ID:KDp.daem0*
    山崎の戦いでどっちつこうか迷ってた奴もいたみたいだし
    根回しが無かったわけではないんだろう
    失敗しただけで
    35  不思議な名無しさん :2020年02月01日 20:15 ID:fIoh9.fB0*
    信長がサイコパスって時点で読む気無くした。
    通説での残忍非道な信長像しか見ていないから深くまで掘り下げていないことが丸見え…。

    石山攻めの際総崩れで塙直政達が討ち取られ敵兵に囲まれて絶体絶命だった光秀を寡兵でしかも信長自ら先陣に立ち自らも銃弾を受け負傷してまで助けたのに…。
    36  不思議な名無しさん :2020年02月01日 20:24 ID:1NympvkX0*
    結果から誰が一番利を得たかを見るのが推理の基本であり大抵の真実であるからして黒幕は秀よグブッ…
    37  不思議な名無しさん :2020年02月01日 20:29 ID:1IkSH4Ma0*
    セブンイレブンのオーナーと同じ思考やね?ハタから見たら何故成功すると思ったって突っ込めるくらいのレベルやないの。
    38  不思議な名無しさん :2020年02月01日 20:40 ID:2XtjCpnK0*
    オレの先祖、戦国時代何してたんだろ。
    39  不思議な名無しさん :2020年02月01日 20:50 ID:25lzYOi60*
    家臣の引き抜き返還と領地替え、領地経営不振
    40  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:00 ID:zlQySAYD0*
    自衛のためなら謀反より、その後のことをもっと綿密に計画したんじゃないかな
    41  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:04 ID:25lzYOi60*
    斎藤利三。那波直治と引き抜きで同陣営の稲葉一鉄ともめてノッブにお叱り受けて別件で領地替え経営不振と隠居考えてた時期だからケツに火がついておった
    42  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:07 ID:25lzYOi60*
    調停工作で本能寺の変の後に安土に留まってることから事前に準備はしていない
    娘の嫁ぎ先も当時の事情が読めてる一人だから助成していない
    43  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:28 ID:rPtz.7k90*
    近年最も言われてるのは四国説でしょ
    書状も見つかってる
    無謀な計画に見えるけど、それは秀吉の常識外れの行動と信長の亡骸が見つからなかったことによる結果で、信長の家臣はあの時近畿にいないし
    44  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:28 ID:ZjOz3D300*
    信長も信忠もおるやんか、やったろ!が理由やろ
    陰謀説謳いたいんなら、信忠を少人数で上洛させたのは誰か、という切り口の方が新鮮なんやないか?
    45  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:30 ID:oOhQzYim0*
    >>5
    無防備説もあれば武装した坊さんがいた説もあるしなぁ
    どこかの寺には本能寺で使ってた黒焦げの信長の槍(無銘の安物らしい)とかあるっぽい
    46  不思議な名無しさん :2020年02月01日 21:32 ID:i2bQKBFD0*
    明智が実は謀反ではなく
    救援に向かっていたとかの
    とんでも説とか好き
    雑賀忍者、毛利忍者、伊賀忍者とかの工作で
    謀反に仕立て上げられたとか浪漫
    47  不思議な名無しさん :2020年02月01日 22:16 ID:FSPXppZS0*
    信長を生かしとけば殺される可能性が高いから、って最近のテレビではやってるな。光秀のコネが強すぎて、アンタ敵やのにうちの武将とやりとりしてたやん、って話が信長に伝わると裏切りものと見なされる可能性があった。
    四国攻めの時に長曽我部に、何で攻めてくんねん話しちゃうやんと言われ、このころの信長は合理性もない暴君(認知症?)に変わってたので率先して打った、など。信長が処刑した腹違いの姉の子供が水軍におるし、四国攻めは反乱の懸念があったからかもしれんが。
    48  不思議な名無しさん :2020年02月01日 22:23 ID:FSPXppZS0*
    >>37
    一族逃がしてるから成功しなかった時の事も考えてるんやで。
    外国攻めに光秀の一族を使おうとしたから殺したって説もある。
    打った後は高齢の自分ではなく朝廷に縁のある他の人を据えるつもりやったらしい。
    49  不思議な名無しさん :2020年02月01日 22:32 ID:FSPXppZS0*
    >>35
    個人的には晩年の信長は痴呆とかになったんちゃうかと思ってる。
    50  不思議な名無しさん :2020年02月01日 22:48 ID:1UwescdP0*
    何も見るべき目新しいもの無かった
    時間の無駄だった
    51  不思議な名無しさん :2020年02月01日 22:57 ID:wHLqJmN40*
    >>45
    いつもは武装集団がいるけど
    あの時は茶会の準備で戦力が空白になってたんじゃなかったっけ。
    なのでまさにあのタイミングでしか成功しなかったみたいな話だったと思う。
    52  不思議な名無しさん :2020年02月01日 23:00 ID:fIoh9.fB0*
    >>49
    痴呆の可能性もあるかもだけど、他の三英傑も他国の英雄とかも含め頂点に立つとやっぱり傲慢さや猜疑心が強くなってくるんかね?秀吉なんて青年期と晩年じゃ性格120°くらい変わってるし。
    53  不思議な名無しさん :2020年02月01日 23:45 ID:A3gWxML90*
    解いてないじゃん
    54  不思議な名無しさん :2020年02月02日 01:15 ID:BFTsa.ZP0*
    >>49
    脳腫瘍の可能性もあるかもね。苛烈な性格になっていった点とかで
    55  不思議な名無しさん :2020年02月02日 01:23 ID:JRQfNPKe0*
    後世の人間がいくらでも事実を改変出来るし、その後天下を取った秀吉が本能寺の事実を曲げた可能性が十分ある
    光秀の自衛とか野心とかじゃなく秀吉にあることない事吹き込まれ、自身も駆けつけるからやっちゃおうぜとやらせたんじゃと考える
    毛利との講和もノッブをやっちゃうからって事前に話を通し確認させた後に講和、超高速中国大返しで笑顔で光秀に会いに行ってからの裏切りという説に明智家と縁のある私としては1票投じる
    56  不思議な名無しさん :2020年02月02日 02:11 ID:oZe7qUh90*
    >>55
    秀吉がありとあらゆる記録を抹消して捏造したと言われれば反論のしようもないけど
    それは結果を見てから考えた小説レベルの架空戦記でしかないよ。
    57  不思議な名無しさん :2020年02月02日 03:49 ID:TCbi2..L0*
    失敗した反乱って後知恵でみれば無謀に思えるものが多いし、成功したものは機敏に行動したように見えるし、結局のところ「やってみないと分からん」ということでしかないような。
    動機については本人の日記のような決定的な資料が出てくる見込みは皆無だし、野望だろうが怨恨だろうが絶望だろうがそれを特定したところで史学上の意味があるのか疑問。「そんなん光秀の個人的な問題」としか思えない。

    謀反が光秀の主体的な行動だったか従属的な行動だったかはそれなりに重要だが、史学的な観点からは「光秀の主体的な行動」がほぼ定説になってる。
    58  不思議な名無しさん :2020年02月02日 04:01 ID:TCbi2..L0*
    結局の所、本能寺の変で謎と言えるのは「なんで光秀は信長を討つことに成功したの?」
    逆に言うと「なんで信長は光秀がちょっと変な気を起こしただけで殺されてしまうような行動をとったのか?」ぐらいではないかと思う。

    信長があの日ごく少数の供回りだけつれて本能寺に滞在していたという情報は秘匿性の高いものだったのか、
    それをどうやって光秀が入手したのか、
    その情報があれば、信長を討つこと自体は傍目に見るほど容易だったのか、結局信長は不用心だったのか

    そこに焦点を当てた話の方が意味があるように思えるのだが、本能寺の変の話題になると大概動機の解明が中心になるのが
    自分としてはなんでなん?と感じる。
    59  不思議な名無しさん :2020年02月02日 06:33 ID:0ipCWwQQ0*
    小泉みたいな奴やな
    60  不思議な名無しさん :2020年02月02日 08:53 ID:c3PbH78K0*
    光秀は後のことはどうなるかわからんけどとりあえず信長殺せば今以上の可能性もあるかもくらいで信長殺したんやろ
    計算したところでその通に物事動かないってことくらいは光秀もわかってたやろうし
    61  不思議な名無しさん :2020年02月02日 08:56 ID:F3OKWHQd0*
    >>8
    明智の子孫のなろう小説レベルの駄文をソースにしてる時点でね…
    62  不思議な名無しさん :2020年02月02日 11:22 ID:m0x9QPIM0*
    うーむ
    織田政権で本当に秀吉は家臣ナンバー1になれたのかな?
    どんなに功績をあげても、天下統一が成って本格的に信長から信忠に実権を委譲する際に力のある配下は粛清するんじゃないか?
    63  不思議な名無しさん :2020年02月02日 11:23 ID:I4xf1q4.0*
    >>11
    信長の首が出てこなかったんで
    秀吉に信長は生きてると偽情報流されて
    周りがついてこなかっただけで
    あと一歩で成功して居た可能性がある
    64  不思議な名無しさん :2020年02月02日 11:26 ID:m0x9QPIM0*
    >>39
    この前NHKかなんかで爆笑問題が司会やってたやつまんまやんw
    65  不思議な名無しさん :2020年02月02日 11:28 ID:m0x9QPIM0*
    >>43
    信孝と丹羽長秀は四国攻めの準備で軍勢付きで摂津か河内にいたんじゃないのか?
    66  不思議な名無しさん :2020年02月02日 11:30 ID:m0x9QPIM0*
    >>57
    まあたしかに現在の刑法でも国家転覆罪や外患誘致罪は成功したら罪じゃないからなw
    67  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:10 ID:yvmBSsA90*
    みんなの前でハゲ笑われたらハゲを気にしてる人間はぶちギレるだろ。だから信長を殺ってしまった。
    68  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:14 ID:tz6GLO4b0*
    >>62
    秀吉が能力や人格をかなり信長に警戒されてた。
    天下統一後に自分が粛清されて終わりになるとの認識もあった。
    でも正面きって謀反しても、失敗する可能性が大きかった。
    そこで光秀に謀反人との濡れ衣を着せて織田家を簒奪した。
    400年以上たった現在でも、光秀は不名誉なままで織田家を簒奪した秀吉は天下人としてなぜか称賛されている。
    さすがに断言はしませんが、こういうことが実際におこっていても不思議でないのが戦国時代です。
    69  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:14 ID:XRwh.3qY0*
    白山の神社の周りに織田家の家臣の子孫が集まる集落があるらしい。逃げてそこに移り住んだと言う人もいる。坂本龍馬にしても暗殺されるほどやらかしてる人が英雄なんか?
    70  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:36 ID:gTquCTAZ0*
    >>62
    秀吉は信長の四男秀勝を養子に貰い跡継ぎにしたので、粛清される可能性は低かった。
    羽柴家はいずれ秀勝が継ぎ、信忠の親藩となるので粛清する必要が無い。
    秀吉自身も信長が天下統一する頃には家督を秀勝に譲って隠居してたのではなかろうかと
    71  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:57 ID:njO.S1ty0*
    何故もくそも、何の謎も無いだろ
    信長と長男を同時に葬れる機会なんてほぼ無いのに、あの時はあったわけだ、実際に成功してるし無謀でも何でもない
    そして光秀は信長の次に領地を持ってる男だったわけだ、つまり信長さえやれば自然と自分の天下
    さらに柴田や秀吉は強敵の攻略中でそう簡単には引き返せないという計算もあった、この間に畿内を平定すれば事実上天下は手中なわけだ(コレが誤算、秀吉優秀過ぎた)
    さらには近くに娘婿の細川も居てコレが味方すれば楽勝だったわけだ
    しかし秀吉がさっさと帰って来た事により細川は安全策を取る、つまり何もしないで見守るが発生してしまったわけやね、コレで詰み
    72  不思議な名無しさん :2020年02月02日 12:57 ID:gTquCTAZ0*
    秀吉黒幕説はもしそのような可能性があるとしたら、家康が豊臣家を滅ぼす際に絶好の口実として利用していただろう。
    徳川家が豊臣政権を簒奪する正当性になるわけだから。
    それが無いということは少なくとも当時の人たちにとっては秀吉黒幕説はありえないことだったと思われる。
    73  不思議な名無しさん :2020年02月02日 16:24 ID:6H70WvWH0*
    やはり長曽我部の件が原因かね?
    長曽我部の四国は安堵、長曽我部氏を織田家臣団に組み込む。この約束が信長に反古にされ、しかも仲良くしてた長曽我部の四国を攻めろって話になって明智光秀の立場が無くなった。それで、光秀は信長をコロした。
    74  不思議な名無しさん :2020年02月02日 16:58 ID:w75Nf5DA0*
    信長ってお気に入りの家来の謀反は許すじゃん
    松永とか荒木とか

    冷遇され気味だった光秀が
    「最近殿が冷たい……。そうだ、謀反すれば殿の愛を確めることが出来るわ!」
    ってメンヘラ的に行動したに1票
    75  不思議な名無しさん :2020年02月02日 17:32 ID:z5o.CY2w0*
    >>58
    後継がせた息子の近くにおっただけでありえへんレベルの変な行動なんやで。
    76  不思議な名無しさん :2020年02月02日 17:34 ID:KNAeiJgc0*
    実は本能寺で暗殺しようとしたのは徳川家康
    ノッブとミッツで計画してたんやが、日にちが変更されたことがミッツに伝わらず、そのまま本能寺を攻め立ててしもうたんや
    気がついたときはノッブやってしもうてて
    しかたなしに謀反したことに
    77  不思議な名無しさん :2020年02月02日 21:05 ID:VbiSp1zQ0*
    >>1
    イッチが「人生50年〜」って言った瞬間本スレ飛ばしてコメント欄に来ました
    78  不思議な名無しさん :2020年02月02日 21:08 ID:VbiSp1zQ0*
    >>5
    京都の町屋の壁や堀の外にあり周囲は高台に囲まれて敵からは丸見えの位置にあり、守るにはとても不利な場所だったとNHKの歴史秘話ヒストリアでやっていた
    79  不思議な名無しさん :2020年02月02日 21:12 ID:VbiSp1zQ0*
    >>13
    最後らへんの信長なんかおかしかったもんな
    人が変わった様な感じを受ける
    狂ってきていたのかも
    80  不思議な名無しさん :2020年02月03日 00:41 ID:PUdqBc5l0*
    >>49
    痴呆は無いわ。
    でかくなり過ぎた組織をきちんと把握できなかったというのが強い。
    81  不思議な名無しさん :2020年02月03日 00:52 ID:PUdqBc5l0*
    >>75
    親子で朝廷に行って、信長が持ってた官職を信忠に引き継がせるためや。
    内密の行動と言うわけじゃないから、情報を知るのは容易だっただろう。
    82  不思議な名無しさん :2020年02月03日 01:05 ID:PUdqBc5l0*
    >>70
    そういや清洲会議で信長の後継者に秀勝を推す手もあったんだよね。
    83  不思議な名無しさん :2020年02月03日 10:00 ID:8h10BCnE0*
    まず史料に何を使うんだよw
    84  不思議な名無しさん :2020年02月03日 12:32 ID:E0JeAmwt0*
    一応今の大河の原作者は光秀=天海説の人みたいやけどな
    85  不思議な名無しさん :2020年02月04日 02:10 ID:bg4fwUy40*
    最初の前提からしてアレ過ぎない?
    86  不思議な名無しさん :2020年02月04日 02:12 ID:AsfUL0Kp0*
    最初の3レス程度でこいつアホやなと判断したワイは有能やったってことやな

    そもそも信長がサイコパスってどこにそんな証拠あるねん
    87  不思議な名無しさん :2020年02月04日 02:23 ID:UCTnqz.n0*
    >>25
    本スレの1かよ
    不安があるから壊すだの中学生の発想だぞ
    88  不思議な名無しさん :2020年02月08日 12:54 ID:6r2hlSKX0*
    信長、信忠同時に消せる絶好期説は信忠が宿所の寺を出て二条城に籠もっている時点で明智は信忠の初期ケアまでしてなかった事になるから矛盾してるんだよね。
    89  不思議な名無しさん :2020年02月11日 11:03 ID:duzSQG5f0*
    大阪に集結していた丹羽軍団ではなくあえて光秀に出陣を命じて京都入りできるようにしたのは信長であり、あの時期に京都入りしたのも信長自身の意志であり、信忠の京都入りを許可したのも信長
    つまり本能寺の黒幕は信長
    90  不思議な名無しさん :2020年02月28日 20:46 ID:F4o33iT50*
    突発的動機だってあるだろ
    お前らもあるだろ友人と飲みに来ていてふと、今こいつをこのビール瓶でぶん殴ったらこいつはどういう顔するんだろうとか
    友人の家にお邪魔してるときふと、友人の嫁の口にチ〇ポぶち込んで小便流し込んだらこいつらどう思うんだろうとか
    そんな突発的な衝動に駆られただけって可能性だってあるだろうが
    91  不思議な名無しさん :2020年03月03日 13:07 ID:eEn41.nk0*
    戦国無双の松永が黒幕って話好き
    史実じゃありえないトンデモifだけど面白ければなんでもええわ

     
     
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