2: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:53:43 ID:PRA
三國志とかほんまかいなと思う
3: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:55:47 ID:Xc2
>>2
三国志もそうだしまぁまだ戦国時代とか近世ならわかるんやけどね
世界史だと当たり前に紀元前や数世紀くらいのレベルで数万とかの兵数の記述あるやん?ありえんやろ
元冠とかもほんまに一挙に10万もの人数を輸送する船団なんて1200年頃に可能なのか?
4: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:57:23 ID:Xc2
現代ですら10万の兵員を輸送となったら結構な労力になると思うんやが・・・
現代の揚陸艦でも大体1集で1000人やぞ
5: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)09:59:23 ID:w3X
元寇に関して言えば一気に10万送って来たわけちゃうぞ
朝鮮半島→対馬→北九州って小まめに前線基地確保しながらの侵攻や
7: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:16 ID:Xc2
>>5
でも4400隻もの大船団とかマジなのかよって感じ
13: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:07:20 ID:w3X
>>7
天気さえ良ければ目的地がずっと目視できる行程なんやから、特別な航海術も造船技術もいらんし、人海戦術でどうにかなるレベルやしな
そもそも弘安の役の時は戦闘範囲が山口県から長崎の方まで広範なんやから、その程度の数ないと逆におかしい
14: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:07:38 ID:Boh
>>7
沈んだ船を調べると急造の船が多くて竜骨もないから沈みやすかったらしいで
15: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:08:55 ID:Xc2
>>13
>>14
まぁ鷹島のヤベー地名考えると実際に10万虐殺もあながちありえなくもないか
8: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:01:49 ID:dCg
いうて産業革命前ならば土木技術がそこまで変わるわけやないし食料生産に余裕あるところならいけるやろ
16: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:00 ID:cAM
数万くらい動員できた国もあるやろうけど 自分の国でかかれた文献証拠なら誇張はしてるやろな
17: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:09:36 ID:Xc2
>>16
ペルシア帝国やモンゴル帝国みたいに征服民を抱き込んで雪だるま式に攻め込んだ帝国はまだわかるんやけどね
19: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:11:43 ID:Nl0
中国はそれくらい人口あるしそれだけの人口養うように発展してきたんやから可能やろ
21: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:15 ID:l79
それだけの軍を退けたとかそれだけの軍を動員できるっていう
見栄というか力の誇示的なのもあったと思うわ
実際敵軍の多さに対して味方の損害が少ないほど
政権や軍も安定するし責任追及というか無能のレッテルも貼られないやろ
22: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:16 ID:bXC
大量虐殺はわからんでもないが、兵站を考えるとほんまに10万を動かせたのかは怪しいね
24: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:12:56 ID:Xc2
現代でも10万もの歩兵って結構な数やで
自衛隊のおよそ半数って言えば結構やばいとわかるやろ
28: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:14:34 ID:aH2
ある程度遠征するなら保存食でないとダメだが当時そこまで保存のきく食料が存在するのか?
あっても輸送の手間を考えると可能なのか?という疑問は残るわね
37: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:49 ID:Nl0
>>28
干すなり漬けるなりって色々あるやろ
38: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:22 ID:l79
>>28
乾燥させればある程度保存は効くぞ
ひものとか干し肉とか、米なんて数年持つし
40: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:17:34 ID:cAM
>>28
保存食もあるけど 略奪という手段があるじゃろ?
48: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:19:59 ID:Nl0
>>40
略奪は他に手段がない時とか敵を挑発する時だけでメインは軍資金とかでの買い上げな気がする
56: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:56 ID:cAM
>>48
中世以降のヨーロッパならともかくアジアとかローマ帝国らへんは奪い放題やろ
59: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:23:10 ID:Nl0
>>56
現地民からの抵抗という問題があるからなあ
61: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:23:46 ID:cAM
>>59
抵抗できる戦力ぶっ殺してからやるのが普通やろ
65: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:25:26 ID:Nl0
>>61
殲滅するのには労力いるし、できなかったら最悪だし軍隊は疲弊するしで最善の方法ではないやろ
68: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:26:29 ID:cAM
>>65
まともな理論が作られる前は最善の方法取られた保証ないやろ リスクあっても補給前線遠い以上奪うしかなかったやろし
71: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:29:00 ID:Nl0
>>68
現地民が抵抗したら面倒なことになるってのは普通に分かるやろ
そんで略奪しなきゃいけないような状況でなければ買い上げメインだったろうなって話や
73: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:29:50 ID:cAM
>>71
ローマ帝国ならできたやろうけど モンゴルにそれができるお金あったのかな
76: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:31:20 ID:IU1
>>73
騎兵は自給自足ができる
歩兵は調達のための金貰ってる
34: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:12 ID:a3O
そりゃ手柄あげたら褒美やるでって呼びかけたんやろ
死んでるように生きてる連中大半やらしよっしゃいっちょやったるかって奴多かったんちゃう?
35: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:25 ID:Boh
中国の明が建国した頃の人口が6500万らしいから元寇10万もありえるわね
43: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:18:05 ID:Xc2
>>35
まぁ元寇ないしモンゴル帝国に関してはありえなくもないけどねえ
モンゴル帝国からすれば南宋兵や高麗兵なんて死のうがどうでもいい相手だから
実際大量に存在する元南宋、高麗兵の処理の目的って一面もあるはずやし
36: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:16:29 ID:xUo
統率取れないよな
45: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:18:56 ID:IU1
当時の軍隊は移動し続ける限りに置いて自身を養える軍隊
定期的な補充が必要な物資は食料しかないから金を惜しまず、新しい村々を訪れ続ければええ
戦国時代なら人口数百人の村から5万人日の食料を調達した記録がある
46: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:19:06 ID:Xc2
モンゴル帝国からすれば公共事業みたいなもんだよね
征服した国家に浮いてる大量の敗残兵をほっとくと社会不安になるし
49: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:18 ID:A2Z
ローマに関しては略奪が基本やろ
ハンニバル追い詰めたスキピオじゃない方の有能は城邑焼き払ってたんやろ?
53: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:08 ID:IU1
>>49
特別やから記録に残されるんやで
57: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:22:02 ID:A2Z
>>53
いやだから、略奪が基本だったから略奪できないように斬新な戦術とったやつが記録に残ってるんでしょ
51: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:46 ID:aH2
略奪やると現地民の反抗が怖いんだよな
皆殺しにすりゃいいという考えもあるが(モ並感)
50: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:20:37 ID:Xc2
ギリ戦国時代くらいまで行けばわからなくはないんやけどさあ・・・
紀元前や数世紀レベルもそんなレベルの大軍の記録とかあるやん?
58: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:22:09 ID:Nl0
>>50
軍事行動に限らず人口何万の大都市は普段からどうやって食料を調達するかって問題があるからな
大都市があるならそいつらの流通に乗っかればええやろ
54: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:21:41 ID:Boh
戦国時代の戦場の食糧事情なんかは江戸時代に書かれた雑兵物語という本に詳しくて
それを中心に解説してる雑兵足軽たちの戦いって本が面白かったですわよ

62: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:26 ID:v6b
兵站を担ってる非戦闘員も合わせての総合人数やしな
飯とトイレはしらん
63: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:24:31 ID:Czj
ローマは略奪は勿論基本やけど兵站も頑張ってたし数万なら可能やろなぁ
67: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:26:27 ID:Czj
略奪もそこを通り過ぎるだけなら割と大軍でもなんとかなるんよな
攻城戦みたいにずっと同じ場所に留まると現地の食料が枯渇して養えなくなる
69: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:26:37 ID:shh
農民「ここで戦されると困るからあっちでやって」
武将「おかのした」
これがまかり通った戦国時代があるらしい
74: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:30:45 ID:Czj
ガリア戦役見てると協力的な部族に結構養ってもらってるよなローマ
あれは買ってるのか臣従させて無償で提供させてるのか
78: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:32:55 ID:Nl0
>>74
無償は現地の部族がやってけんやろうし幾らかは補償があるんやないか
79: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:32:58 ID:A2Z
>>74
臣従させて安全保障と交換やろ大抵
84: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:48 ID:cAM
>>79
実質恐喝という名の略奪やん
87: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:00 ID:A2Z
>>84
そうだよ(便乗)
最後の一兵まで抵抗するンゴ!とか実際はありえないし城邑や都市が落ちたら足りなければ徴発するわよねそら
82: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:23 ID:y3F
中国は確実に盛ってる
大帝国の唐や宋の動員兵力が10万規模なのに分裂期の五胡十六国や南北朝が100万単位とかおかしいやろ
89: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:27 ID:e7S
>>82
水だの鍾離だのは盛ってるな
水の前秦本軍はどこに消えたんや…
93: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:37:27 ID:y3F
>>89
いなかったか少数を盛ったと考えるのが妥当やな
あの時代はなんせ根本史料が100万単位やから困る
96: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:39:52 ID:e7S
>>93
先鋒20万はええけど残り87万が何したかわかんないのはちょっとね
そういや150万動員を計画したキチガイがいるんですよ
98: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:42:30 ID:y3F
>>96
まず無理やろ
燕一国で持ちこたえられる兵力やない
唐の最盛期で48万余りやったんやから
99: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:44:01 ID:e7S
>>98
そも中原進出時点で20万なんがおかしい
んで桓温に引っ掻き回された後で40万出てきて瞬殺されるのも意味不明
103: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:01:59 ID:4DU
中国は混乱期はかなり盛ってるけど安定期は細かい記録残っとるから信憑性ある
83: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:33:38 ID:Boh
日本だと室町時代くらいから各村々から戦のたびに食料を調達する窓口になる役目の人がおって
無理に奪うんじゃなくてある程度金で解決してたらしい
86: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:34:49 ID:Czj
>>83
場合によっては農民に殺されることもあり得たんかな?
90: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:36:19 ID:Boh
>>86
あったかもしれんよね
その場合は力づくで略奪にくるんじゃないかな
92: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:37:19 ID:A2Z
>>86
落武者狩とかほとんど農民やで
あの時代の百姓ってちゃんと守護ってやらんとクソ厄介な存在や
88: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:35:16 ID:Nl0
事前に町の側からいくらか軍資金を提供することで略奪をしないとか取り決めを結ぶこともあるらしい
97: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:40:00 ID:A2Z
基本的に統率力と学と格があるやつが支配者ってだけで気質や思考回路に差ないからな、戦国期の農民て
お上だから無条件にこうべ垂れるなんてのは江戸の安定期に入ってからやわ
104: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)11:04:00 ID:ksf
昔の兵士と今の兵士じゃ装備とかが違うから輸送量もだいぶ少ないんちゃうかと思ったけど飯とか水は量そんな変わらんやろうしどうしてたんやろな
自動車も鉄道もないから馬やし
100: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:53:12 ID:km5
歴史学者とかでこういうのちゃんと検証してる奴いるのかな
101: 名無しさん@おーぷん 20/02/06(木)10:56:46 ID:Boh
>>100
きっといると思うで