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    69

    石田三成はどうすれば家康に勝てたのか?

    2: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:09.37 ID:lMI+WW53d
    逆に勝つ要素なくね?

    6: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:24.12 ID:umFvHW3Wa
    >>2
    陣形は圧倒的に西軍有利やぞ
    no title

    12: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:37.70 ID:lMI+WW53d
    >>6
    陣形有利って行っても後方の毛利・吉川、長宗我部は動かない。小早川は裏切り済みじゃん。包囲できてなくね?

    26: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:42.11 ID:umFvHW3Wa
    >>12
    毛利輝がやっぱり一番の大戦犯よな
    あいつ総大将引き受けた癖になにをやっとるのか



    33: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:41:16.02 ID:lMI+WW53d
    >>26
    2万近く引き連れて大阪に引きこもりこらないわ

    3: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:40.37 ID:umFvHW3Wa
    小早川は何がしたかったんや...

    5: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:13.11 ID:lMI+WW53d
    >>3
    割と当初から裏切ってる説濃厚よ

    9: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:52.49 ID:umFvHW3Wa
    >>5
    当初から裏切ってるなら何でひよったんやろな

    117: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.66 ID:ekZhddH7d
    >>9
    そもそも西軍じゃないくらいの立ち位置やぞ

    4: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:57.17 ID:lMI+WW53d
    毛利は引きこもり+動けない。小早川は当初から裏切り、島津は戦う気なし。
    やる気あるのは小西と宇喜多、大谷だけ

    500: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:26:11.44 ID:3B37/gTh0
    >>4
    結局やる気ない奴らが正解やん

    517: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:27:48.48 ID:lMI+WW53d
    >>500
    大減封、誅殺(説)、領地召し上げ、お咎めなし

    言うほど正解か?

    7: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:25.82 ID:ZCCsT1KiM
    関ヶ原の前に小早川殺してたらよかったんやない

    10: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:08.00 ID:Fe777mgKa
    詳しくないけどなんで戦争したんや
    戦じゃなけりゃ秀頼抱える西の方が有利やん

    11: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:32.11 ID:r+WBthfad
    >>10
    秀頼抱えてないぞ

    15: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:00.52 ID:lMI+WW53d
    >>10
    秀頼は中立。家中の争い扱い

    16: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:04.88 ID:VPe+IhaE0
    数寄を理解できていれば勝てた

    19: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:33.02 ID:gGzc6g+I0
    秀吉恩顧の武将に忌み嫌われてる時点で勝ち目ゼロ

    22: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:08.75 ID:lMI+WW53d
    西軍の勝ちルートは、毛利輝元出陣だろ

    23: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:27.79 ID:DYcv7fJr0
    前田が徳川に下った時点で詰みや

    27: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:44.30 ID:93bPLKtX0
    小早川ってそんな影響力あるやつやったん?
    関ヶ原でしか名前聞かへんのやけど

    37: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:00.95 ID:umFvHW3Wa
    >>27
    それまで五分の戦いやったが小早川の軍勢の動きで勝敗がきまったようなもんや

    39: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:14.35 ID:kG6Lak6V0
    >>27
    豊臣一族で小早川家は五大老の一つで朝鮮攻めの主力

    49: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:46.40 ID:9fxeDSJ90
    >>39
    隆景が大老なだけで秀秋はちゃうやろ

    59: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:45:16.70 ID:kG6Lak6V0
    >>49
    だから家つけたんや
    大老になるぐらいの力もってた家の当主ってことで

    43: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:36.39 ID:9fxeDSJ90
    >>27
    領地の広さでいうとベスト10に入る

    65: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:45:54.61 ID:I2inCqwh0
    >>27
    50万石で中納言やから石高と官位は宇喜多と同じくらいやな

    30: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:58.48 ID:lMI+WW53d
    小早川より宰相の空弁当と、毛利輝元不出馬が致命的。戦犯毛利

    宰相殿の空弁当

    関ヶ原の戦いで、毛利軍は家康本陣の背後にある南宮山に布陣した。秀元は南宮山を降りて徳川軍の背後から攻撃するつもりであったが、先陣を務める広家が出撃に反対して道を空けないため動けずにいた。

    毛利軍の背後に陣を構えていた長宗我部盛親の出陣要請に困惑した秀元は、苦し紛れに「今、兵に弁当を食べさせている」と答えた。そこから秀元の官位(参議。唐名で宰相)をとって「宰相殿の空弁当」という言葉が生まれた。

    同日、吉川家と同じく毛利家に連なる小早川秀秋が戦闘中に寝返り、東軍として戦闘を開始。結果、関ヶ原の戦いはたった1日で西軍が敗北して終了した。

    その後、大坂城にいた毛利輝元も戦闘せずに本国へ引き上げたため、毛利・吉川・小早川は家康と戦うことなく関ヶ原の戦いを終えることができた。

    https://ja.wikipedia.org/wiki/宰相殿の空弁当

    36: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:41:51.17 ID:95DAZ8WI0
    >>30
    元就の遺言が効きすぎてんのかね
    隆元が総大将ならどうしてたやろか

    46: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:07.57 ID:lMI+WW53d
    >>36
    正直隆元でも動かない気がするけどな。家中が要らんことしすぎ。まぁ毛利だからシャーないが

    41: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:20.79 ID:IY2dvvgh0
    毛利本隊を前面に押し出せばあっさり負けることはなかったやろな

    45: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:01.45 ID:DYcv7fJr0
    たしかにあの時点で毛利ってあんまり負ける要素ないんだよな
    半端なところで日和っていいようにされるという

    51: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:44:12.27 ID:umFvHW3Wa
    加藤はともかくもう福島はもう家康に嫌々ながら臣従してたんちゃうかな

    83: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:47:50.92 ID:DYcv7fJr0
    >>51
    福島は家康が全力で騙しにいったと思うで
    あいつ準一門枠で秀次のあとに尾張に入ったから家康からすればこの戦いは豊臣内部の抗争って建前上キーマンの一人や

    99: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:50:12.19 ID:umFvHW3Wa
    >>83
    加藤や浅野と違って関ヶ原後の動きが秀頼を守る意思をまるで感じないんだよな。言うほど忠臣ちゃうよこいつは

    118: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.99 ID:DYcv7fJr0
    >>99
    そこはそいつらと違って駆け引きしらんタイプだと解釈してるわ

    143: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:17.33 ID:umFvHW3Wa
    >>118
    仮にも大国を任せられる大将がそんなバカに務まるわけないと思うんやけどな...

    161: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:10.94 ID:DYcv7fJr0
    >>143
    そこで準一門枠なんよ
    家を中心にした秩序で血統って大事

    85: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:48:17.66 ID:Hr4tjcora
    官兵衛が西軍にいれば勝てたんと違う?

    100: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:50:14.71 ID:AD2Dt+m+0
    >>85
    戦術の差っていうより実質の大将としての格の差でもうどうしようもなかったんじゃね
    三成と家康じゃあ大将としての求心力が違いすぎるやろ

    105: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:03.75 ID:kD5273wu0
    そもそも家康は秀吉すら勝てなかったんだから文官の三成に勝てるわけないんだよな

    134: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:25.65 ID:CR08oy4Va
    >>105
    他にやることあるから手打ちにしただけで秀吉が本気で潰しにかかったら家康なんて簡単に潰されてるやろ
    戦力に差がありすぎるし

    151: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:54.21 ID:kG6Lak6V0
    >>105
    あの時は負けたのは秀吉の配下にはいったばかりの池田勢が中心やし
    そもそも秀吉軍の主力の蜂須賀や秀長は雑賀とか伊勢で戦ってるし
    戦術的勝利を生かせなかった家康と局地戦の敗北を挽回して逆に相手を身動きできなくした秀吉の武将としての圧倒的な差を見せつけられた戦いやろ小牧長久手は

    159: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:55:38.13 ID:tRFHcyu4p
    >>151
    潰し切らんかったのも地震のせいやしな

    108: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:15.15 ID:HGLymLnE0
    前田利家と弟が生きてたらどうなんやろな

    116: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:10.80 ID:umFvHW3Wa
    >>108
    家康は動けなかったんちゃうかな
    加藤や蒲生や細川は皆前田側につくわけやし

    137: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:42.99 ID:I2inCqwh0
    >>108
    秀長おったら家康も動かなかったやろうな ただ晩年の秀吉を見るに秀長も粛清の対象になった可能性もありそうやが

    113: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:48.53 ID:vkNxEDVZ0
    家康と真っ向から太刀打ちできたのは利家くらいなもんやね
    そら死んだら好き勝手できるわ

    120: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:34.27 ID:r+WBthfad
    >>113
    前田も真っ向から太刀打ちは無理やろ
    石高が違いすぎる

    122: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:38.31 ID:ol4xgUoY0
    秀吉が秀次殺した理由ってなんだっけ?

    164: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:23.98 ID:0sdrNgFHa
    >>122
    表向きは謀反
    実際は秀頼の邪魔になるから

    170: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:09.02 ID:/EGXjWU20
    >>122
    秀頼が確実に後継者になる為

    123: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:46.61 ID:kD5273wu0
    関ケ原時点だとまじで家康に匹敵してたのって毛利一族だけでしょ
    西と東だからもともとあまり接点ないし

    126: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:02.54 ID:hbTjFG2yM
    関ヶ原って全然天下分け目の戦いじゃなくて
    やる前から結果分かってた出来レースてまじ?

    138: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:46.17 ID:lMI+WW53d
    >>126
    せやで岐阜陥落~内通者続出と前哨戦からほぼ負け確

    144: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:21.67 ID:dfNTAt9h0
    >>126
    関ヶ原の戦いのみを戦術的に見るならもはやそうかもしれん
    小早川秀秋の裏切りも了解済みってことで
    ただ関ヶ原の戦いに至るまでの戦いで見れば出来レースにはならない

    149: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:45.22 ID:lWAFgxzS0
    島津は戦う気なしという大嘘

    それじゃ島津馬鹿じゃん

    168: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:52.90 ID:lMI+WW53d
    >>149
    本家戦う気あったら万は連れてくるぞ。あれだけの大名が1000とか有り得ん

    217: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:01:04.66 ID:umFvHW3Wa
    >>168
    長男の義久が家康に見方する言って本国からの援軍拒否ったんやろ
    だから本国の命令無視して次男の義弘の元に勝手に集まったやつらしかおらんくてあの程度軍勢なんやっけ

    233: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:02:42.54 ID:lMI+WW53d
    >>217
    義久は西軍に加担する気はあまり無かったみたい。わざと遅れさせてたけど、義弘が独断で出発して手勢はみんな義弘を慕ってきた私兵みたいなもん

    266: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:30.20 ID:CR08oy4Va
    >>233
    そもそも義久と義弘は分断されて別の家として扱われとったし単純に別の家が別判断しただけや

    284: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:07:19.35 ID:lMI+WW53d
    >>266
    宗家無視するのはあかんやろ

    269: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:05.23 ID:lWAFgxzS0
    >>168
    じゃあなにしにきたんだよ
    ネットの島津あげほんと馬鹿らしいわ

    中央の本隊には瞬殺される雑魚やん

    293: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:05.73 ID:lMI+WW53d
    >>269
    義弘は個人的に来たけど、鳥居元忠攻めでぞんざいな扱いされたり、夜襲拒否されたりしてやる気無しになった

    156: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:55:10.00 ID:LMMWhTAux
    秀吉が生きてる間に殺しておくしかなかった
    こうなるの目に見えてたのになんで生かしておいたんや

    160: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:06.19 ID:umFvHW3Wa
    >>156
    目に見えてなかったのか目に見えていてもどうにもならなかったのか

    165: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:25.29 ID:cUAY+nyx0
    >>156
    分からん、戦ったら犠牲が大きいからちゃう?

    169: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:01.30 ID:tRFHcyu4p
    >>156
    めっちゃ信頼しとったんやと思うで

    180: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:54.58 ID:r+WBthfad
    >>156
    小牧長久手で潰しきらんかったからしゃーない

    229: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:02:02.47 ID:0Y1itDFsa
    >>180
    歴史にもしもは無いけど、これ完全にターニングポイントだよな

    196: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:59:32.03 ID:/EGXjWU20
    >>156
    一回戦って痛い目にあったからやろ

    245: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:03:49.54 ID:CR08oy4Va
    >>196
    別に痛い目にはあっとらんやろ
    余力はあったし局地戦で負けても家康のじり貧は目に見えとるんやから
    局地戦で勝ち負けあろうが元の戦力が違う

    271: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:23.12 ID:AD2Dt+m+0
    >>245
    まあ局地戦でもあっても負けたって評判がたつと良からぬことを考える奴が
    増える可能性もあるわけで戦わずに家康を取り込んでしまえるなら
    その方がお得って判断なんやろな

    204: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:00:07.88 ID:0rmIv/hea
    >>156
    地震あったからしゃーない

    277: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:46.50 ID:cx7Qv6WL0
    >>156
    殺そうとしたけど勝てなかったやん

    263: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:11.79 ID:mRIxY8uK0
    言うほど本当に関ヶ原だけで決まったんか?

    そんな1つの争いだけで物事決まるんやろか

    272: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:25.62 ID:Yhu9yheE0
    >>263
    関ヶ原は総決算やろな

    その前から水面下で戦は始まってたやろ

    真田十勇士
    松平健
    2017-03-15


    282: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:07:09.60 ID:tRFHcyu4p
    >>263
    関ヶ原が起きんでも家康はすでに最高実力者だったから、じっくりと反対者を一つ一つ潰してっただけやと思うで
    まとめて潰すチャンスが来てしめしめくらいには思ったかもしれんが

    297: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:36.25 ID:wLx3xSl60
    >>282
    チャンスが来てってかわざと隙作ったとこにミッツが乗っちゃったって流れやろ

    334: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:11:17.31 ID:umFvHW3Wa
    >>282
    前田降伏させて上杉潰して次は宇喜多やったろうしそら宇喜多はやる気出すわな
    前田がひよったのが悪いわ

    332: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:11:11.96 ID:XOIVKQHH0
    >>263
    ここら辺は言うなれば大阪の陣→関ヶ原→文禄慶長の役と繋がって考えるのがええと思うわ
    単純にその戦いだけで判断できない

    264: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:16.17 ID:te+aiASQd
    20代前半の頃から大名として最強クラスの敵と戦い続けてた家康に勝てるやつなんかあの頃にはおらんわ

    290: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:00.47 ID:umFvHW3Wa
    >>264
    いうてもう時代遅れのロートルという見方もできるやろ

    368: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:13:43.73 ID:rYcyY8dy0
    これ内通無かったら三成完勝やったよな

    376: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:14:32.61 ID:lMI+WW53d
    >>368
    3つくらい内通者いるんですがそれは ...

    398: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:16:12.76 ID:9kCZ48Ku0
    >>368
    調略や謀略なんて戦の基本やろ
    元就や秀吉なんて家康以上にえげつなかったやろし

    435: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:19:23.70 ID:XOIVKQHH0
    >>398
    そういや小牧長久手で家康が大局的には負けたのは結局秀吉のそういうところに負けたわけだよな

    449: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:20:32.58 ID:kD5273wu0
    戦国期に勃興・台頭した家の初代たちってほんますごいよな
    秀吉家康信長はもちろんのことそれ以外もめちゃくちゃ優秀じゃないと名前のこせんやろ

    536: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:29:03.88 ID:CR08oy4Va
    >>449
    勢力伸ばした奴らは全員能力はあったと思うしあとは場所や運の問題でかかったんやと思うなあ
    どんなに天才でも南部家の位置から天下とるなんて不可能やろうし
    今だって東京の名家生まれと長崎の名家生まれでは能力関係なくその後に差があるのに昔はそんなレベルやなく差があるやろうし

    478: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:24:12.91 ID:7l8CLeb20
    せめて大津落ちるまで決戦挑まなきゃよかったのに

    491: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:25:35.36 ID:vR1h96Baa
    >>478
    それな

    570: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:31:36.94 ID:H4Dj+AE/0
    >>478
    光成が大垣城周辺で川の工事や山城作りとかやっていて地の利があったから
    そこで決戦やりたかったのかもしれんわな

    612: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:35:17.84 ID:umFvHW3Wa
    関ヶ原時点で家の格を無視して最も天下人に相応しい人材を上から5人並べるとどんな順番になったんやろうな
    今の一般書民が見た総理大臣に相応しい人ランキングみたいなの残ってたら面白いのに

    218: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:01:05.93 ID:Yhu9yheE0
    四面楚歌だってことを戦が始まるまで三成陣営が知らなかっただけ定期







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:11 ID:tIlTqcQA0*
    何をやっても無理
    江戸幕府成立は必然的なもの
    2  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:19 ID:cjq634e80*
    三成のポジションで戦の体裁まで持っていっただけでも有能
    本来なら西軍の諸歴々は三成ごときの言うことを聞く必要はない
    一応秀頼が総大将ということになってたので、その威光で集まっただけ
    それで秀頼自身は戦場にも来ないなんて状態でまとまるわけがない
    大義で言えば三成の言い分は分かるが、分不相応なはかりごとをしたせいで逆に豊臣の寿命を縮めた
    何もしないでおけばジジイの家康は間違いなく先に死んだんだから
    3  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:49 ID:D7SAl2JP0*
    岐阜城落とされた時点で勝負あり
    実際そこで毛利が宇喜多や三成放置して徳川と本格的に講和の交渉に入って
    関が原の時点で毛利は大阪から一歩も動かないのが確定
    吉川、小早川は割と参戦当初から東軍
    4  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:50 ID:fCzMH2Y70*
    小早川の寝返りを、三成本人だけでも知っていれば勝ち戦になった可能性はあったんじゃない?
    5  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:52 ID:gDHmzB4u0*
    秀秋大将ならわかるわ。

    三成なんて戦争古事きやん
    6  不思議な名無しさん :2020年05月31日 18:53 ID:J.Jc7HYS0*
    この世界以外の99個の世界ではどうすれば徳川家康が勝てたのかって議論されてそう
    で小早川を寝返らせれば勝てる→そりゃ無理だって言われてそう
    7  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:10 ID:vNV9VslW0*
    裏切り、内応がなければ~、っていう奴いるけど
    そもそも裏切り者や内応者用意できてなかったら
    家康クラスはあんなところであんな布陣せん
    8  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:13 ID:NIuJl6uR0*
    秀吉が生前に家康を潰すなんてありえんわ
    そんなこと考えるやつなら毛利も長宗我部も島津も潰されてる
    各地方にでかい家と恩顧の連中を組み込ませた地方分権が方針なんだから
    9  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:24 ID:urh1zn.G0*
    ネット大好き議論力100の成れの果て・・・
    10  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:28 ID:4C7UDGSO0*
    関ヶ原の前に岐阜城を死守
    それで西軍の戦略は破綻しないが勝てるかどうかは不明
    11  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:31 ID:G9ItSgKi0*
    そもそも関ヶ原は小早川が後ろかな撃って来たのが原因じゃないの
    関ヶ原が原因で小早川は徳川に疎まれるけどな

    裏切って勝てる戦を逆転させたやつらの末路の
    すごくわかりやすい見本じゃないの
    12  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:33 ID:sKLNNz7F0*
    江戸時代に屏風絵とか話が作られたらしいから、実際の参加武将の手紙での記録では、全然違うらしいな。
    小早川も元から東軍だったとか、戦場は原ではなく西軍は山中の遭遇戦で当初から東軍に圧倒されたとか。
    歴史群像でそんなこと書いてたけどね。
    13  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:34 ID:ugUF4XuO0*
    三成の盟友の直江兼続は1日でまさか負けるとは思わなかった模様。戦略的には長期戦との見方の文献も多く、この世界は、あまたある1つの分岐だぞ。
    14  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:35 ID:JJiTfwOV0*
    でもみんな西軍好きよな
    15  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:37 ID:.zc15hbA0*
    デカい扇で一騎当千するしかない
    16  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:38 ID:pWXK6PSX0*
    立花隊が間に合っていれば
    小早川も毛利、島津も裏切ったり、
    日和見したりしなかったよ
    17  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:48 ID:KkB9cEfj0*
    戦そのものはそれまでに積んだ事の帰結よ、っていう某漫画の台詞がしっくりくる戦いよな
    18  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:48 ID:2SW4BpDF0*
    秀吉って何で皇室かこわなかったんだろう
    養女嫁がせたりすれば地盤強くなったんじゃないのかな
    19  不思議な名無しさん :2020年05月31日 19:59 ID:qnQUFUNa0*
    最近の研究で三成じゃ無くて、宇喜多が中心ってなったんだが。
    当時の書状とか全部宇喜多を家康の敵と見てる。
    三成は相手にされてない。
    20  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:17 ID:6BR2qLXn0*
    自衛隊呼ぶしかない
    21  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:25 ID:zdveIJ4F0*
    家康「天正地震めっちゃ有能!」
    22  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:26 ID:xh3LJPgw0*
    家康信用してたのは確かだろ。じゃなければ秀頼のこと頼まれる訳無いだろ。妹も嫁に出してるし、あんな難癖付けといてなんの処分も降りなかった時点でかなり近い関係だったはずだぞ。現に秀吉死んだ直後なんて混乱しやすい時期に反乱起こさなかったし三成が蜂起するまで豊臣政権を維持してた訳だし、三成がやらかさなかったらあのまま維持してたんじゃないか?
    23  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:32 ID:ltddw7H50*
    毛利があっさりと大阪城から退散しなけりゃ
    何年も続いてた可能性あるんじゃないの
    24  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:35 ID:xh3LJPgw0*
    ぶっちゃけ家康軍は別働隊なんで足止めに徹すれば息子率いる本隊が合流するから東軍側が負けるはず無いんだよなあ。
    25  不思議な名無しさん :2020年05月31日 20:49 ID:QfdOVdbQ0*
    和睦して臣従した徳川を理由もなく潰したら他の大名まで叛乱するでしょ
    それに秀吉が徳川の臣従を急いだのは震災その他の要因よりも当人の政治的立場の要素が強い
    主君の不幸に便乗し横領した結果、形式的に従っても謀叛の大義名分を立てれる元上司同僚だらけ
    権力を確立するために天下統一を急ぐ必要があったし元主君の同盟国主の臣従には捨てがたい魅力がある
    まぁその辺も見越して立場を確保、律儀ものを政治的姿勢として貫いた家康は偉大ですわ
    26  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:02 ID:RkRO923k0*
    家康にケンカ売っておいて背後つかなかった上杉景勝が戦犯だと思う。
    27  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:08 ID:R41EwNy50*
    島津は義久が様子見方針、それに反発した義弘と有志が東軍入り目指して上京、伏見城戦で城主鳥居元忠に東軍入りと入城拒否されてやむなく西軍入りじゃなかった?違ってたらすまん
    あと小早川裏切りは予見してたから大谷周辺の布陣が変わってたけど、赤座さんたちも寝返りコンボかましてきたから瞬コロされたんやなかった?
    三成と武断派らが仲直りできなかったのが終わってるけど、三成も自分は参戦控えて増田当たりに表立ってもらえば風当たりも良くなったんやないかと思うが嫌われ自覚足りなすぎたか
    28  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:13 ID:kWrmcVzs0*
    最近の研究では黒幕は毛利で、三成は前線司令官を押しつけられて貧乏くじひかされたって言われているじゃん。
    togetterで「関ヶ原合戦における「高橋陽介」説について~始まる前から、西軍の梯子を外した男…毛利輝元かーっ!」
    29  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:14 ID:QfdOVdbQ0*
    家康を潰すには上杉討伐を見過ごすのが最良の策
    そうすれば北で上杉と戦さするしかなくなるが、これは家康にとって全く旨味のない戦争
    武門を標榜する上杉が容易く降るわけもなく、間違いなく長期戦であり主力は徳川家が担っている
    戦後支配下に置ける立地ではない上に最終決定権は豊臣家、せいぜい親しい大名を転封するのが関の山
    前田上杉を取り除けばトップに迫るNo.2、上杉と与党の土地だけで満足する恩賞を与えられるはずも無し否応なしに不満を浴びる立場となりうる
    完璧No.2ゆえに秀吉子飼いの大名達からの不信が強まり、反目を焚き付ける人物には事欠かない
    とまぁ他にも色々と不利益いっぱい
    ただ上記手段の場合は豊臣の求心力の低下と有力者による傀儡化は避けられず、三成にはその状況を覆したり狙ったり出来る立場にない
    結果として家康の狙い通り関ヶ原を選択…だと思う
    30  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:18 ID:5T90Ezla0*
    よくあるイフである島津の提案した夜襲に勝算はあったんかなぁ。他で盤面動く状態が思いつかない。
    小早川等はあとで実は西軍から裏切ったやでと悪判定つけられただけじゃないかな。
    31  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:22 ID:QfdOVdbQ0*
    三成が関ヶ原で勝つには関ヶ原に出ないことが一番
    野戦を得意とする家康に野戦してどうすんの?が敗因
    岐阜城の陥落は痛いが大垣城に居たんだからそこを拠点に展開すれば長期戦に持ち込める
    とはいえ家康の大垣無視という情報戦に乗っかり関ヶ原へ進出したこと、最初の手筈が狂ってから修正効かないまま関ヶ原戦突入したこと等々、そもそも三成の将器では家康には勝てませんわな
    32  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:25 ID:fCzMH2Y70*
    ※7
    ん?
    33  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:30 ID:3xxOMgy70*
    徳川本体が上杉領に入ってから三成が挙兵出来てたら美濃尾張までは落とせてたかも?

    一番の問題は三成が関ヶ原で勝利したとしても何処に落としどころを持って行くつもりやったんやろ?家康を打ち取ったとしてもその後は中仙道の秀忠を打ち取るなりして撃退せなアカンし。その後は主君を討たれた徳川が秀康を君主にして徳川が徹底交戦するやろうし。
    34  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:53 ID:.bd4d3D.0*
    適当なこと言って大坂城から秀吉の馬印をかっぱらって来て、ここぞで掲げればいいんじゃない?
    鳥羽伏見みたいに。勝てば官軍で秀頼も許してくれるさ。
    35  不思議な名無しさん :2020年05月31日 21:55 ID:bYbKjhOp0*
    裏切りなくても数で負け将の質でも負けていたので石田三成の勝ち筋が見えない
    36  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:08 ID:FuKL.E5W0*
    天下分け目の〜って言っても当時家康に味方した大名の大半は豊臣家家臣の派閥争いだと認識してたよ
    37  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:14 ID:8ZziJckE0*
    >>26
    上杉は伊達とか最上と戦争していた。
    38  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:15 ID:Ehoe6cGG0*
    そもそも西軍側は家康の動きを掴めてすらいないのに、
    東軍(てか徳川軍)は西軍の動きを完全に捕捉してたっぽいからなぁ。
    39  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:16 ID:cYAj2YqH0*
    海千山千の家康と三成ではあまりにも役者が違ったんだろうな
    40  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:31 ID:hMNV.bnc0*
    信長の野望の関ヶ原シナリオで石田三成使うの好き
    ゲームでは勝つのそんなに難しくないわ
    41  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:38 ID:ugUF4XuO0*
    >>26
    上杉は乗じて最上とか攻めようとしたら1デイで西軍が負けたんで速攻で逆に殿軍だそい。
    42  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:56 ID:Xe1KvYhF0*
    石田三世映画化決定ー!!
    43  不思議な名無しさん :2020年05月31日 22:56 ID:hk7u5fZj0*
    関ヶ原時点では、東軍も豊臣方なんだよな
    豊臣家の家康派(武断派)
    関ヶ原の時点では、少なくとも建前上は、豊臣家内での権力争いに過ぎないはず
    Zガンダムでいうとエゥーゴもティターンズも地球連邦軍内の派閥組織なのと同じ

    それから散々指摘されてるけど、小早川たちは裏切ったのではなく最初から東軍。関ヶ原を布陣上西軍有利なんて見るのはこの辺を加味してないちゃんちゃらおかしい話で、きちんと見たら圧倒的に東軍有利

    あの状況で三成の逆転手があるとすれば、家康の大義名分を剥ぎ取るしかない。つまり秀頼担ぎ出して、豊臣家の内紛ではなく、家康を恩顧ある豊臣に刃向かう裏切り者とするしかない
    秀頼が出てくれば、福島らは家康を見限っていただろうに
    44  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:02 ID:fD6RO47e0*
    ※29
    徳川が上杉潰しちゃった後は
    もう誰も逆らおうとは思わんだろうな
    豊臣子飼いも上杉討伐に自ら加わった側は仲間の徳川に親しみ抱くし
    加わらなかった側はでかい面できんし
    45  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:03 ID:lM3Ql.IB0*
    毛利が来なかったというが東軍だって秀忠がこなかった
    挑発にのらずしろから動かなければよかった
    46  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:08 ID:HVj5p2v.0*
    >>2
    西軍総大将秀頼どころかむしろ大坂に出てこない上杉に対して秀頼から正式に認可受けて実力行使も視野に入れた家庭訪問したのが東軍だぞ
    西は失脚した石田が勝手に煽動して寄せ集めただけ
    47  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:11 ID:HVj5p2v.0*
    >>4
    ないよ
    そもそも大谷が小早川の不審な動き警戒して脇坂や赤座ら4隊まとめて松尾山に蓋してたのに少々の時間稼ぎ程度しかできずに踏み潰されてんだから
    混乱からの4隊寝返りがあったとはいえ
    48  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:16 ID:1BteoOQJ0*
    秀秋はねねの兄の子やからガチの豊臣一族や。それゆえ周りからは西の救世主扱いだったんだろうが、本人はもう徳川の時代がくるとわかってたんじゃないか。なかなか聡明な若者やな。

    でも戦後はやっぱり裏切り者扱い。相当気に病んだだろうな。
    49  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:27 ID:LMfEXbv40*
    秀吉が家康潰そうと思ったら潰せた、は見当違いやろ
    やれるもんならやっとるわ、秀吉は信長ほど甘くない。天災もあるだろうし、あの時期は西国もまだいろいろ敵おるし、家康に全力で攻めることはできなかったと思うわ。やっても秀吉側に被害が出る。家康も潰されるなら全力で徹底抗戦するやろうしな。もともと秀吉は死兵は相手にしないタイプ
    拙速を選んだんやろ。そのおかげで後に豊臣家は滅んだんやけどな
    50  不思議な名無しさん :2020年05月31日 23:31 ID:WSrerEEV0*
    所詮、秀吉政権の内部抗争だから裏で手回しされてるに決ってるわな。
    お国の領地を守るなら五大老の誰につくか分かりそうなものよ。
    西軍の大将は欠席だし、薩摩は嫌々だし、足並み揃ってないのは明白だしな。
    まあ、よく言われる三成が出しゃばり過ぎた説が有力だと思うけど、
    人望・人徳と言ってしまえばそれまでだけどな。
    51  不思議な名無しさん :2020年06月01日 00:45 ID:.KqEKUcs0*
    1番に攻略すべきは淀だったんだよなあ
    秀頼が付けばみんな(勝てば領地貰えるから)頑張るし
    福島あたりもそこまでやる気出さないやろ
    52  不思議な名無しさん :2020年06月01日 00:47 ID:.KqEKUcs0*
    >>4
    知ってたからって何も出来ないぞ・・・
    53  不思議な名無しさん :2020年06月01日 00:50 ID:.KqEKUcs0*
    >>22
    ないない、現に上杉潰そうとしとるやんけ
    三成蟄居させて上杉討伐したらもう家康の天下よ
    だから三成動いたんやで
    54  不思議な名無しさん :2020年06月01日 00:52 ID:.KqEKUcs0*
    >>23
    大敗北して三成捕まってんだからその時点で秀頼陣営が徳川に付くから詰みやで
    55  不思議な名無しさん :2020年06月01日 01:44 ID:tvBC0wsu0*
    >>26

    突かなかったじゃなくて突く余力すら無かったが正解
    56  不思議な名無しさん :2020年06月01日 01:57 ID:RmUV.2d90*
    まず今伝わっている布陣図やらなんやらは明治になってから作られた説だし、そのほかの小早川の裏切りなんかも何十年も経ってから作られた説なので間違っている可能性の方が圧倒的に高い
    一次資料に近いものだけで組み立てるなら、大垣城の後詰め決戦となったが東軍7万に対して南宮山の毛利は二万と相手にならず早々に毛利は不戦の和議を結ぶ(内密に)
    小早川秀秋は最初から東軍で東軍の小早川に松尾山を占領されたことにより、大垣城の西軍の後方連絡線が遮断されますます孤立化
    まずは小早川を何とかしようと大垣城をでて松尾山に攻めかかったところ後ろから東軍本体に挟み撃ちにされて終わり
    大垣城の西軍は毛利と東軍で和議が結ばれていることを知らず、不意を突かれて午前中には試合終了って感じやで
    三成の敗因はただ単に戦ったことやわ
    豊臣政権下、最高の政治家である家康と協力して自分は官僚トップとして実務を預かる
    牙を剥くのは家康が死んでからって感じでしか三成が政権トップになる未来はないだろうな
    57  不思議な名無しさん :2020年06月01日 04:39 ID:GqmEnUcU0*
    >>4
    小早川以外もほぼ内応かかってる時点で詰んでんだよなぁ
    58  不思議な名無しさん :2020年06月01日 04:45 ID:GqmEnUcU0*
    >>11
    そもそも徳川は関ヶ原の軍勢に加えてまだ到着してない秀忠が軍を引き連れてる
    実は数的に秀忠軍こそが徳川の主力部隊で、関ヶ原に布陣してた家康軍は本隊ですらない
    別働隊相手にようやく互角だっただけでそもそも西軍は拮抗してすらいない
    結果的に一日で終わった関ヶ原の戦いだけど、仮に後数日伸びるようなことがあれば秀忠の本隊が合流するわけで
    元々勝ち目のなかった戦が、裏切り続出で一日すら持たせることも出来なかった、ってのが関ヶ原の戦い
    59  不思議な名無しさん :2020年06月01日 05:24 ID:elMPY9LI0*
    要するにその場の戦術レベルではどうしようもないくらい前段階の戦略レベルで負けとんかいな
    60  不思議な名無しさん :2020年06月01日 06:25 ID:GqmEnUcU0*
    >>41
    最上の領土分取ろうとしてたのは実は伊達と言う
    61  不思議な名無しさん :2020年06月01日 08:00 ID:fwL3qA6t0*
    >>27
    その説だけど、これは関ヶ原後の戦後処理を逃れる為の建前とも言われてるね。
    義弘自体は九州征伐の戦後処理で薩摩一国の減封を覚悟してたのを日向と大隅の一部を認めてくれるように取り成してくれた三成に恩義を感じていたとも言われている。
    まぁ、関ヶ原時の義弘の動きみると本当にそうか?とも思うけどw
    62  不思議な名無しさん :2020年06月01日 08:14 ID:mtm.mec90*
    >>31
    去就不明の小早川が関ヶ原に行っちゃったから、大垣を放棄して関ヶ原に布陣せざるをえなかった。
    63  不思議な名無しさん :2020年06月01日 10:04 ID:O.hqz6MM0*
    秀頼を担ぎ上げる以外無い
    家康の会津討伐は豊臣家と朝廷公認の事業←ここ重要
    西軍はそれに反抗した朝敵、謀反人
    因みに家康自体が関ヶ原時点では豊臣氏の親族筆頭(秀吉妹婿義弟・秀頼後見人筆頭・秀頼夫妻共通祖父)
    どうして三成さん御一行が切腹じゃなくて斬首だったのか考えた事無いのかい?
    64  不思議な名無しさん :2020年06月01日 11:08 ID:fCyIgWaW0*
    西軍についておきながら開戦前から本領安堵のためにあれだけ奮闘した人たちがいるってのがすでにもうね。
    普通に考えたらお前西軍だろって人が東軍だし
    何度も言われてるが、内情は徳川vs三成じゃなくて、反三成vs三成だ
    始まる前に詰んでる
    65  不思議な名無しさん :2020年06月01日 12:16 ID:3KAbbIzj0*
    毛利も吉川も小早川も要するに毛利じゃん
    66  不思議な名無しさん :2020年06月01日 16:10 ID:9HWAjxXs0*
    石田三成の西軍が負けたのは、立花宗茂を大津城せめにあてたからだ。立花宗茂の軍が関ヶ原で先鋒だったら、当日中に徳川家康が死んでいただろう。
    67  不思議な名無しさん :2020年06月01日 16:31 ID:j.7eGlak0*
    秀頼担ぎ出せばって言うけどそれは無理。豊臣最大の権力持ってたのが家康だから排除したら反乱祭りで豊臣が終わる。三成以下にはそんな権力も名声も無いから家康を倒す事でそれがあると証明したかった。
    ぶっちゃけあの頃は家康が一番強くてその次が毛利、後はどんぐりの背比べだから、家康が無くなったら遠くないうちに結局戦国時代に逆戻りだぞ
    68  不思議な名無しさん :2020年06月01日 16:40 ID:fwL3qA6t0*
    >>48
    もう少し長生きして領民に慕われてたら評価も変わってたかもね。
    賤ヶ岳で似たようなことかました利家があまり言われてない面を見ると。
    69  不思議な名無しさん :2020年06月01日 17:53 ID:X3vkdlJ10*
    >>18
    血統悪すぎて無理だった

     
     
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