2: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:01:12 ID:5go
史料ないの?
現代のワイらが知っているのは口伝なんか?
3: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:01:51 ID:w70
>>2
神風があったのかなかったのか確定できないから論争になるんじゃね?
4: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:03:08 ID:w70
あと一騎打ちや名乗りしたとかしてないとか
鎌倉武士が強いとか弱いとか
説にょって言われてること変わりすぎじゃね?
5: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:08:34 ID:uQ3
元寇についてよく参考にされてた八幡愚童訓
歴史史料ではなく神様の霊験を説く宗教的なものなので
最近はそのあたりで疑問視する声もある
神様のおかげで勝ったとするためには鎌倉武士の活躍はまあね
6: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:09:43 ID:ygk
当時の資料は為政者が虱潰しに書き換えたりしとるし
7: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:10:53 ID:uQ3
なお吾妻鏡は途中でエタったので元寇の所まで書いてない
鎌倉時代一大イベントくらいちゃんと書けや!
8: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:11:18 ID:trp
台風のおかげにしたい幕府さんサイドと
自分たちの力のおかげにしたい武士さんサイドの伝聞の違いやで
12: ■忍【LV31,ダースリカント,BD】 20/04/26(日)09:18:40 ID:SpZ
生き延びたのってどのくらいいるんやろか
31: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:13:16 ID:9NI
>>12
なお高麗史によれば文永の役に参加した高麗人は高麗軍八千、船員六千七百の合計一万四千七百人で、
不還者は一万三千五百余…
文永の役の高麗軍は一万四千七百人のうち千二百人未満しか帰って来なかったことになるんか…?
34: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:23:42 ID:9NI
>>12
弘安の役の方は元史によれば台風の後に逃げ帰った将軍たちに置き去りにされた人数が十万余
その後の鎌倉武士の掃討戦で捕虜になったのが二、三万
蒙古・高麗・漢人(元寇より前から元の支配下にあった中国北部の漢人)が皆殺しにされ、南宋人のみ助命されたとあるわ
高麗史によれば、弘安の役に参加した高麗人は九千九百六十、船員一万七千二十九、合計二万六千九百八十九人
うち生還者一万九千三百九十七人、不還者七千五百九十二名で七割以上帰還してる
こっちはガチ台風なのに今回は高麗人の方が生還率が高いんか?
36: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:30:02 ID:w5o
>>34
沈んでいた船の殆どは江南船(元で作られてた船)やから単純に高麗船の方が頑丈だったんやろ
91: 名無しさん@おーぷん 20/04/27(月)04:09:25 ID:9qd
>>36
けど文永の役では台風じゃないのに9割帰って来ないほどの損失やったんやろか?
そのあたりようわからんなあ
死んだり捕虜になった人数にしても弘安の役の方がずっと長期間なわけやし
15: ■忍【LV31,ダースリカント,BD】 20/04/26(日)09:25:21 ID:SpZ
秋だと常に強風波浪注意報出てるような地域だし当時の船の技術でも難所だったんだろうなと思ってる
風向と波向が違ったりうねりが入って来たりで大変そう
19: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:37:41 ID:g0g
>>15
同時の船てより朝鮮の船が平船で遠洋に向いてなかったからな
71: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)16:49:41 ID:PTd
>>15
まあ台風じゃないレベルでも昔の船でホイホイ気軽に行き来できる所じゃないわな
元寇の後だったか、何度目かの元の使者にも台風で引き返した人もいるし
16: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:28:04 ID:w70
あと終わりもわからんけど始まりもわからん
そもそもなんで元寇起きたんや
黄金の国目当てから硫黄とか中国との戦争のためとか色々言われとるけど
あっちの史料には「これこれこんな理由で攻め込むでー」ってのは書いてないんか
21: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:43:47 ID:g0g
>>16
高句麗が負けて元の中で最下層になった立場を良くしようとしたて説が有力
海に出た事ない元に海渡る理由は皆無だし
37: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:34:00 ID:9NI
>>21
元史ざっと読んだ限りやと、クビライがなぜかやたらと日本を攻めたがっとる感じや
元寇の前には日本に使者として言ったこともある臣下から
反対されとるのにそれスルーしての文永の役やし
高麗王(忠烈王)も元寇に積極姿勢ではあるんやけどな
それもクビライが日本攻める言い出した後のことみたいやし
発端はやっぱりクビライやない?
73: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:12:34 ID:PTd
>>21
元は他国を征服や従属させて物や人要求したり戦わせたりの国やから、
日本を支配すれば金やら硫黄やら手に入るし、南宋が貿易でそれら手に入れるの止められるし
南宋との戦争に日本人使えるいう利点はある
から元が日本攻める理由は皆無ではないで
海渡るのは困難いうても高麗従属後やったら
海渡る手段は持っとるわけやから、海渡れんから諦めることもないしな
74: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:15:20 ID:PTd
>>21
それとフビライは結構視点がグローバルいうか、
戦争にしろ貿易にしろ結構広い視点で見とるから、
それまでのモンゴルがどうでもフビライは
海の先の国さえも欲しがるほど征服の方でも視野が広かったから
日本までも欲しくなった、っての普通にありえると思うで
20: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:43:06 ID:wv5
神風が吹いたから勝てたんや!だから褒章なしな!
っていう鎌倉幕府の方便とも言われてるぞ
22: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)09:44:28 ID:wv5
そもそもモンゴルに勝てたのは毎晩のように夜襲をかけて寝させなかったり
略奪される前に先に博多を略奪しといたり敵の船にウンコ投げ込んだり
人質取られてもかまわず矢を射かけまくったりしたからであって神風は関係ない
30: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:11:11 ID:9NI
神風がなかった説があるのは文永の役
11月後半という時期的にも台風の可能性は、皆無ではないがかなり薄い(11月も稀に台風は来る)
ただ高麗史には「大風雨」があって戦艦が崖に接触したとか、左軍使が溺死したという記述はあるんで、
台風ではないが暴風雨はあったんやないか
ただし同じ高麗史の軍議の記述を読むと、撤退はその前に決定している様子
33: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:20:15 ID:HQR
高麗史の編纂も100~150年後なんやな
35: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:26:40 ID:xW1
調べれば調べるほどやべー集団だったということがわかる鎌倉武士とかいうバーサーカー供
38: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:39:01 ID:6x7
フビライが「艦隊で神戸に直接上陸」とかいいだしたのを「まず博多だろJK」と言っただけなのを主戦論は無理がある
39: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:43:48 ID:9NI
>>38
クビライは1268年にはもう宋と日本を討つとかいうとるんや
この頃はまだ、はじめて日本に来てクビライの国書届けた使者が日本にいる時期やから
まだ日本との交渉中のその最初期や
55: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:33:18 ID:k0h
>>38
神戸って瀬戸内海に面しとるんやけど
わざわざ瀬戸内海入って上陸するんか?
ってか瀬戸内海や中国地方の地形知らんやろし無理やろ
九州だけは元寇直前に偵察しまくって帰ってった使者がおったから知られとったみたいやけど
その使者もその前の使者もみんな九州で止められとるから他の所しは偵察しとらんやろし
41: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:45:34 ID:QGL
名乗り邪魔されて鎌倉武士共がガチギレしたのが真相やろ
43: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)10:54:41 ID:wv5
>>41
名乗りは別に見栄とかしきたりとかじゃなくて
名乗っとかないと誰が打ち取ったかわからなくて褒章くれないという現実的な理由らしいな
それだけ鎌倉の幕府と武士の信頼関係が崩壊してたってことでもある
49: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:13:44 ID:P5x
>>43
敵へ名乗っとるわけやなく味方へのアピールやとも言われとるなあ
そりゃ外国人に名乗っても意味ないもんなあ
48: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:12:44 ID:P5x
大陸で地続きで何十年も前から戦争しとって色々因縁もできとる南宋はともかく
なんで日本まで討ちたいんや
しかも一回目の時にはまだ南宋との戦争の途中なのに日本にまで手出しとる場合やなくね
クビライって暇なんか欲深いんか
51: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:22:58 ID:P5x
息子の副司令官てなんや
少弐資能の息子の少弐景資やw
52: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:24:25 ID:i4H
幕府軍総大将の宇都宮貞綱
戦場に到着前に戦が決着した模様
53: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:29:26 ID:k0h
九州武士「別に倒してしまっても構わんのだろう?」
台風「よろしくニキー!!wwwwwwwwww」
宇都宮貞綱「」
54: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:30:34 ID:1eQ
「やあやあ我こそは駿河のうんたらかんたら」
「何言ってだこいつ(てつはうポイー)」
57: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:47:36 ID:Q7Q
双方に文献のこっとるし
そもそも海底に死体あるやん
あのとんがり棒みたいな兜も船も沈んどって済州島とかの海底にも大量にあるらしいで
59: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:49:29 ID:k0h
>>57
死体って流石にもう残ってへんのやない?
沈没船はまだあってたまに調査されとるらしいけど
60: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:51:35 ID:Q7Q
>>59
いやあったって何回か読んだことあるで
58: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:48:58 ID:Q7Q
ただ戦争はしたけど交易は普通にしとったからな
戦いに来たのもほとんどしなちょんだけらしいし
62: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)11:55:34 ID:f5P
90: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)22:23:42 ID:wNt
>>62
意外と状態ええなあ
ロマンやわ
堆積物から掘り出したらどんな風になっとるんやろ
66: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)12:30:59 ID:k0h
元寇の歴史観→元寇の記念館やな
なんか中国やと南宋は元に侵略されて無理矢理日本を攻めさせられた被害者でもある、
みたいな感じの記事があったかなあ
68: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)14:14:59 ID:qqk
5月3日 東路軍出航(江南軍遅延)
5月21日、対馬到着 日本軍と開戦
7月中旬~後半 遅れてきた江南軍合流
7月30日 台風
江南軍遅れてたとはいえ二か月経っても落とせないなら撤退しろや
文永の役の時の撤退の速さはどしたんや
75: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:18:29 ID:zGg
元寇なければ幕府乗っ取られたり滅ぼされるのも無かったんかな
76: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:21:34 ID:PTd
>>75
幕府乗っ取りって北条にってことならそれは関係ないんじゃね
源家男子断絶→摂家(貴族)将軍→皇族将軍に移行して最後のはもうお飾りやけど、
元寇はもう皇族将軍になった後のことや
滅亡に関しては昔は元寇の対処不味くて御家人が不満がもって、
って言われとったけど最近は元寇は原因じゃ無くね?
むしろ元寇で得宗家の力強くなってね?とも言われとってこっちも変わってきとるなあ
77: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)17:23:50 ID:zGg
>>76
執権が内管領の傀儡になった話の方や
元寇無かったら、最終的に内管領が力持つことも無かった気がして
87: 名無しさん@おーぷん 20/04/26(日)21:58:06 ID:7eh
そういえば最近はコロナを元寇に、終息なりの解決を神風に例えてる奴よう見かけるな