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    57
    2020年05月26日：18:08

    ワイにマイナーな戦国武将を教えるスレ

    3: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:19:08 ID:qgC
    最近はじめて興味持ったくせにマイナーなのでええんか？
    まずはメジャーどころからいかんか普通

    6: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:19:53 ID:PsI
    >>3
    軍師官兵衛→真田丸→信長の野望って移行中やで
    大名クラスはとりあえず覚えた

    19: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:23:34 ID:qgC
    >>6
    はえ～
    ほならもう既にワイより詳しそう

    関ヶ原
    関ヶ原
    松山ケンイチ


    5: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:19:22 ID:2V8
    復讐の鬼　東の将軍家　足利成氏

    8: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:20:20 ID:PsI
    >>5
    カッコヨ
    足利やけど将軍家ではないのか

    14: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:22:19 ID:Vto
    >>8
    信長の野望に出ない享徳の乱～信長誕生の戦国初期の武将を覚えるんやで

    23: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:25:00 ID:PsI
    >>14
    なるほどなー
    その時代確かにあまり知らんわ

    36: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:34:59 ID:Vto
    >>23
    戦国初期は
    享徳の乱～関東初期…足利成氏、太田道灌、長尾景春、北条早雲
    応仁の乱…山名宗全、細川勝元、畠山義就、大内政弘
    長享・延徳の乱…六角高頼
    明応の政変…細川政元
    両細川、船岡山…細川高国、細川澄元、大内義興
    あたり覚えればええ

    45: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:38:35 ID:PsI
    >>36
    サンガツ！
    時間あるときに一人ずつwiki見たりしていくわ

    18: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:23:21 ID:2V8
    >>8
    鎌倉公方って言う関東支配の為のサブ足利みたいな立ち位置なんやが
    管領上杉との確執から父親が反乱起こして負けて殺された
    唯一生き延びた成氏は里見氏、結城氏、武田氏などの関東武士と組んで上杉と幕府相手に真っ向勝負した　これが京徳の乱や
    乱は応仁の乱の2倍以上続いたで　関東の戦国時代はこの時から始まった

    25: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:26:03 ID:PsI
    >>18
    面白いな
    信長以前の知識が正直薄いんだよな

    28: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:28:58 ID:2V8
    >>25
    ちなみに成氏の父持氏を討った6代将軍足利義教は
    比叡山とかの寺社勢力とも確執があって焼き討ちもしたし、比叡山の話した町人を容赦なく処刑した
    信長よりも先に寺を焼いたやつがおったんや　本堂じゃないけど

    31: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:31:08 ID:M6U
    >>28
    話しただけで処刑とか怖すぎるやろ

    33: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:31:41 ID:2V8
    >>31
    しかもこの将軍は元僧侶やで

    42: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:38:15 ID:M6U
    >>33
    なんか宗教での違いから争いに発展したんか？
    それならまだ納得出来る気がするわ

    37: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:35:17 ID:PsI
    >>28
    サンガツすげえ詳しいな
    やべえ奴やんけ

    59: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:45:43 ID:2V8
    >>37
    詳しいのはこのあたりだけやで
    義教はそのあと宴会の最中に播磨の赤松満祐に暗殺された
    そのあと色々あって義政が将軍になって応仁の乱～戦国時代へといくわけや

    63: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:48:01 ID:PsI
    >>59
    赤松満祐は知ってるわ、そこに繋がるんやな
    知識の幅が広がったわ

    11: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:21:37 ID:C7b
    有名だけど山中鹿之助

    13: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:21:59 ID:PsI
    >>11
    尼子家臣だっけ？

    15: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:22:49 ID:C7b
    >>13
    せやな
    「願わくば我に七難八苦を与え給え」がカッコよくてすこ

    40: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:37:32 ID:jXQ
    >>11
    織田家にやっかいになってた頃の山中鹿之介（幸盛）の逸話
    高名な鹿之助の元に明智家臣野々口丹波が訪ねてきて…

    野々口丹波「戦場にでるとパニックってしまうんですわ
    でも同僚達が言うにはここではああしたとか冷静に動けるらしいのです
    ワイは臆病者なんやろか？」

    鹿之介「いやいやニキが正しいで
    戦場でどう槍を振るったとかこの様に立ち回ったとか大げさに
    言ってるのはほとんどがウソっぱちなんや
    このワイですら初陣からしばらくは無我夢中で駆け回って
    気がついたら首を挙げてたって感じが続いたんやで
    ようやく周りが見え始めたのは首の数が十を超えたあたりからやな
    最初から出来るヤツはおらんっちゅう話や」

    野々口丹波「はえー」

    21: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:23:56 ID:YNJ
    赤座直保
    関ケ原でコバと一緒に裏切った
    だけど改易にあう
    死因は溺死といわれる

    22: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:24:19 ID:uxT
    志村光安は有名かな

    26: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:27:23 ID:PsI
    >>22
    知らんわ、よかったら詳しく聞きたいやで

    34: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:31:42 ID:uxT
    >>26
    志村光安(しむらあきやす)
    最上家の家臣やな
    東の関ヶ原とも言われる慶長出羽合戦で直江兼続率いる2万の軍勢を長谷堂城で籠城して城を守りきった武将や

    41: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:37:49 ID:PsI
    >>34
    すげーかっこええな！
    サンガツ

    24: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:25:59 ID:NFu
    戦国とは違うかもしれないが三宅重利
    明智秀満の子で細川家を経て寺沢家に仕えるも天草の乱で一揆勢の攻撃にあい戦死

    30: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:29:34 ID:jjY
    木曽義仲
    戦国武将じゃないね

    32: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:31:26 ID:NFu
    丹波の赤鬼・赤井直正

    丹波攻略をした明智光秀を苦戦させた

    35: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:33:42 ID:B6t
    戸次統常
    母親に弟たちを皆殺しにされたことで覚醒
    家宝を全部焼き払い、高々100騎程度で数万の島津に突撃を敢行し、一時は島津を押し込める
    何度目かの突撃後、全滅した

    44: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:38:29 ID:pyU
    神代勝利(くましろかつとし)
    肥前国で龍造寺氏と戦った人や
    佐賀にあるこの人のお墓に行ったことある
    名前のインパクトがすごい

    48: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:40:19 ID:M6U
    >>44
    漫画の主人公を連想させてからの初見じゃ読めない名前つよい

    49: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:41:06 ID:PsI
    >>44
    おー、信長の野望見てすげー名前、って思った人だわ
    墓がすごいんや、後で調べてみるで

    68: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:50:55 ID:pyU
    >>49
    規模はそんなでもないんやけど形が結構独特やった

    50: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:41:31 ID:M9E
    ワイの地元にお城をたてた金上盛弘さん！
    お城は上杉謙信への攻撃の最前線になったで！

    54: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:42:36 ID:PsI
    >>50
    やるやん！なんていうお城や？

    56: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:44:18 ID:M9E
    >>54
    津川城や！
    直江状っていう関が原が起きる原因になった人が城主やったのもこの城やで！！

    58: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:45:36 ID:PsI
    >>56
    直江兼続か！ええやん
    地元の武将ってなんか思い入れあるよなあ

    60: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:46:18 ID:QgE
    ワイの知り合いに竹中半兵衛の末裔を自称する奴がおったわ

    64: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:49:21 ID:v3Y
    鳥居強右衛門
    長篠城から抜け出して援軍呼んだ人や

    66: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:50:35 ID:PsI
    >>64
    サンガツ調べるで

    65: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:50:30 ID:W6S
    坂上田村麻呂

    67: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:50:48 ID:PsI
    >>65
    初代征夷大将軍ニキ

    信長の野望・創造 戦国立志伝
    信長の野望・創造 戦国立志伝
    コーエーテクモゲームス
    2016-03-24


    69: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:52:33 ID:QLb
    志賀親次

    親族まで島津につく中籠城して島津義弘率いる島津の大軍を寡兵で撃破
    この時若干２１歳

    71: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:54:17 ID:PsI
    >>69
    はえーサンガツ
    島津って最強なイメージやったけど負けエピソードもわりとあるんやね

    73: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:55:50 ID:QLb
    >>71
    強いけど城攻めとか割りと苦手なんよね
    西国無双親子にボコボコにされてるし

    70: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:52:51 ID:Vto
    作者の自分語りがウザい以外は面白いで
    http://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-299.html

    72: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:55:29 ID:PsI
    >>70
    ありがとうまた見てみる

    75: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:56:18 ID:UTR
    後世で椿姫と呼ばれる
    飯尾連龍の妻のお田鶴の方

    74: 名無しさん＠おーぷん 20/05/23(土)19:55:51 ID:PsI
    飯食ってくるわ
    スレは落とすか雑談にでも使ってクレメンス

    みんなありがとう








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年05月26日 18:23 ID:m4y4eZ1z0*
    ??「話したら殺すだろ。見たというか見たっぽいくらいでも殺すし」
    2  不思議な名無しさん :2020年05月26日 18:36 ID:Q.HlloOU0*
    マイナーのボーダーラインはどのへんや
    村上通康あたりか？
    3  不思議な名無しさん :2020年05月26日 18:47 ID:KVFM.Kb70*
    問注所統景あたりからがマイナー
    4  不思議な名無しさん :2020年05月26日 18:48 ID:JUIYdObh0*
    水野勝成はドラマ化してほしい。
    5  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:01 ID:D8EOXinx0*
    Wikipediaで戦国武将一覧でも見とけ
    6  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:02 ID:ZLXJjYCn0*
    戦国武将つってんのにそれ以外出してる奴はスレタイ読めないのか
    三国志スレで唐突にパパスの事言いだす奴と一緒だぞ
    7  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:08 ID:rY4GcXgr0*
    「願わくば我に七難八苦を与え給え」
    主家巻き込んだぞ
    8  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:19 ID:mJPyDwku0*
    歴史はホンマに面白い
    早く気づけばよかった
    9  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:24 ID:.BJaJQwv0*
    南東北一帯の大名家を巻き込んだ壮大な六年間の親子兼兄弟喧嘩である天文の大乱を起こした伊達稙宗と伊達晴宗の親子はいかがだろう？
    10  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:25 ID:GGx0x2XH0*
    宗義智
    初代対馬藩主の日中朝相手にギリギリサバイバルは結構面白い
    11  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:31 ID:ATNT06Cg0*
    今年の大河で気になるのは、三淵藤英。
    谷原さんが大好きだから良い役であってほしいんだけど、はてさて…
    12  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:37 ID:0sqeCiM30*
    >>6
    なんJ民はガチでそういう障害持っている人も多いから仕方ない。
    社会に適応できない人の集まりだから、猛虎弁とか淫夢語録みたいなテンプレを使わないとろくに意思疎通できないという分析すらある。
    13  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:39 ID:0sqeCiM30*
    仁王2に出てきた真柄直隆がマイナー扱いされていた時は驚いた。
    しかし、なんJでは柴田勝家まで無名呼ばわりされていてずっこけた。
    14  不思議な名無しさん :2020年05月26日 19:55 ID:EntkKG5p0*
    >>6代将軍足利義教
    くじ引きで決まった還俗将軍呼ばわりされたからキレた
    15  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:06 ID:eMc46jBi0*
    戦国初期の武将というと、
    細川政元や大内義興なんかが天下人寸前まで行ったわけだけど、
    もし、細川政元が暗殺されなかったら、
    戦国時代は彼の手で終わってた可能性もある。
    16  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:13 ID:TJUtJAQw0*
    山田長政とか
    異国の地であるタイのアユタヤで出世して有能すぎて毒殺された奴
    山内一豊は有名か?
    奥さんの内助の功で出世した
    東郷重位
    戦国時代は島津家家臣の剣豪で薩摩示現流の開祖で、日露戦争でバルチック艦隊を倒した東郷平八郎は彼の子孫
    17  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:13 ID:STemAUIU0*
    時代小説はマイナーものも抑えてるからそっちを読むとええ
    18  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:19 ID:xriYihGM0*
    大内の崩壊からの流れもなかなか面白い
    19  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:29 ID:eMlbji320*
    ノブヤボ通して戦国に興味持った人の場合その武将がメジャーかマイナーなのかの判定は能力値
    基本的には理由(事績や逸話)があってその能力値が設定されてると理解しているから
    超一流:メジャー
    一流:メジャーになりきれなかった残念なマイナー
    二流:間違いなくマイナー
    三流以下:クソ雑魚ナメクジ知る価値もない

    戦国いい話わるい話スレかまとめ読むとこのスレ主の欲求はかなり満たせると思うんだけどなあ
    20  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:32 ID:6DT8v7OT0*
    >>4
    徳川二十八神将の中ではかなりwikipedia充実してるよね。長生きしたのもあるんだろうが。織田信長の生きた時代から島原の乱まで現役だもんなあ。
    21  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:47 ID:c2y94cp20*
    相良義陽と甲斐宗運

    相良義陽の結末は悲しいけど格好ええんじゃ
    22  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:49 ID:g9ejmK7J0*
    地元民でも知る人ぞ知る桃井左京
    23  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:49 ID:QGjfKRme0*
    女城主、足利の氏姫。
    24  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:50 ID:mWKw6seR0*
    >>7
    京都で静かに坊さんやってた尼子勝久にしてみれば、山賊に攫われて無理やり頭目に据えられたようなもんかもな。
    25  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:53 ID:5px9Lfwv0*
    ワイの先祖なんとかダンジョン言うらしいんやけどググっても出てこん
    長野県の祖母がその末裔らしい
    26  不思議な名無しさん :2020年05月26日 20:59 ID:QIwtQOZA0*
    >>4
    水野三代にして、息子と孫も全部語るとおもろいやろな。三代DQNとか滅多におらんし。
    27  不思議な名無しさん :2020年05月26日 21:11 ID:5px9Lfwv0*
    へうげものに出てくる小堀遠州（主人公の弟子の一人、どっかの庭園つくったひと）が、
    姉川の戦いで織田信長をさんざんに苦しめた（姉川十一段崩し）磯野員昌の孫とか
    そういう変なつながりが好き
    28  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:05 ID:pFodE2FX0*
    >>25
    保科正俊、高坂昌信、真田幸隆。特に有名なダンジョンが３人いる土地だな。

    もっとも真田ダンジョンなら、おばあ様も違う教え方してただろうけど…
    29  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:12 ID:5px9Lfwv0*
    >>1
    どこの三歳児だよ
    30  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:15 ID:bjxCBrU50*
    信濃の小笠原実時。
    戦国時代に敵前逃亡や無血開城を
    堂々とやった腰ぬけ武将。
    なお、家系は「小笠原流華道宗家」として、
    今も続いている。
    31  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:16 ID:34oZxdn60*
    にわかだしマイナーかどうかは知らないけど立花宗茂の狩が不調の時に2羽射抜いたって話ぐうかっこいい
    32  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:19 ID:2ZROnCYS0*
    戦国屈指の首獲り名人の可児才蔵。この人のエピソードは戦場往来の叩き上げならではのものばかりで面白い。戦国時代を駆け抜けて泰平の世の到来を見届けて畳の上で生涯を終えた
    33  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:23 ID:dCZCNLhE0*
    >>7
    子供の頃、端午の節句で鹿之助の兜を飾られてたんだが、
    うちの親は私に苦労して欲しかったのかな？
    34  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:41 ID:.8zSl1C30*
    富田長繁
    一部では有名やけど、麻生津地区でも知らん人が多い
    35  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:45 ID:G..IuBxq0*
    小田氏治おもろい
    36  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:47 ID:o8M0UzMW0*
    ノブヤボのせいで良くも悪くも有名になった二階堂盛義だが、正室の大乗院はあまり知られてなくて悲しい
    女城主として伊達政宗と戦ったんだぞ
    38  不思議な名無しさん :2020年05月26日 22:59 ID:KcQa0EUY0*
    足利成氏は八犬伝のおかげでなんかマヌケなイメージ
    39  不思議な名無しさん :2020年05月26日 23:01 ID:McVW8lYq0*
    岡部元信　桶狭間の敗戦の際、今川義元死後も鳴神城を拠点に徹底抗戦し、最後は城を明け渡すのと交換で義元の首を持ち帰る。今川家滅亡後は武田家に属し、高天神城を守るも、最後は織田信長に敗れる。（武田家から降伏の許可は出ており、最終的に降伏を申し出るも、「武田家が増援を送らずに家臣を見捨てた」というプロパガンダ戦略の為にスルーされた）あちこちの情報のつなぎあわせだけど、信長の戦略的に優れた手腕も垣間見える。
    40  不思議な名無しさん :2020年05月26日 23:28 ID:hgYgfDGC0*
    >>25
    高坂弾正?
    41  不思議な名無しさん :2020年05月26日 23:41 ID:X2Xu4sn00*
    源頼嗣
    42  不思議な名無しさん :2020年05月26日 23:45 ID:AgIt6.IU0*
    >>27
    姓が違うから一見しただけでは分からないけど、血縁関係とかも知っていくと意外な繋りがあったりで面白いよね
    43  不思議な名無しさん :2020年05月26日 23:55 ID:AgIt6.IU0*
    >>25
    ダンジョンはたぶん「弾正(だんじょう)」かな？
    それなら名前じゃなく役職名みたいなものだから、名乗ってた人はあちこちにいてるよ。織田信長もそうだったはず。
    長野県なら武田氏の「三弾正」っていう三人の有名な戦国武将がいてるからググってみるといいかも。
    44  クラリス=ロ=マイシン :2020年05月27日 00:12 ID:zd9xKylk0*
    >>27
    当時のセレブ層は敵味方関係なく通婚してるしな。
    女系だと意外なつながりがあって面白いな

    有名だが天皇家には浅井長政の血が流れているし、子孫がほとんど死に絶えた織田信長と、天皇家に血を残した浅井長政と、どちらが勝ち組なのかとか
    45  不思議な名無しさん :2020年05月27日 00:21 ID:jYwQdtiy0*
    信長→秀吉→家康→関ヶ原辺りまでの時代の基本を大前提として知った方が良いんじゃないかな
    その流れの中に色んな武将が居る訳だし
    でも小説は勿論漫画だと脚色が過ぎてお勧め出来るものが思い浮かばないな
    46  不思議な名無しさん :2020年05月27日 00:39 ID:ZIw5msUH0*
    九戸政実

    豊臣秀吉10万と小田原以降に合戦して戦国時代を終わらせた人
    47  不思議な名無しさん :2020年05月27日 01:53 ID:jYwQdtiy0*
    へうげものはなぁ・・・
    伝承の逸話の中にしれっと朝鮮遠征とか描かれてるけど古田織部は朝鮮に渡って居ないし勿論女の人も連れてきていない
    講談社お得意のぶっこみでうんざりする
    49  不思議な名無しさん :2020年05月27日 10:42 ID:dZzdaM6k0*
    youtuberのネタ集めくさいな
    特に悪くはないが打ち明けてからやれの
    50  不思議な名無しさん :2020年05月27日 10:52 ID:uVdVU5dq0*
    >>15
    細川政元キャラ的にもとても面白い存在だと思いますね
    マジに天狗になる修行しようとしてたとか、本当はゴタゴタとか嫌でうんざりしてたんでしょうね
    51  不思議な名無しさん :2020年05月27日 16:25 ID:CIEyQbLX0*
    >>鳥居強右衛門

    マラソン祭りもあるし、顛末を一度知ったらすぐには忘れられんだろうけど、（武将や戦史に興味無い人にとっては）マイナーだよね
    長篠？鉄砲でハチの巣にしたんやろ？籠城なんてしてないやろ？みたいな
    52  不思議な名無しさん :2020年05月27日 18:54 ID:StsZOTNx0*
    >>39
    鳴海城でしょ
    53  不思議な名無しさん :2020年05月27日 19:04 ID:lkQKCyUS0*
    >>24
    彼を尊敬した昭和の将校たちも、独善的な忠義で国を危うくしたよな。
    そういう意味で将校たちは鹿之助チルドレン。いや子孫というべきか。
    54  不思議な名無しさん :2020年05月27日 19:48 ID:13oa7kdI0*
    真のマイナーとは矢部虎之助だろ
    55  不思議な名無しさん :2020年05月27日 21:30 ID:C8ThI3Q00*
    >>26
    信長の例の手紙とか出てくるな
    56  不思議な名無しさん :2020年05月27日 21:48 ID:C8ThI3Q00*
    足利成氏太田道灌でたら関東管領で坂東縊鬼と叛鬼景春
    赤鬼ときたら青鬼も！
    ちなみに今の信長の野望で武将詳細や◯◯家滅亡後の家臣の位置がずっと間違ったままで何シリーズも修正無いままだからあまり参考にならないんだよね
    57  不思議な名無しさん :2020年05月28日 18:13 ID:CgGV.H2X0*
    「千葉氏の一族」ってサイトおすすめやで
    ここ見とけば千葉氏とその庶流の情報はほとんど揃う
    58  不思議な名無しさん :2020年05月29日 12:01 ID:mHZmCm0H0*
    >>6
    いうて戦国時代はいつから？って言われたら難しいやん
    応仁の乱が一般的なんやろうけど、それ以前の関東のごじゃごじゃも欲しいっちゃ欲しいし
    59  不思議な名無しさん :2020年06月06日 05:41 ID:17j6CpY40*
    >>8
    事実は小説より奇なり

    読み物としてもかなり面白いからな

     
     

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