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    本日のおすすめニュース
    87
    2020年04月06日：16:02

    信長の軍が強かった理由ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



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    1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:26:39.521 ID:2oJ/uAOl0
    農民の寄せ集めじゃなくて、職業軍人だったから

    当時は戦の時だけ農民や武士集めて軍にしてた

    でも信長の軍だけは、職業軍人だらけだった
    普段から軍人として雇って鍛えまくってた
    だから強かった

    引用元: ・https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1586085999/





    2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:13.333 ID:gpTfZIjX0
    鉄砲ハイ論破

    3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:24.658 ID:gcORsFNe0
    織田の兵は弱いことで有名だったんだが

    7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:28:03.857 ID:2oJ/uAOl0
    >>3
    強くて有名だったんだが

    66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:30:30.600 ID:4hBmXGEx0
    >>7
    それは三河兵だろ

    57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:04:12.940 ID:/9S/eExFr
    >>7
    信長本人も「うちの兵は弱かった」って言ってた気がする
    その弱いのをなんとかする為に、色々準備とか用意とか工作活動とかめっさがんばって、戦に勝ってたとかなんとか

    4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:28.692 ID:eoCfAu21d
    まあ素人の農民が強い訳ないよな

    5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:45.020 ID:rpspm65MM
    それができるってことは豊かだったの？

    13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:29:20.233 ID:2oJ/uAOl0
    >>5
    むちゃくちゃ金持ちだった
    どんくらい金持ちかっていうと今の金額で10億円くらいする陶芸品をポンと差し出せるくらい

    6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:27:55.067 ID:+rItsO3W0
    武田の軍からは逃げてたもよう

    8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:28:30.956 ID:2oJ/uAOl0
    >>6
    信玄死ぬ寸前だったから死ぬまで待ってただけ

    12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:29:18.384 ID:s+y+KR7j0
    伊賀の忍者を雇ってたんだっけ

    15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:30:16.154 ID:XuX7udVYK
    織田の兵は弱かったことで有名
    でもそれが理由で天下も取れた

    16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:30:29.765 ID:RoPjNoULr
    結局戦は金がある方が勝つ

    19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:31:01.621 ID:2oJ/uAOl0
    >>16
    その通り
    鉄砲だって金に物言わせて買い漁ったからね

    31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:37:11.772 ID:RoPjNoULr
    >>19
    現代の戦争もそうだろ
    所詮マネーゲーム

    18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:30:58.024 ID:7F3L3ivR0
    織田は津島持ってたからな

    20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:31:42.524 ID:uxp3g9i3a
    弱かったから、何の鍛錬もしてない雑魚でも扱える鉄砲にいち早く目をつけたんだよ

    21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:32:39.535 ID:YRYY7hgU0
    鉄砲の前は長槍とか弱い兵でも頭使って勝つ確率を上げる努力してたとこじゃね？

    23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:33:08.073 ID:XuX7udVYK
    鍛えたから強くなって戦に勝ったわけじゃねーぞｗ

    25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:33:55.295 ID:Z8Y/UtzO0
    兵農分離についてはまだ異論がある

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:34:33.676 ID:tHmb4Fr80
    農民なんて引っ張ってきても棒を振り回したり石投げたりするので精いっぱいだろ
    そんなん戦場で役に立たないわ
    実際の戦場で棒振り回すだけとか石投げたりする奴居ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

    29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:36:10.312 ID:o7EHMEvFa
    >>26
    長槍は棒を振り回すだけ

    27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:35:00.394 ID:7F3L3ivR0
    兵農分離の目的って生産量の安定を目的にしてたんじゃなかったっけ？

    32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:37:14.931 ID:2oJ/uAOl0
    秀吉の軍も信長の軍を引き継いだからめちゃくちゃ強かった

    33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:37:34.121 ID:e5T2SN1Ea
    弱いと言われるけど九州のたたかいは長宗我部の長男が討ち死にしたとき以外は終始圧倒してたろ

    35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:38:37.168 ID:uxp3g9i3a
    >>33
    島津とかいう雑魚が必死に負け続けても粘り勝ちして九州に残ってたからしゃーない

    36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:39:13.946 ID:tq63fvoh0
    新しく仕入れたトマトの様子が気になるから早く帰りたいとか日記かいてるの笑えるよな

    42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:42:11.802 ID:xEfRdm9i0
    >>36
    トマトってそんな昔から日本にあったんか
    その割には和食の食材として見た事ねーな
    和名も知らんし

    48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:43:26.118 ID:tq63fvoh0
    >>42
    知らんけど江戸時代には観葉植物として人気だったらしいな

    44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:42:47.839 ID:2oJ/uAOl0
    じゃがいもが日本にきたのも信長の時代

    39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:40:20.444 ID:Cs0xM2nm0
    てかそこまでして農作物育てたかったら中立なりさっさと服従するなりすれば良かったんじゃねえの…？

    47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:43:17.012 ID:2oJ/uAOl0
    当時の日本んはじゃがいもやサツマイモもまだなくて里芋と長芋だけだったかな

    46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:43:05.328 ID:ojG5fyep0
    仏をありがたがってるような宗教土人大名ばっかの中で
    鉄砲に目をつけた地に足付いてるリアリストなんだから勝って当然

    49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:45:20.231 ID:r8PSwcRI0
    おれ「信長様の兵隊は職業軍人だから強いんですよね！」

    信長「その通りよ」

    おれ「じゃあ1000人の兵で10000人の兵を倒してください！」

    信長「無理、なぁ猿」

    秀吉「無理ですな」

    光秀「無理でしょうな」

    おれ「」


    こんな人たち！

    53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:47:42.676 ID:sbjPCzzza
    桶狭間戦記の経済を主眼に置いた視点好き

    54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:49:23.879 ID:41Nahiz2a
    軍どうこうじゃなくて頭おかしいレベルレベルで信長が先進的だっただけ

    58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:06:29.412 ID:r8PSwcRI0
    尾張の兵が弱かったのは尾張が豊かだったからだっていう認識にかなりの疑義を覚える
    普通豊かな国の人間の方が体がでかくて強い気がする

    63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:14:26.757 ID:/9S/eExFr
    >>58
    当時の山梨って農作物があんまり取れなくて、山賊が一杯いたらしいんよ
    で、普段から切った貼ったをやってるそういう連中を軍隊に登用したから強かったとか
    殺さなければ生きていけない連中vs畑耕していれば生きていける連中
    だったら、前者の方が強そうじゃね？

    71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:42:34.857 ID:bSFLqu9Y0
    強いってのは1対1が強いって意味じゃなく、制御が効くって意味だろ
    組織的な動きができるのとできないのでは戦術の幅が大きく違うが、これはある程度訓練しないとできないからな

    職業軍人だから1対1で農民に負けるわけがないってのは夢を見過ぎだ

    72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:46:54.911 ID:9poKkYs7a
    のっぶが職業軍人で固めたってのは基本長子相続の武家の次男坊とかの家での半端者あぶれ者を引っ張ってきて専念させたってだけで
    足軽とかはそいつらの領地の農民とかだぞ
    要は士官クラスの話だよ

    73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 21:48:57.056 ID:/q1q+0HR0
    歴史的に見ても傭兵って弱いぞ
    織田軍の強さは土地と長槍と鉄砲

    22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:33:06.425 ID:/+D4wKfY0
    "俺"が居たからなんだがな…やれやれ








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:11 ID:MZm9q6jg0*
    強いのか弱いのか分かれてて草
    2  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:21 ID:BEsRGvyo0*
    まあ「数」を揃えたが多分正解なんじゃない？
    3  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:24 ID:EFTynEHx0*
    農民兵は土地に縛られてるから逃げなくて強い
    銭雇い兵は逃げやすく弱いが集めやすい
    4  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:25 ID:rNVfX3q10*
    上り詰めるまでの間は実力主義だったからやろ
    5  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:32 ID:n1sRXEQA0*
    寒いまとめ方するな
    6  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:42 ID:dokrY9aP0*
    農作業と労役と近隣との水源争いでムキムキに鍛えられた農民が弱いわけない
    7  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:49 ID:WpmP8Bhq0*
    石高による軍役など米で回っていたものを銭で雇う傭兵制にした＆それを可能とする経済力
    8  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:53 ID:HuS69b5V0*
    尾張兵は弱いが、美濃兵・伊勢兵は強い
    9  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:54 ID:tmjHtjAc0*
    鉄砲が代名詞になって過大評価されてるけど
    射程や命中率、連射性から単純な破壊力は
    弓よりかなり劣るもんやったで
    弓矢が一気に過去のものにはならなかった事からもわかるやろうけど
    あくまでも兵のバリエーションの一つとして取り入れられただけで
    10  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:56 ID:tmjHtjAc0*
    戦国時代に一貫して言えることは
    経済力を確立した大名が強かっただけやで
    それが金山であったり石高であったり
    商売であったり特産物であったりの違いはあれど
    単純な武力、軍略だけで後世まで名が残ったわけではない
    11  不思議な名無しさん :2020年04月06日 16:59 ID:AjSmUfQr0*
    農民っていっても、足軽になるようなのってもともと野武士みたいなやつだろ。
    最近だと農業と兵隊の兼業みたいな捉え方になってるのな。
    そもそもが素人集団じゃない
    12  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:01 ID:.lQJPxzI0*
    織田軍は通年いつでも戦闘可能で一年中戦争できちゃう点が強みじゃないかね。農兵は強くても田植えや稲刈りの農繁期は戦争不可だし、真夏や真冬は補給や衛生面で短期戦しか無理だし
    13  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:01 ID:P0JXw9Dd0*
    一般的には農民を兵士にしていたが信長は金で雇った傭兵を常備軍にしていたとされ
    劣勢になったら逃げやすい傭兵は弱兵と評価されやすかったが信長は相手より兵を大幅に動員し可能な限り優勢な状況を作り出しそれを克服したという
    また農繁期に動かしづらく直接収入に影響が出る農民兵より金で雇った常備兵のお陰で相手が農民兵を動かしづらい時に戦争を仕掛けるなど柔軟な対応で相手を翻弄したとされている

    弱兵とされる兵でも運用次第で欠点を克服し多くの戦いで勝ちを拾ったのが信長である
    14  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:02 ID:AjSmUfQr0*
    システムを明確にしたっていうのは大きいわな。
    結局、質の差なんてそもそもそんなに問題じゃないだろ。
    島津みたいなキチガイ集団は別として、数と運用と安定性だわな。
    15  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:19 ID:xghevPDx0*
    鉄砲なかったら武田にボコボコにされて終わってた
    16  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:27 ID:672ONt2r0*
    >>13
    『相手が何をされると一番困るか？』
    『多勢で以て小勢を攻める』
    基本的に戦争の基本を懇切丁寧に突き詰めた戦い方を行ってるんだよな、信長って
    革新的って評価をされてるけど、戦術.戦略は逆に保守的といえる
    17  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:27 ID:YMJT2.LS0*
    強くは無いけど素早いよ
    決断ものすごい早い
    18  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:28 ID:T6XxgK4X0*
    当事の村農業は大規模集約作業の最たるもので集団の統制が自然と培われた。

    基本的に商業で成り立つ裕福な国は弱兵の傾向がある。
    中世のイタリア周辺は現代に至るまで弱兵の代名詞とされるし、戦国期～幕末の日本でも兵は東国との評判があった。

    ちなみに明治以降は京都・大阪は弱兵の代名詞であり
    「またも負けたか八連隊（大阪）勲章一つもくれん隊（九連隊、京都）」などと囃し立てられた。
    19  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:30 ID:Ly86hl3S0*
    尾張兵が弱いってどこの情報？
    「いくさ」では負けた側勝った側で言い分って違うよね？
    それを考慮しないとなんじゃないの？
    それに、「尾張兵は本当は弱い、いくさに勝てたのは天気とかの運」って情報流していたってのもあるんじゃないの？
    20  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:32 ID:nTm37QR80*
    >>15
    長篠は武田から見たら野戦だと思ったら攻城戦だった、だから勝ち目がない
    鉄砲の有無だけで勝敗が決まったわけじゃない
    21  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:36 ID:kouj.tGH0*
    証拠の残る戦時中を基準にすれば田舎者の方が強く都会人になるほど崩れやすい
    そして最弱は渡世人、弾が飛び交うまでは強いが戦闘開始と同時に逃走したそうな
    信長の時代でもその辺は同じだろう
    平素は渡世人＞都会人＞田舎者、戦争中は田舎者＞都会人＞渡世人
    22  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:41 ID:WSMHRvXc0*
    尾張兵が弱いとかいうのはかなり古い情報だぞ。あと職業軍人がいいのはそっちの方が強いとかよりも農作業しなくていいことによる縛りの無さだぞ。
    23  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:43 ID:v4R3Mus20*

    26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2020/04/05(日) 20:34:33.676 ID:tHmb4Fr80
    農民なんて引っ張ってきても棒を振り回したり石投げたりするので精いっぱいだろ
    そんなん戦場で役に立たないわ
    実際の戦場で棒振り回すだけとか石投げたりする奴居ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

    ＞ほならね、胴丸と陣笠ぐらいなら装備してもらって良いんで、棒や石を食らってみて下さいよ
    24  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:50 ID:WEnHjc.p0*
    傭兵みたいなもんだから負けそうになるとすぐ逃げるんだよ
    織田軍の強みは農民じゃないからいつでも戦争が出来たって所だろ
    25  不思議な名無しさん :2020年04月06日 17:52 ID:JBZsRa8P0*
    ノッブ「味方の歩兵弱いやん！」→槍改良
    ノッブ「敵の騎兵強いやん！」→銃と柵を中心にした要塞型陣地採用
    ノッブ「敵の港硬いやん！」→鉄甲船配備

    新しいアイデアを次々と取り入れるノッブの度量の広さも強さに直結してる気がする
    あとそれを実現する尾張・美濃の資金力な
    26  不思議な名無しさん :2020年04月06日 18:23 ID:wkjz9r8v0*
    信長のシェフでも読んだんか？
    27  不思議な名無しさん :2020年04月06日 18:36 ID:5NKPSJxf0*
    基本的に信長の軍は「尾張の弱兵」と呼ばれるほど弱かった
    信長はその弱いままでも勝てる様に鉄砲を整備した
    信長の軍隊が職業軍人での強みは
    農繁期にも平気で動員できて、相手の農繁期に戦争を仕掛けられること
    28  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:13 ID:xjqrz3m30*
    >>20
    そもそも論として兵力2倍以上差がある上に退路も塞がれてたのが長篠だしね
    開戦前に勝負が決まってたのが実際のところ
    29  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:34 ID:jWquzBeX0*
    >>12
    いやそれはガセやで。どこも年中戦争できてた。川中島の戦いなんて一年中睨み合ってたしな。
    30  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:36 ID:jWquzBeX0*
    なんかドヤ顔で職業軍人について長々説明してくれてる先生方が多いが歴史研究家たちにはとっくの昔に否定されてるんだわ。歴史フィクション作家の井沢元彦だけだよ今日日そんなこと言ってんの
    31  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:41 ID:rF85QYI90*
    傭兵が強かったのは年がら年中動員出来たから
    民兵では田植えや稲刈りの時には兵は動させない
    ぶっちゃけ民兵の方が強かったし民兵なら大将討たれたら即壊滅もなかった。
    あと鉄砲の武装率も武田の方が標準化してたらしいぞ
    32  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:47 ID:jWquzBeX0*
    >>31
    どこも年中戦争やってる定期
    33  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:50 ID:q7zFgGsi0*
    真っ正面から戦えば俺たち後の方が強いのに織田兵は色んな作戦考えて真っ正面から戦わないからズルい
    弱兵だから力勝負を避けるんだよなアイツら
    34  不思議な名無しさん :2020年04月06日 19:59 ID:PAH7Y.gp0*
    >>1の認識は古い、80年代くらいの捉え方だね。堺屋太一の「豊臣秀長」がそのへんの雰囲気をよく表してる
    兵農分離とか職業軍人はどこでも普通にやってた
    決して北条や毛利が「遅れていた」訳ではない
    信長の強さはそういうとこじゃないのよ
    35  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:07 ID:YxWNoydv0*
    勝てるタイミングでしか勝負してこないからね。でもこれ簡単そうですごく難しい。

    始める前に終わってる戦いが多くて困るって、昔シミュレーションゲームの製作者だかが言ってたわ。日本の戦いはそういうもんらしい。
    対異民族じゃないからかね。んなもんでその異民族相手だとあんまりよろしくないよな。
    36  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:12 ID:4gJPlpoO0*
    大体wikiに載るような織田家以外信長以前の有名どころの戦は4月あたりが多いな。
    それに対して信長は8-9月が多い。
    確かに信長以前にも秋口の戦が全く無いわけではないがどこも年中戦争やってるなんてのはもう少し調べてから発言したほうが良いのでは？
    37  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:21 ID:ocHnIppE0*
    信長は戦争は結構負けてるけど最終的に戦略勝ちしてるイメージ
    傭兵が多いから負けても農業生産にダメージは食らいにくいし、兵数も早く戻せたってのはあるかなと。
    38  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:24 ID:rzjUe0620*
    >>9
    エリートの鉄砲>>エリートの矢≧雑兵の鉄砲>>>>雑兵の矢
    くらいのもんかね
    39  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:25 ID:JoJIdalx0*
    勝った者が強い
    連戦連勝してたのに弱いとか戦場に立ってたわけじゃないのになに言ってだ
    40  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:31 ID:jWquzBeX0*
    >>36
    川中島なんか一年中睨み合っているが
    41  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:40 ID:pdiq.Rjl0*
    熱田、津島の港を始めとした銭を生み出す交易都市を持っていたこと。
    織田信秀が銭の流れ、物の流れ、交易とか商業を理解していたこと。
    織田軍の強さは負け戦でも逃げ足が速いから致命的な大敗北がないこと。

    国力＝経済力、ぶっちゃけ金があれば何でもできるのよ。
    あとは当主の判断力かなぁ
    42  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:52 ID:msxvqulA0*
    >>23
    石舐めすぎだよね。普通に兜かち割れるのに。
    43  不思議な名無しさん :2020年04月06日 20:55 ID:2hvRoC4W0*
    越後兵、三河兵、武田の騎馬兵や坂東武者に比べたらなかなかの弱兵だと聞いたが…
    44  不思議な名無しさん :2020年04月06日 21:00 ID:SjapnQsq0*
    尾張兵は機を見るに敏で判断はすばやいが、それだけに不利な戦況になるとさっさと諦めるって事なんじゃないか？　＞強くて弱い
    45  不思議な名無しさん :2020年04月06日 21:35 ID:lvpQpms00*
    そもそも信長って、生涯の戦の勝率7割程度だから、強さって観点ではそれほどではないだろ。経済力と外交力は凄まじいが
    46  不思議な名無しさん :2020年04月06日 21:35 ID:IXXS0h8Y0*
    尾張は面積の割に農業生産力あるから意外に動員力あるんだよな
    金儲けに関してはそれまで他の大名ができなかったり中途半端で終わった城下町形成にある程度成功したのは大きい
    47  不思議な名無しさん :2020年04月06日 21:38 ID:n0SyHlBX0*
    尾張の兵が弱いって噂を流してるのがノッブ。
    長篠の戦いみたいに数が少ないほうが信じて陣地に突撃してくるという恩恵がある。
    野戦が多くなって城攻めで時間取られないしな。

    味噌を食べていた地域の兵は総じて強かったって話を最近聞いた。

    武田の強兵説は信濃の兵が多く混ざるから信じられないが、略奪と奴隷売買が生計に組み込まれている越後兵はマジで強いだろうな。
    48  不思議な名無しさん :2020年04月06日 21:54 ID:jWquzBeX0*
    >>47
    略奪なんて上杉にしろ織田にしろどこも破壊工作としてやってる。それに上杉が奴隷売買したなんてのも最近じゃ史料の誤読と判明してる
    49  不思議な名無しさん :2020年04月06日 22:05 ID:msxvqulA0*
    確かに土着の民を兵士にした方が郷土愛等の理由で結束が強くなり士気も高いが、如何せん死なれまくると翌年の生産ががた落ちする。
    どの規模でやるかにも変わってくるが総兵力の１割削れるだけで統治経営に響いてくるってどっかで見た気がする。
    50  不思議な名無しさん :2020年04月06日 22:14 ID:IFBl8rYp0*
    アニメで聞いたことあるハナシ多いな
    51  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:03 ID:GEs9K9et0*
    信長の理想に比べて信長の兵が弱かっただけで、周りの兵はそれよりも弱かったんじゃないの？
    52  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:05 ID:D0OPIRiT0*
    相続初期の信長は反乱くらいまくって、少数で多数を撃破する事で権威を確立していってるんだよなぁ。
    そんな信長直卒の軍が弱いわけない。尾張は信長が相続したものじゃなくて、信長に制圧された土地だぞ。
    53  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:07 ID:GEs9K9et0*
    >>45
    包囲網引かれて戦力分散した状態で７割勝てて強さがそれほどでもないってマジ？
    54  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:10 ID:nL0Suy.a0*
    >>29
    とはいえ一年中農民兵だけで数揃えるのは無理やで。
    地元の生産量が激減してしまうからな。

    どうしたのか？っつうと、つまりは傭兵で間に合わせてたんや。
    睨み合うだけなら格安で雇えたのかもしれんな。
    55  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:19 ID:qWziVj6G0*
    現代でいうところのEUみたいなことをやっていたわけだよね。楽市楽座って

    職業軍人と言えば聞こえがいいけど、アフリカ・東欧の出稼ぎ労働者を金で集めて軍にしているようなもんだから忠誠心とかゼロ。実際2倍近い兵力あるのに姉川で押されまくったりと少数精鋭的な意味では糞よわでしょ。

    ただ数を揃えられたのと農業に縛られずに動員できたので「戦いは数」的な意味では最強だったとは思う
    56  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:30 ID:A0lPZOkg0*
    織田軍の実戦部隊としては最強の面子が揃ってた柴田勝家が手取川の合戦で上杉謙信に一蹴されたな。
    冬の過酷な雪下ろしなどで、鍛えられている越後人は寡黙で集団行動に長けていた、謙信は陣触れて各部隊の前を通る時に行動指示を出して、その通りに部隊は手足の如く動いたと言われている。
    まあ、相手が悪すぎだと言えるかもしれないけどね。
    57  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:32 ID:msxvqulA0*
    実際の所信長最大の敵は石山本願寺。
    あそこも信仰を理由に瞬時に大量の兵を動員できる。
    日本で最大勢力になった信長でさえも、和睦まで数年要した。
    58  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:43 ID:5zgM9Usb0*
    死んでも脱走しても補充がきくなら、下手な精鋭部隊より強いやろ。
    食い詰め者なんかいくらでも集められるし。
    59  不思議な名無しさん :2020年04月06日 23:48 ID:msxvqulA0*
    >>56
    その前に秀吉の離反とかで、織田軍の士気がガタガタだったのも理由だけどね。
    しかも手取川渡河直後に襲われた様な感じだし。あのタイミングを見逃さなかった謙信は凄いが、謙信規模の軍が出せる大名なら兵の質関係なくやれた気もする。勿論前記のタイミングで襲えるっていう前提だけど。
    60  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:00 ID:R6AopOsZ0*
    強い弱いの基準が物理的な強さってのが実に頭の悪い日本人らしい。
    戦争といえばドンパチ以外は想像できない発想の貧困さ。少年漫画の読みすぎ。
    マジで知能が低いよね。だから中国にいいようにコントロールされてる。
    61  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:01 ID:5gZH0D9D0*
    >>9
    経済力で数を揃えて命中率を補う物量作戦やね
    一対一では外しまくるけど百対百やと七十は倒せる
    62  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:03 ID:bsctYKtX0*
    >>23
    投石の威力と汎用性を全く分かってないよね。
    63  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:10 ID:vP4KrT2V0*
    >>55
    別に織田家固有のものではないけどな
    64  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:14 ID:JQDDHR4r0*
    >>60
    物理的な強い弱いの話をしてるのが理解できてないようだね。
    あなたには日本語は難しい様だから、早くお国に帰った方がいいんじゃない？
    65  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:35 ID:vP4KrT2V0*
    >>58
    だから勝ってるときはドンドン集まるけど劣勢になるとドンドン離れてく
    勢いあるときは破竹の勢いで窮地に立つと建て直しに苦労する
    織田家だけの問題じゃないけど
    66  不思議な名無しさん :2020年04月07日 00:44 ID:V0vFvIzV0*
    普通に経済力だろ
    桶狭間なんかを除けば信長は経済力を背景に調略するなりして相手より大勢力で装備も充実させて戦してる
    67  不思議な名無しさん :2020年04月07日 03:06 ID:xFVENJU50*
    光栄のゲームだと国力の差を土地よりも個人の能力で表現している部分が大きすぎる
    肥沃や金山は名将を作れるが
    名将は沃地や金山を作れない
    68  不思議な名無しさん :2020年04月07日 07:55 ID:hHh5d11N0*
    個々の兵の強弱と組織としての強弱を区別してないので話が食い違ってる
    でもイッチは鍛えたから強いとか言ってて結局分かってない感じ
    69  不思議な名無しさん :2020年04月07日 08:29 ID:z6BoPm3a0*
    桶狭間=普通の奇襲
    長篠の三段撃ち=他軍もやってた普通の運用
    職業軍人化=農家の次男三男から徴兵するのは当時の常識
    そして信長軍団は別に最強でもない結構負けてる。

    あの時代で勝ち上がれたのは畿内に近かった地の利と信玄謙信より若かったから。
    70  不思議な名無しさん :2020年04月07日 09:03 ID:SeEXOQTD0*
    >>35
    それは日本に限らないけれど史上有名な戦いの大半は戦略段階、少なくとも戦闘開始以前で大勢が決していて、ゲームタイトルとしては成立するがゲームとしては成立しがたいものが多い。
    たとえばバルバロッサ作戦だとドイツ軍の一方的攻勢が11月ごろまで続いてソ連側に主導的に出来ることがほぼ無い。大抵は途中でソ連プレイヤーの心が折れるｗ
    太平洋戦争そのものも日本は必敗なのでどこまで悪あがきできるかというものでしかない。たぶん44年あたりで日本軍プレイヤーが投了する。

    >>65
    武田家は天正8～9年で一気に崩壊するけど、これだよね。
    領国支配の実態は地侍・国人層の糾合だから劣勢となると離反が相次ぐ。
    71  不思議な名無しさん :2020年04月07日 10:49 ID:N86uecF10*
    個々の兵隊とか軍という単位の純粋な戦闘力という意味ではあまり強くなかったんだよ
    じゃぁなぜ勝てたかというと指揮官や大将が既存の常識にとらわれないで
    勝つために戦略・戦術において柔軟で合理的な思考が出来たからなんだと思う
    72  不思議な名無しさん :2020年04月07日 11:16 ID:W83haxX70*
    >>29
    それがガセやぞ
    農民兵を一人でも使ってたらそいつの収穫が無くなる
    全員傭兵の常備軍でもなければ収穫にダイレクトアタックするのが農民兵や
    73  不思議な名無しさん :2020年04月07日 11:18 ID:W83haxX70*
    >>32
    そら早刈りしたりしとるからな
    74  不思議な名無しさん :2020年04月07日 11:19 ID:W83haxX70*
    >>40
    勉強しろバカ
    75  不思議な名無しさん :2020年04月07日 12:03 ID:vhtOJmNm0*
    >>57
    この間読んだマンガだとラスボスみたいな扱いだったわ顕如
    76  不思議な名無しさん :2020年04月07日 13:11 ID:3qNWNzRF0*
    >>75
    センゴク？
    77  不思議な名無しさん :2020年04月07日 16:24 ID:yNIXcasH0*
    >>75
    ゲームとか講談では戦国武将同士の戦いが面白いからメインになるけど
    当時の仏教勢力は日本の富の半分を支配したと言われるような勢力で最大の敵なのは正しい。
    信長の最大の功績は仏教勢の力を弱め武家による支配を確立した点にあるんだよ。
    78  不思議な名無しさん :2020年04月07日 17:05 ID:SeEXOQTD0*
    >>77
    富に限らず領国という枠組みを横断した繋がりが強いんだよね
    信長の諸国攻略は結構時間が掛かってるんだけど、それはこういう横断的勢力との敵対によって情報収集に大きく劣ったからだという指摘もある
    79  不思議な名無しさん :2020年04月08日 10:52 ID:0ANc4cpY0*
    兵が強いとされている地域はみなコメがあまり取れない地域。
    要は食えてない人が多い地域。
    だから乱取りで飯を得なきゃ死ぬ、って奴が多い。

    豊かな地域は土地を手放さなければ、その場で逃げても死なない。
    上の支配者が変わったからと言って、税率は変わるだろうが何とかなる。
    だから弱い、とされていた。

    要は個人の身体能力云々ではなく、必死さがどちらにあるか、どこで諦めて逃げるかで強弱が判断されていた。
    80  不思議な名無しさん :2020年04月08日 11:10 ID:tqVw8Gjx0*
    武田は実際のところ貧しくてどうにもならんかった
    軍事費かさんで税取り過ぎて領民が夜逃げしてました。
    81  不思議な名無しさん :2020年04月08日 11:50 ID:9R2vPOlk0*
    織田の兵が弱いではなく、尾張兵が弱い。
    美濃兵は強い。三河兵も強い。
    82  不思議な名無しさん :2020年04月08日 22:59 ID:3nb7i6E.0*
    >>72
    ガセやで。丸島和洋とかの著書読みましょうね
    83  不思議な名無しさん :2020年04月08日 23:00 ID:3nb7i6E.0*
    >>74
    ブーメランで草。んなこと言ってる研究家今日日いないだろ…
    84  不思議な名無しさん :2020年04月13日 02:05 ID:vXYsEyVC0*
    強い弱いというか、勝てる時、しかも勝って意味がある時しか戦わないだけだと思う。
    あと負けても被害を最小限にするしね。
    そういう戦に対するマネージメントが圧倒的に優れていたんだと。
    尾張内乱期や桶狭間は別にしてね。
    85  不思議な名無しさん :2020年04月17日 17:54 ID:lT1SP8DZ0*
    >>81
    尾張の兵にボコボコにされていた三河兵が何だって？
    86  不思議な名無しさん :2020年04月24日 00:18 ID:aqozawGP0*
    弱かったってのは士気が低かったってこと
    豊かで田んぼ耕す方が儲かるし人手も必要だから尾張兵は基本帰りたがる
    三河とか甲斐の兵が強くて有名なのは貧しい土地で略奪が必要不可欠な土地柄だから
    それでも結局豊かな土地を背景にした軍事力の方が上だから信長が天下取った
    87  不思議な名無しさん :2020年04月25日 19:30 ID:A3sXgFBN0*
    銭で雇ってるなんて話は眉唾だよ。
    本能寺の数年前に明智光秀が定めた軍制にも「百石あたり五人」とか、石高に応じた兵の確保が明記されてる。

    そんな素晴らしいシステムなら信長の後を継いだ秀吉、そして家康も踏襲するだろうに、関ケ原の頃なんてどこにもそんな話は出てこない。

     
     

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