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    【聖書】『ヨブ記』の主人公ヨブは、実際は改心した後も財産や家畜は戻ってこないまま死んだらしい…



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    1: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 07:59:27.24 ID:kkPBGoJK0FOX
    ヨブ記概要

    時は古代。
    生まれてから老人になるまで神への信仰を忘れず、信心深く生きてきた「ヨブ」という男がいました。

    神様は、
    「この男が私を崇拝するのは、それによって得られる利益のためなのか。
    それとも利益などなくても私を信じるのか。」
    それを試そうとなされます。

    神様はヨブの愛していた息子と娘を全員殺し、財産である家畜等も取り上げ、
    さらにヨブ本人は皮膚病にかからせることにしました。
    (古代では皮膚病にかかった者は最も汚らわしい存在とされ、人間扱いされなかった)

    まず、家族の食事中に強盗がやってきて、そこにいたヨブの使用人を殺して立ち去りました。

    次に、牧場に雷が落ちて火事になり、家畜のひつじが全滅し、そこにいた使用人は死にました。

    さらに他の強盗がやってきて、家畜のラクダを殺し、そこにいた使用人は殺されました。

    そして、考えられないほどの大風が吹いて家が倒壊し、中にいたヨブの息子や娘、全員が死にました。

    引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1595717967/





    2: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 07:59:45.43 ID:kkPBGoJK0FOX
    何もかも失ったヨブは
    「なぜ私がこんな目にあわなければいけないのか」
    という絶望と神への信仰の狭間で葛藤していきます。

    その悲惨さにヨブの妻は
    「(まるで地獄のように)神に苦しまされているんだから
    いつまでも神なんか信じていないでどうせ死ぬなら素直に神を呪って死んだほうがマシ」
    とヨブを説得するまでに至りました。

    ヨブの友人たちも
    「何か悪い事をしたから神様が罰を与えられたんだろう。
    思い当たることがあったら改心しなさい」
    とお門違いの事を言います。

    ヨブは神に苦しみを訴えました。
    「私はあなたを一度として疑ったことすらありません。
    それなのにあなたは私を苦しめるのですか」

    3: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:00:05.11 ID:kkPBGoJK0FOX
    神様は姿を現わされ言いました。

    「この世はすべて私が創造したのだが、あなたはその時、どこで何をしていた」

    「すべて世界は神によって作られ運営されているのだが、あなたはそれをわかっているのか」

    「無知をもって神の計りごとを否定するあなたは何者なのか」

    「あなたは自分を悪いものでは無いとしたいが為に、神である私を悪いものと、否定したいのか」

    ※注(これは省略が入ってますので詳しくはヨブ記でググってください)


    ヨブは自らの愚かさに気づき神に許しを願います。

    「神様どうかお許しください。あなたが全知全能であることを改めて思い知らされました。
    私はあなたの事を耳で聞いていましたが、今は私の目であなたを拝見いたします。
    私は償うために死にます。海の塵になっても構いません。」

    ヨブは最終的に
    「利益など得られなくても構いません。私は神であるあなたを信じたいのです」
    と信仰を捨てませんでした。


    それを聞いた神様はヨブをお許しになり、彼の皮膚病を治し、財産も倍以上にして返してあげました。
    ヨブは新しい息子・娘を前と同じ人数つくりました。

    めでたしめでたし

    という話なのですが…。

    5: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:00:24.77 ID:kkPBGoJK0FOX
    実はこれは現在の聖書と初期の聖書には相違があるらしいのです。

    印刷技術などなかった時代、聖書というものは、口伝あるいは
    その内容を忠実に書き写して新しく書を作ることで継承されてきたのですが、
    ある時期から内容が改変されているらしいのです。

    本来は苦しまされたまま財産も返ってこなかったし子供もできなかったらしいです

    「ヨブは孤独のままに生涯を終えたが、神の言葉はヨブの内に残り続けた。
    見るも無惨な姿のは裏腹に、ヨブの死に際の顔は幸福に満ちていた」
    だそうです。

    32: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:08:19.66 ID:bmTeeGIA0FOX
    >>5
    ごれだと神がビッグブラザーみたいやな

    6: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:00:44.82 ID:kkPBGoJK0FOX
    この話聞くとみなさんは
    「神は弱者を救う気がないのか!」なんて思うかもしれませんが、実は逆なのです。

    ヨブ記は弱者のためにある話なのです。

    「普通、正しい者は祝福されるから幸せなはず。奴は幸せじゃないから正しくないのだ」
    こういう考え方をヨブ記は否定しています。

    そう、義人(正しき者)でも苦しむときは苦しむ。

    つまりその人が苦しんでるからといって
    "あの人は悪い人間だから神様や世間から罰を受けているんだ"
    と考えてはいけないということなのですね。

    ある意味「反自己責任主義」と言える話ですね。
    絶対的弱者の救済という観点では優れた教えであると思います。

    7: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:01:04.14 ID:kkPBGoJK0FOX
    ヨブ記を読まなければ、外国人の方々が神という存在をどのようにとらえて
    キリスト教を信仰してるのかを理解することは難しいと思いますので、
    興味があるなら"ヨブ記"で検索して読んでみることをお勧めします。

    神って存在を祈ればもれなく何かしら答えてくれる便利屋みたいに思ってる人は特に…。

    ヨブ記

    『ヨブ記』は、『旧約聖書』に収められている書物で、ユダヤ教では「諸書」の範疇の三番目に数えられている。
    『ヨブ記』では古より人間社会の中に存在していた神の裁きと苦難に関する問題に焦点が当てられている。正しい人に悪い事が起きる、すなわち何も悪い事をしていないのに苦しまねばならない、という『義人の苦難』というテーマを扱った文献として知られている。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ヨブ記



    77: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:23:48.63 ID:Dnnk2x2JpFOX
    >>7
    ろくにご利益も与えないどころか
    不必要に民を苦しめて
    それを咎めたら逆ギレする
    神って敬う価値なんてないんやない?

    8: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:01:25.23 ID:kkPBGoJK0FOX

    14: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:03:20.18 ID:WSUO5W9arFOX
    キリストが全ての罪を背負って死んだのになんで人が人を法で裁くことをキリスト教信者は許しているの?

    21: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:04:51.35 ID:x7IAumE/MFOX
    >>14
    許されて逃れたのは神の裁きで人の裁きは別なんやろ
    それで時間経ったらキリストの許し分は終わって神の裁きが始まって徳を積んだキリスト教以外は死ぬって話やし

    18: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:04:29.06 ID:WSUO5W9arFOX
    父と子と全ての精霊のみなによってアーメン

    25: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:05:32.70 ID:E8S3xbPxpFOX
    旧約聖書の神なんてヤコブに捕まって金的蹴っても離してくれないから祝福して離してもらったような奴だからな

    27: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:06:19.09 ID:kkPBGoJK0FOX
    彡(゚)(゚)「神を信じるということはそれなりの覚悟がいるんやな」

    30: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:07:04.83 ID:q8F73/1d0FOX
    神が殺したのではなく神の許しを得たサタンがやったことやで

    33: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:08:21.02 ID:WbwRKgIAMFOX
    新しい子供授けたから前の子供たち死んでも良いよねってのが完全に昔の価値観って感じよな

    39: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:09:19.12 ID:TLONHUeZ0FOX
    >>33
    わかる
    神はあれとしてそっちに違和感ある

    35: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:08:59.03 ID:lkqK18VapFOX
    神様って畜生なのになんでこんなやつ崇めてるの

    36: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:09:09.99 ID:maFPNwEcaFOX
    ヨブ記に衝撃を受けるのは聖書勉強し始めた初心者にありがち

    37: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:09:11.90 ID:Keo0/XyqaFOX
    全身痒くなったやつだよな
    割れた坪の破片で体掻いてたやつ

    38: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:09:15.72 ID:VIF6SSezaFOX
    主たる神っていい人ではないよな
    ユダヤ贔屓もすごいし

    46: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:10:42.55 ID:bmTeeGIA0FOX
    >>38
    ひいきも何もユダヤの祖神やし

    53: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:14:27.10 ID:VIF6SSezaFOX
    >>46
    全人類が元はこいつに作られてるのにエジプト人殺しまくったよね

    60: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:16:59.36 ID:bmTeeGIA0FOX
    >>53
    各氏族がそれぞれの神を奉って勢力争いして勝った氏族の話だけ残る
    諏訪が天下取ってしまったがためにミシャグジが世界的神になったようなもんや

    67: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:19:49.11 ID:TLONHUeZ0FOX
    >>60
    旧約って普通に他の神出てくるんだよな
    なのにワイ以外神って言うなってユダヤ人の神が発狂してるだけで

    41: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:09:41.24 ID:NyXc8t820FOX
    ワイ「石をパンに変えろ」
    イエカス「神を試してはいけない(戒め)」


    43: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:10:06.91 ID:BMBwBGEI0FOX
    神って人間をハンセン病にするの好きだよな

    45: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:10:29.03 ID:O0WFjr4Q0FOX
    流石聖書で最も人を殺してる畜生

    48: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:11:53.32 ID:Yy3ZO+IJxFOX
    祟り神だからな
    一神教の神様なんてそんなもんやで

    50: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:13:22.41 ID:TuvNfjIf0FOX
    神なんざいねぇんだよ

    55: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:15:03.49 ID:OexCUSOwdFOX
    神ってとてつもなくジャイアニズムよな

    57: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:16:06.09 ID:2yz2B1N40FOX
    こういう理不尽で身勝手な神は「自然」という存在に置き換えても成立するから嫌いじゃない
    ご利益系を信じてる奴の現実捻じ曲げ力は異常だから

    58: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:16:07.32 ID:lkqK18VapFOX
    全知全能の神ならそんな試練与えなくても結果は分かってそうなのになあ
    分かってるのにあえてやってそう

    64: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:17:27.17 ID:TuvNfjIf0FOX
    要するに「苦しんでても信仰してたら幸せだから信仰しろ」って洗脳じみた説教?

    72: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:21:39.88 ID:Nz856PQB0FOX
    >>64
    現実問題どうしようもない事あるんだからいちいち恨んでるよります信仰持ってた方が幸せやろって話

    65: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:18:20.98 ID:VIF6SSezaFOX
    自分を信仰しないやつらは全員殺すってスタンスなのやばいで
    とんでもないエゴで世界創造しとるしそりゃユダヤ人も嫌われるわな

    69: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:20:38.81 ID:IzKHSDTI0FOX
    試さないとわからないとかそれでも神かよ
    神すら証明を一人で完結出来ない

    73: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:22:07.17 ID:VCUc7znU0FOX
    この世の中に神様はいるのかい?会ったことない

    80: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:24:24.11 ID:s548m0V+MFOX
    ヨブが最後物質的に恵まれるのはテーマ的におかしいのは読めば誰でもわかるからオチ後付け説は普通に定説や

    79: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:24:13.18 ID:JvSU0trZ0FOX

    76: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:23:38.90 ID:b3svUK4z0FOX
    悪魔定期

    75: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:22:58.85 ID:JekezThT0FOX
    やっぱり悪魔って神だわ

    81: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:24:33.16 ID:Dnnk2x2JpFOX
    信仰しないなら殺す
    信仰しても場合によっては苦しめる
    でも敬え

    83: 風吹けば名無し 2020/07/26(日) 08:25:27.32 ID:ktxhVUhFpFOX
    ?「特に理由はないけど人間苦しめるぞ、人間殺すぞ、願いは叶えないぞ」

    ?「命と引き換えに願いを叶えてやるぞ」

    これもうどっちが神なのかわからんな







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:17 ID:2fhosoKU0*
    戦争で勝った側が後の歴史において正当性を主張出来るように
    宗教間の争いでは勝った側は神、負けた側は悪魔とされるのかね
    2  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:21 ID:5wI21Yjq0*
    現世では救われない弱者を救済=弱者を利用する宗教
    そしてニーチェの神は死んだとなるわけだ
    3  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:25 ID:cBF6SVK60*
    自然や運命ってのは人間からしてみたら冷徹で融通が利かないものなのに、神としてあたかも人格があるかのように振舞わせるから、そりゃあ滅茶苦茶畜生に見えるわな
    4  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:25 ID:nK5Iw33B0*
    神「どんだけひどいめにあわせても信じるのか、試してみーようっと!」

    この時点で全知全能じゃない。
    全知全能なら結果も知ってろよ。やらなくていいだろ
    5  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:26 ID:7EKWblKt0*
    ヨブ記を最初に作った人は
    何にかはわからんけどめっちゃ苦しんだんやろな
    後続の人らは初代の苦しみなんかわからんから
    物語を改変してしまったんやろな……
    6  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:28 ID:QdgEYME70*
    昔ヨブ記読んでドン引きしたなぁ

    試してみないと結果がわからない全知全能さんの無能っぷりや、子孫が死に絶えても新しく作ればオケ的な考えがまったく合わなかった
    7  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:28 ID:BsOBB.Lj0*
    『自分が作ったんだから自分の好きにしてもいい』って考えなら、道徳としては駄目だろ
    子供が作ったレゴの家じゃないんだし
    8  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:33 ID:unjn219G0*
    祟ったり繁栄させたり
    日本の神様とあんまり差は無いみたい。
    唯一かヤオロズかの違いは大きいけど。
    9  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:36 ID:7EKWblKt0*
    ※4
    全知なんだけど
    今現在の全てのことは知ってるが
    これから先の事象は知ることは出来ない
    全知だが予知は出来ないと
    ……
    いや、上は屁理屈言ってみただけなんよ
    ごめんね
    10  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:38 ID:pcr6pm4T0*
    全知全能って自己矛盾と、神不在でも成り立つ現実、これらを誤魔化しつつ上層への逆恨みを封じ込めようとと考えた結果のネタにしか思えないけどね。
    結局は一神教って、神って唯一の絶対権威との関係性で自分の価値をでっち上げてルサンチマンするのが目的だって証明してるようなもん。
    それじゃ虎の威を借る狐と同じじゃん。
    信仰するのは構わないが、依存を美化しようとして生贄欲しがっちゃ元も子もないっての。
    11  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:44 ID:abFUh9Y.0*
    公正社会仮説の否定という解釈もあるのか
    社会が公正であるならば、その社会の内部で不利な状況にある存在とは公正理論により不利になるべくしてなった愚かな存在である、という仮説。
    これはよくいじめや虐待、弾圧の解釈に使われる説だが、確かに弱者の救済のための戒律であるキリスト教としては、強者からの押し付けである公正社会仮説に対して反発する考えるのこすことに一定の理はあるのかも。
    12  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:44 ID:ROnkFmJ70*
    結論。外国の神はクソ。日本のも多分クソ。
    13  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:46 ID:tLksJI6E0*
    要するに神を信じても救われない人間がいることに対する言い訳だろ
    14  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:47 ID:TEPu9Zo.0*
    >>12
    日本のはクソだけど信仰をするなら利益を与えてくれるからまだ分かりやすい
    15  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:47 ID:Hwox00ag0*
    サウスバーグで見た
    16  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:48 ID:CbkWTtyn0*
    イザナミ「もう許さん お前の国の奴毎日〇〇人死なせよう」
    イザナギ「じゃあ毎日△△人産ませるわ」
    17  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:50 ID:SWsWE.SC0*
    親の信仰心試す為だけに殺される子供が哀れ
    こんな鬼畜な神いらんわ
    18  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:50 ID:S.vd14.N0*
    これ悪魔がヨブを不幸にしたんだろ。
    神は悪魔がヨブに何をしてもよいが、ヨブの命を奪ってはならないと決めた。
    最後にヨブは不幸になる前以上の富を得ている。
    19  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:51 ID:ksXrLBqJ0*
    改編云々って、元ネタみても「らしい」「らしい」しか書いてないし、ここ見ても定説とかあるけど、ソース無いの?
    20  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:55 ID:n5pjIyfM0*
    最後の誘惑
    21  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:55 ID:C5IpKYeU0*
    いやまぁ、言いたい事はすっごいわかるの。
    でも、それを神自身がやらかすのは違うよなって。それなら、罰にしても、豊かさにしても、神が全部やった上での話にしないと理屈通らないでしょ。
    22  不思議な名無しさん :2020年07月26日 16:59 ID:5k.np5GG0*
    因果不落と因果不昧と両采一賽というわけで
    23  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:02 ID:nGSgcjlZ0*
    >>1
    やっぱ一神教ってカスだわ
    身ぐるみ剥がれて家族奪われて難病にして、勝手に人の人生ハードモードにしといて元に戻してドヤ顔する神とかイラネ
    24  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:02 ID:wZvcoow60*
    キリスト教の原点の教義ってやっぱり「尊びこそすれ、祈り願うものにあらず」だよね。
    お菓子の家と魔女が存在しないように、語られるような神も悪魔いない。壮大な教訓のお話だと理解したうえで教訓にするかどうか問うてる気がするわ。
    25  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:05 ID:FX7Hjugo0*
    日本の信仰は現世利益に極振りってのがよくわかるな
    いうて外人たちも現世利益無しに信仰し続けるなんて出来る奴はまずおらんだろうが
    26  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:14 ID:jnMPAklj0*
    最近中国のキリスト教ディスがすごいな
    27  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:17 ID:c4A.IMAC0*
    この話、宗教であると共に、社会を成り立たせる上での、苦しい言い訳みたいなもんなのよ。

    善行を積んでも報われない人もいる。でもそれを「そういうもんだ」と認めると、誰もいい行いをしなくなる。
    現代のネット社会がまさにそれ。
    結果、めちゃくちゃになっている。

    ヨブ記をヨブ個人の物語と捉えるとめちゃくちゃだけど、社会を成り立たせるための古代人のせめてもの知恵と捉えると、仕方ないとも言えるんだよ。
    28  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:18 ID:Vs6wytTU0*
    ヨブ記RTA好き
    29  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:19 ID:pxRTq05C0*
    土塊からアダムを造ったんやで
    猶太・基督教の神さんから見れば
    人間なんて泥人形と一緒や
    好きな時に造って好きな時に壊せるやで
    30  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:20 ID:BENIvNfK0*
    試してやろうと思った時点でヤハウェがどんだけ邪悪な邪神かってのが良く判る
    観念の存在じゃなく人として例えるならサイコパス
    31  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:28 ID:zV6PXO1y0*
    理や世界の擬人化としてなら神の理不尽さも理解出来るけど創造神が実在してるならグノーシス主義の思い上がった偽物の神じゃないと性格悪すぎて腹が立つ
    32  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:31 ID:9VvJ5amN0*
    財産や家族、自身の命を失いそうになった時に、自分の先祖や今まで周りにいた自分を愛してくれた同じ共同体の人々などを思い出して、
    自分の我儘や嘆きで神の不合理を論じるよりも、共同体とその共同体を守る神の教えを守って、愛する共同体を守るために、その一員として死のうとしたんじゃないかなって思うけどね
    33  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:33 ID:xbT3Pr1n0*
    >>4
    神か......最初に罪を考え出したつまらん男さ
    34  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:34 ID:.Ub82idL0*
    根本的な話として、宗教っていうのはあがらえない現実からの精神的救済って側面がある

    特に古代においては医療水準も自然に上がらうすべも遥かに稚拙で現代以上に悲惨な現実と向き合う必要があった

    だからこそ古い神話ほど神は理不尽
    つまり神がサイコパスとかしたり顔で言ってる奴は歴史的素養が碌になくて現実はサイコパスとか言っちゃってる間抜け
    35  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:35 ID:PMOeld0S0*
    ヨブ記漫画で読んだけどほんと胸糞やったわ
    36  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:36 ID:fDMr.XsO0*
    >41
    神を試しているのではなく、お前を試してるだけなのでセーフ
    37  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:37 ID:rxnqTO4u0*
    俺様一番!ってやってる時点で神様のせいにしてるだけやんw
    38  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:38 ID:PMOeld0S0*
    ただ聖書ってどっちも、
    オリジナルからかなり変えられてそうだよな。
    39  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:38 ID:1aw8oH010*
    使用人「解せぬ」
    40  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:39 ID:hguk6opp0*
    年取ってからやっと生まれた長男を殺して神に捧げろって言ってアブラハムを試すような神やぞ。それでも神を信じたアブラハムはエライ!って理屈につなげるんやけど違和感しか無い
    41  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:39 ID:Hjc21wSh0*
    >>14
    信仰をするなら利益を与えてくれる、は
    利益を与えられないのは進行が足りないからだ、にすり替わる危険性があるからな
    ヨブ記はその辺への逃げ道作るために相当苦心したんだろうなって思う
    欧米と日本で自己責任への考え方違うのはヨブ記が根底にあるんだろうか
    42  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:40 ID:PMOeld0S0*
    >>30
    わいも同意見やけど、
    神なんてそんなものやろな
    人の倫理観なんて通用せんと思うわ
    豊作にするのも神だし、嵐で不作にするのも神
    神って二面性あると思うわ
    43  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:40 ID:F8au8k..0*
    神の行い=現実に起きる様々な事象だからなぁ

    胸糞だのなんだの言っても現実なんだからしゃあないやんってだけの話やし

    むしろ神がはいはい全部俺のせいって受け止めてくれるって構造やろむしろ

    だからこそ社会秩序の構築に役立ったわけで

    当時の歴史的背景一切無視してどうこう語ることに意味あんの?
    44  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:42 ID:PMOeld0S0*
    聖書の話って信者はどう思ってるんやろな
    キリスト教ユダヤ教に限らずだけど、
    教祖がおかしな降霊術やり出したり、教説が明らかに納得いかなくても、割り切るんやろうか
    宗教論争ってそういう基本的なことでは論じないイメージやし
    45  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:46 ID:PMOeld0S0*
    >>43
    それはわかるけど、
    経典として載るのは少し違和感ある
    そういう大災害なども神の行いってのは日本の古事記とかそういう方面でのことで国の成り立ちとかならわかるけど、
    信仰の対象としてならば、この展開から何を学べと?となる
    それでも信じろって話なんだろうけど
    46  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:46 ID:xbYobRxE0*
    ヨブ記てレビ記のこと?
    いずれにしてもYH● H なぞろくなものではない。
    歴史上のどの支配者独裁者も比較にはならん。

    コミック封神演義の女禍(かは女偏)、加えて元始天尊などはるかにマシ。
    47  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:49 ID:F8au8k..0*
    >>44
    伝統的宗教は歴史文化統治と密接に結びついてるし、もっと言えばオカルティックな事象がはっきり否定され出したの自体ここ数十年の話だし

    近年に関してはオカルティックな事象と信仰は比較的切り離して考えてる信者が大多数じゃね
    48  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:51 ID:F8au8k..0*
    >>45
    時代に合わせて解釈変わってるやん

    そもそもこのスレ自体最初の内容が初期と変わってるって話だろうに
    49  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:54 ID:WH0pwnL10*
    このサイト、この種の話が好きですね。
    管理人はその系統の信者なんですか?

    旧約聖書といえばユダヤ教なのに
    ユダヤとかシオニズムには
    触れようとしないのはなぜですか?
    50  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:54 ID:z0kGkgG00*
    >>46
    ヨブ記とレビ記は違うよ。

    それとヤハウェが滅茶苦茶なのは、世界の幸不幸を理屈付けようとした結果。
    政治家でも、率先して何かをする人はファンとアンチができるからね。

    嫌われない人や神というのは、何もしてない人、説明をほったらかしてる人とも言えるんだよ。
    51  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:56 ID:WH0pwnL10*
    個人的には最近はキリスト教なんかよりも
    ユダヤ思想の方に関心がある。

    よくも悪くも、本来の一神教はユダヤなのだから
    それを考察しないのはおかしいと思う。
    52  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:56 ID:pzgQC25R0*
    救いがないからクソとか神にめちゃくちゃ期待してんのは他ならぬお前自身だろっていうやつ
    53  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:57 ID:c4A.IMAC0*
    >>49
    不思議な話ではないからでは?

    あなたの着目する全ての事象に触れないと、後ろ暗い事を考えているとでも?
    54  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:58 ID:z0kGkgG00*
    >>52
    正にその通り。

    そこをうまく料理したアマデウスという映画があったね。
    55  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:58 ID:fPYHOn6P0*
    キリスト教徒に聖書の酷い話を聞かせて「これはコーランの一節です」と嘘を付く実験好き
    皆一様にイスラム教って酷い宗教だと言い出す模様w
    56  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:58 ID:DWwVzY3Y0*
    >>33
    ヒュー♪
    57  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:59 ID:.Ub82idL0*
    ※51
    キリスト教はかなり初期から統治ツールの側面強いからな
    58  不思議な名無しさん :2020年07月26日 17:59 ID:WH0pwnL10*
    日本.会議に入り込んでいる
    「キリストの幕屋」という宗教は
    キリスト教というよりユダヤ教に近いと言われる。

    自民党と密接不可分な関係にある統一.教会も
    ホームページを見るとキリストの教えにはあまり言及せず
    ユダヤ的な神の話をしているように思える。

    日本の政界には怪しまれないようにキリスト教を偽装しながら
    中味はシオニズムという勢力が結構いるのではないだろうか?
    59  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:02 ID:WH0pwnL10*
    統一.教会は政治活動のためにCIAに育成された宗教だが、都合の悪いことには反論せず、黙殺する傾向があるようだ。

    アメリカを支配しているのは親イスラエルのシオニスト。
    まとめサイトでユダヤ教の話がほとんど出てこないのは
    そういう事情があるからではないか?
    60  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:03 ID:WH0pwnL10*
    まとめサイトで明らかにおかしいのは
    宗教は政治の道具だ、などとして批判する人たちの大半が
    自民党とカルトの関係に全く言及しようとしないことだ。
    どういう人たちがコメントしているのだろう?
    61  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:05 ID:Xb9OjeqK0*
    たまに「いや神が直接手を下したのでは無い、悪魔の提案を許可したんだ!」とよくわからん擁護するやついるよな
    神「う〜ん…ヨブの奴怪しいなぁ」
    悪魔「(神を貶めたいなぁ…)…ヨブの奴から全部奪ってみてもいいか?」
    神「お!それいいじゃん!」
    62  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:06 ID:c4A.IMAC0*
    >>59
    冗談抜きで病院行ったほうがいいよ。
    妄想癖が進んでいるから。ほんとマジで。
    63  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:08 ID:9VvJ5amN0*
    旧約の神様は家族愛で考えて、まぁお父さん(神)変なこということもあるけど、基本は色々と繁栄させてくれて守ってくれる頼りになった実績もあるから、迷ったときには神様の言うとおりにしよう、神様大好きって感じで

    新約の神様は隣人愛で考えて、ユダヤさんとこのお父さん(神)が実はこの世界作った偉い神様なんだけど、そのお父さん今まではユダヤさんとこしか繁栄させないっていってたんだけど、イエスさんが神様の意向に従って色々手続きしてくれたみたいだから、世界中の皆が繁栄するようになれるから、俺たちはみんな兄弟としてお父さん(神様)の基で一緒に繁栄していこうなって感じで

    歴史で習うキリスト教(なぜか時は流れ→キリスト教徒以外は神の兄弟じゃない犬畜生なので殺してもおk)、さぁキリスト組に上納金納めんかい、キリスト組に盾突く悪魔どもは正義の裁きを下すんや、うちのシマ荒らす奴は許しちゃおけん、分派した勢力は認めんぞってやってきて、衰退したような感覚
    64  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:12 ID:WljdTho60*
    神気持ち悪すぎワロタwwww
    やってることほとんどゆ虐じゃねーか
    65  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:20 ID:PGG6gPqM0*
    「らしい」って根拠が薄弱でしょ。

    聖書は「楽園での復活」が重要なテーマ。その観点で行くと、全員復活すると子どもたちは20人になるので、ヨブにとってはまさに2倍の祝福。
    復活後、兄姉たちは新たに10人も弟妹が増えたことに喜び、弟妹たちは親から聞いていた10人の兄姉に会えて喜ぶ。
    66  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:21 ID:M7L08jCb0*
    >>1
    言うて悪魔は代償に何かを与えるケースが多く、神の万分の一しか人を殺めていないから神と悪魔どっちが人類にとった悪かと言う話であれば間違い無く神が悪なのよな。
    神なんて与える事もなく適当な事ふかして生殺与奪して行って、何も残らん
    67  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:27 ID:ymVznJi30*
    神ってろくな事しねえな
    68  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:28 ID:Xj5pWwFG0*
    お天道さま大好きワイには外国GODで内紛してるのかさっぱりわからん
    69  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:28 ID:qxNZdz3i0*
    聖書ってかなりの部分奴隷運営の為に掛かれてるので「奴隷になっても嘆くな疑うな抵抗するな」みたいなエピソード山盛りなのよ。
    布教の為に奴隷運営マニュアル化して権力者に取り入った結果というか。
    だから大航海時代の宣教師がイコール奴隷商人になっちゃうわけで。
    70  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:28 ID:.5JkzpmW0*
    >>50
    ありがとうございます。
    今一度調べてみましたが、ヨブ記は確かにレビ記とは別にありましたね。
    映画ミッションシンポシブルに出てきてましたが、「そんなんあったか?」とずっと思ってました。
    歴史に関する部分と預言に関する部分しか記憶になかったもので。

    個人的にはマラキ書が一度も話題にならない(ヨハネの黙示録にくらべても)のが不思議で仕方がないです。
    教会では新旧問わず最終章をとりあげないのはなぜなのか、非常に疑問です。神学科や牧師、司祭の秘密なんでしょうか?
    71  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:32 ID:ecWEv7mT0*
    信者「あんた本当に神か?」
    詐欺師「神を試してはいけない」
    最強じゃん
    72  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:35 ID:.5JkzpmW0*
    旧約聖書は元々のヘブライ人が書いたものなんか?
    入れ代わった民族が書いたものでないの?
    73  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:35 ID:ZjF0F2j.0*
    この世に神がいるならそいつは残酷な奴だ、あまりにも
    74  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:40 ID:gKQnqLNH0*
    >>5
    ヨブ記みたいな話がないと、今あなたが苦しんでるのは前世の業のせいだからお布施しろ、みたいな輩がやってくるからね、しゃーないね
    75  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:44 ID:uV1WNvf50*
    >>4
    お前という存在を生み出してやるぞ、
    楽園でしあわせに暮らせ
    あ、リンゴだけは食うなよ

    で、リンゴを食った人類サイドにも問題がある
    76  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:47 ID:.6vvxcB10*
    哲学的神と、宗教上の神と、実在の神は違うんだろ。
    それくらい知っとけ。
    もしくはもう全て無意味だから、全て忘れて好きに信じて好きに考えて好きに生きろ。
    当人やその組織にとっては全て正しいんだから。
    その外側には、その全てを無視する真実があるんだが、もう見る必要は無いだろう。
    77  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:52 ID:2J.YUoJB0*
    >>6
    それだけハードな時代に生まれた話なんだろうね
    78  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:53 ID:z0kGkgG00*
    >>72
    いつ入れ替わった節があるの?
    バビロン捕囚の時とか?
    79  不思議な名無しさん :2020年07月26日 18:56 ID:Ik3.JpHx0*
    旧約聖書を読んでると、人々を救おうとする悪魔と勇者が神やその使徒と闘うって話とか作れそうに思えてくる
    80  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:13 ID:Lr6l2Pon0*
    ヨ「『善人なおもて』ちゅうヤツなんでっしゃろか」
    神「イエス」
    81  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:16 ID:q7QAZxoK0*
    ヨシュア記もなかなかのひどさ
    神を信仰していれば異教徒の虐殺も許されるという内容
    ヨーロッパの植民地侵略を正当化する根拠になった
    82  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:27 ID:yyoh8xPE0*
    モブキャラの扱いの酷さに涙を禁じ得ない
    83  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:41 ID:crROgmcV0*
    多神教なら悪い神もいるが良い神もいるから助けてもらえるように身を慎ませる
    仏教なら因果論で片づけて、ただ諦めて受け入れよと執着の方を捨てさせる
    一神教は因果や悪神の役割を唯一神に背負わせるしかないからおかしなことになる
    悪魔なり堕天使なりに背負わせても、それを許容して人間に試練を与えるのは神
    理不尽を訴えても、神を試すな、神を理解しようとするなと思考停止で逃げる
    で、そんな理不尽な民族神を全人類の愛の神に解釈しなおすという
    アクロバティックな主張をしたのがキリスト教
    愛の神化させたイエスと、世界宗教化を目指したパウロと、それを実現したローマ帝国が共犯者
    84  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:50 ID:EqacOgmQ0*
    邪神やな
    神殺しの話が作られるのも分かるわ
    85  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:52 ID:4giemgmk0*
    アシュケナージもある日突然ユダヤ人を自称し出したのだから、日本人カルトの方々も好きな時にユダヤ人を自称し出せば良いのです。
    86  不思議な名無しさん :2020年07月26日 19:59 ID:EqacOgmQ0*
    >>49
    1日10個、30日でおよそ300個の記事を書くまとめサイトで
    月に2個くらいしか書かれない世界の宗教カテゴリが好きなように見えるのか?
    不思議を扱う場所で300回中2回話題に出せば信者って、信者のハードル低いな
    87  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:02 ID:HmbVMY.T0*
    実験しなきゃ分からないんじゃ全知全能じゃねえだろ
    考えた奴アホか?
    88  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:04 ID:okntMXWr0*
    自然の理不尽さと信仰を全て神に集約させちゃうからおかしなことになるのよね
    信仰の対象を全知全能の神とするなら、自然の理不尽さは別の物に置き換えるべきだった
    89  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:06 ID:O1Z9p3lM0*
    ヨブ記は一般民衆の「わしら全知全能の神を信仰しとるはずなのになんで酷い目にばっかり遭うんじゃごるぁあああー!」という不満の声に対する言い訳というか、回答というか。
    結果として全知全能のはずなのに一人の人間を試すために嫌がらせしまくるという謎の生態になってしまった。
    キリストの喩え話に比べるとだいぶ下手くそだよね。
    90  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:09 ID:EqacOgmQ0*
    >>60
    まず宗教は政治の道具だというのは批判、称賛とかいう次元の話じゃない
    批判と捉えてる君がおかしいんやで
    91  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:10 ID:4giemgmk0*
    >>62
    統治者は昔から宗教を道具に民衆を支配して来たんやで。
    92  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:15 ID:UvBsVbg.0*
    人の信仰を試すためにまず子供殺すとか外道過ぎる・・そんな神いらん

    93  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:18 ID:jUoPqi7E0*
    キリスト教の神様って基本クズだからな
    94  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:21 ID:.GTFtjjk0*
    >>30
    全治全能だから試す必要すらなく結果は分かってたはず
    と考えると邪悪さが増す
    95  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:21 ID:BcAvv1D.0*
    全能の存在は全知にはなりえない。むしろ全能無知となるであろう。
    どうしてかって?
    力ある存在は考える必要がないからだ。弱さを補う目的で知性は発達する。
    96  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:25 ID:H4Zg9UR40*
    >本来は苦しまされたまま財産も返ってこなかったし子供もできなかったらしいです

    何でそうだと分かる? そう決めつける根拠は?
    ソースは? 資料は?
    97  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:25 ID:.GTFtjjk0*
    >>92
    なお、全治全能なので試す結果は知ってる模様
    神様的に特に意味もなく殺される子供達
    98  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:31 ID:fPYHOn6P0*
    >>60
    自民と公明の関係こそが宗教を政治に利用してる証拠だろ
    何か間違ってるのか?
    99  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:39 ID:AvJf1JbV0*
    そもそも神が人間のためのものと考えるのは傲慢が過ぎると言うもので、本来は自然現象と同じく万物に等しく注がれる人格の無い物である。それではあまりにも人の理解の外過ぎて苛烈なので色んな民族がそれぞれに脚色したのが宗教と言える。ただ、その民族の個性は色濃く出てられますな。
    100  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:43 ID:R4XIOZO.0*
    キリスト教に限らず宗教なんて神だ仏だの絶対的強者が好き勝手やる慈悲も無慈悲もなんもんも気分次第ってことだぞ

    101  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:46 ID:fpB7jViB0*
    全知全能の神「人間いぢめるの楽しい^^」
    102  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:50 ID:hhtMa.rP0*
    >>75
    言いつけを守らないことを予見できないんだからやっぱり全知全能じゃないんやね
    103  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:54 ID:XUmN6fj40*
    為政者に都合よく作られた宗教だしな
    己の身の不幸は神の試練だからおとなしく受け入れて隷属しろってことだし
    反抗するのは神を信じない悪魔として処分できるしね
    ヤハウェなんて、元は古代のユダヤ人じゃん(古今東西、神は祖先の霊と自然崇拝が融合したもの。ヤハウェも例外じゃない)
    そいつを神と祭り上げ、他の神にマウントと牢として全知全能とか言い出しただけだし
    104  不思議な名無しさん :2020年07月26日 20:59 ID:KK4omeCM0*
    ヨブ記のSF版ことテッドチャン『地獄とは紙の不在なり』読むと、翻ってヨブ記のことも理解しやすくなるで。テッドチャン、すげー理屈っぽいけど面白いからおすすめ。
    105  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:02 ID:lm2aimtg0*
    絶対神なんだから、人間のことなんて基本、知ったこっちゃないんだよ。
    最後の審判なんて、善行を積んでるから天国組になるのではなく、最初から
    神が決めてた人間が天国に行ける。たとえ殺人者であろうとも。そこに
    人間風情が異論を唱えるべきではないほど、絶対なの。
    106  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:09 ID:W7nr81YJ0*
    神はクズと思う気持ちも分かるが、信仰が始まった当時の環境を忘れてはいけない。
    流行り病や飢饉、突然死の理由が分からず、不幸があったら厄除けに被害者を村八分にする時代。民族全体が奴隷にされているような世界。
    不幸にあった人物や民族が悪いのではなく、神の計画の一部で試練にあっていると考えられればそれは救いだろう。
    自然科学という灯りに照らされてそういった闇が晴らされた現代では、まさに神は死んで批判の対象となるわけだが。
    107  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:22 ID:.HY9Fh0S0*
    >>2
    ニーチェ程度の理屈で通るならトマスあたりがとっくに論破してるやろ。
    殉教も覚悟の狂乱的なカリスマ性にギリシャ文化もローマ帝国も翻弄されたわけやし。
    神が不要と感じる時点で豊かになり過ぎたんだろう。
    108  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:26 ID:aqYQOhBj0*
    ヨブ記の理解がまったく間違ってる。改心なんて求められてなくて、むしろ、信仰心が揺るぎない人だった。そんなヨブに対して、ヨブの大切なものを奪うことで信仰心を失うかどうかの賭けをサタンが神に持ちかけて、神はヨブの信仰心を信じて賭けにのったという話。
    109  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:37 ID:t.WwS1Ya0*
    予備知識のない現代人が旧約聖書を読むとヨブ記の理不尽さに唖然とする。あとヤコブと神の完徹レスリングに首をひねることになる。
    ヤコブの件はイスラエルの語源だからカットできなかったのはわかるが、もうちょっと上手く編集できなかったのかと。唯一神ヤハウェもヤコブに襲いかかった土着神も同じ『神』表記で分かりづらいんじゃい。
    110  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:45 ID:OiIp29090*
    この頭おかしい話をそのまま受け入れなければいけないクリスチャン達は本当哀れやわ
    111  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:53 ID:adulC97v0*
    >>61
    それあなたがそう思っただけですよね
    112  不思議な名無しさん :2020年07月26日 21:58 ID:5HOgqAPc0*
    ※4
    全知全能って後付け設定だから
    煩悩まみれの男性出家者達が、平等主義のお釈迦様の教えを踏みにじってお釈迦様は最高ランク、並び立つ者なし!ってやりやがったのと一緒よ
    権威主義の成れの果て
    113  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:10 ID:RJDOnSYn0*
    そもそも全知と全能を一つの神格に押し込めようとしたことが間違いだ。
    神は少なくとも二つが限度だろうに。
    114  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:15 ID:W0TwNTmc0*
    旧約聖書も新約聖書も割と内容適当に改竄されてるっぽいよね。
    ただでさえ設定ガバガバなのに、時勢とか布教の都合とかで捏ね繰り回されて矛盾だらけ。
    聖書絶対主義者とか、よく聖書を絶対視できるよなマジで。
    神様を信じるのはまだ理解できるけど、聖書を信じてる奴は理解不能だわ。
    115  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:22 ID:aatmB4YD0*
    >>18
    だからその最後報われた部分が実は後付けらしいって話だぞ
    116  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:31 ID:aatmB4YD0*
    これ実際にヨブを苦しめたのは悪魔なんだよな

    神さん「俺の信者まじ忠実!信仰心パない!超自慢!」
    悪魔「とか言ってるけどそれは祝福貰ってるからっしょ。本当の信仰心とかないない。試しに全部取り上げてみ?秒で神呪いだすわw」
    神さん「は?んなわけねーし。あいつの信仰は本物だし。そんなに言うならやってみろよ。あいつの忠実さ証明してやんよ」
    悪魔「マ?本当にやっちゃうよ?財産も家族も全部奪っちゃうよ?本当にいいの?」
    神さん「いいよやってみろよ。あっ、でも本人殺すのはなしな。他のは殺していいけど」
    悪魔「ひひひひっ、あざーす」


    神さん煽り耐性なさすぎ
    117  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:41 ID:S.FB5REA0*
    この世は魂の流刑地とは誰が言ったか。
    物質的な欲望を捨てて初めて刑期が終わる(死がおとずれる)ってことかもな。

    知らんけどw
    118  不思議な名無しさん :2020年07月26日 22:46 ID:qzBye4kV0*
    せめて最初の方だけでも読んでくれ。
    ヤハウェはヨブを疑ってなどいない。
    悪魔に対してヤハウェが「ヨブのようないいやつはいない」と言ったら、
    悪魔「そりゃあんたが守っとって、ワイが攻撃できんようにしとるからや。ご利益あれば誰でも信仰するわ」
    天使たちもみんな聞いてる場やから、悪魔に同調するものもいたはず。
    ヤハウェは、ヨブが絶対に裏切らない確信があったから、一時的に守ることをやめただけ。
    神が守らなくなって真っ先にヨブの子どもを殺しにいったのは悪魔。
    「悪魔は10人しか殺してない」グラフは、このときの10人。
    ヨブ自身を死ぬギリギリまで痛めつけたのは悪魔。
    神が試した、とか書いてるやつはヨブ記1ページも読んでいないエアプ。
    119  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:00 ID:Ksmg8drn0*
    神の子であるイエスさんでさえ、「なんで私を見捨てるの?」と神に対して不信感を抱いてるんだよな…
    120  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:09 ID:qzBye4kV0*
    あれは古代のダビデ王の詩の引用や。
    ダビデ王の詩は当時の常識やから、最初のあの言葉を言うだけでユダヤ人は理解した。
    詩篇22をググってみてくれ。
    イエスさんは詩篇22が自分に今当てはまるという意味でそう言ったんや。
    実際、そこにあるように、イエスの着とった服がローマ兵にくじ引きされとる
    121  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:10 ID:7B1kAjOF0*
    聖書まじめに読んだ事は無いが
    有名な話はあちこちで引用されるのでポツポツ頭に入っている
    まぁ 不完全だろうけど

    日本人には「唯一絶対神」の概念に馴染薄い
    故にその教えもエピソードも理不尽極まりない
    反感持つのが関の山
    砂漠や北極圏の人がすぐ死ぬ土地から生まれた宗教観やからな
    122  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:12 ID:Bd81mP290*
    神はあの世で救済してくれるから、現世で(一見)不幸になっても信心を止めないでね、ということだろ。教祖側としてはこれほど便利なエピソードはないのに何で改変したんだろ。
    123  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:13 ID:PbOK.9p70*
    『ヨブは、改心した』じゃなくてさ

    《ヨブは、壊心した》だったんじゃァナイのかなと
    124  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:22 ID:cNsVX1TD0*
    で、なんで神を敬わなあかんの?

    神を信じようが信じまいが、善人やろうが悪人やろうが、神的には関係ないってことやろ?
    125  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:24 ID:i0rnwz9H0*
    神の名の元に統治者が好き勝手する為のお話ね
    原始的な苦しみからはおおよそ解放されたが、代わりに社会的な苦しみですり潰される。服従を良しとする本能と搾取に対する嫌悪の矛盾を、神への信仰という疑似幸福で満たして騙しているに過ぎない
    126  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:30 ID:NGXaCt2C0*
    >>7
    神に意見するなんて不遜だぞ!





    なお。
    127  不思議な名無しさん :2020年07月26日 23:35 ID:NGXaCt2C0*
    新しい神の創造だったんだろうな。

    既存の宗教の価値観の矛盾を埋めてゆく、一つの思考実験。
    これで人類は一つ賢くなったんだろうと思う。そもそも1部族神に過ぎなかったヤハウェが世界宗教に進化したことが驚き。興味深いな。
    128  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:00 ID:mvQ8O5q80*
    神がいる前提としても俺の知能じゃ崇めることできんわ
    もし神が俺に全知とはいかずとも事を理解できるだけの知能を授けてくれたとしたらわからんけど、キリスト教の根底は神がそれを良しとせず各個が経験の上で理解を求めてるということらしいから、多分俺は墜ちる

    良しとしたのがサタンだったかな?サタンはもともと悪じゃなく、全人類の無条件救済を神に求めたとかなんとか
    129  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:03 ID:MqqME9Rz0*
    絶対神の意味を勘違いしているやつがいるが、ほんとに絶対神ならなんで悪魔が出てくるんだ?
    聖書のテーマはどこでも神と悪魔の戦争なんよ。
    力では当然戦いにならず、悪魔が神に殺されて終わりだから、悪魔は「神のやり方」を問題にした。
    創世記で、人間を作ったからって理由で人間から自由を奪うのか、と言ったから、神は「お前に任すからやってみろ」と言った。
    そのまま今の世界になり、悪魔が好き放題。
    ヨブ記では「信者にエサをぶら下げとる」って言ったから、神は「お前に任す」と言っとる。ヨブを苦しめる口実が欲しかった。
    神を独裁者扱いしたいのは、悪魔自身なんよ。
    130  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:06 ID:meWclJxk0*
    >>44
    聖書の話をイスラム教の教えとしてキリスト教徒に教える実験があったな
    殆どの人は『イスラム教はなんて酷いことを教えてるの!』『残虐残酷だよね!意味わかんない!』『こんなの学んでたらテロリストになるさ!』なんて反応だった
    実はキリスト教の話だよとバラすと唖然としてたけど
    131  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:20 ID:MqqME9Rz0*
    イエスの使徒たちも大概は漁師で、そんなに知能の高いやつはいない。
    イエスは子どものように謙虚ならんと救われんよ、とも言ってるし、知識階級じゃない民衆の方が受けが良かったから、純粋さが要るんじゃないかね。
    ヨブ自身は結局、神と悪魔が自分のことでバトってることなど知らなかったが、信仰を曲げなかった。でも読む人間はこれを読んでどう思うかね?あんたならどうするっていうのが神の問いかけだと思う。
    答えは人それぞれ。
    132  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:23 ID:Q7rmH.9A0*
    信じて祈ればご利益がある、願いが叶う、っていうのは逆に神の使役化だよ?客とお店のように「信仰」という通貨を支払えばいろいろなサービスを受けられる、サービスを要求できる、ってどっちが偉くてどっちが立場が上なんだって話だ。

    日本人の土着的な精霊信仰は祈って神を使役して自分の都合のいい結果を得る、という原始的なものに留まってる。「祈っても願いを叶えてくれないからムダ」なんてよく言うけどその発想自体がナンセンス。
    133  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:38 ID:MqqME9Rz0*
    >>124
    ヨブ記の中にまさにそう言ってる人がいる。
    賢人のエリファズという人だけど、神は人間の善悪など気にしてないと言ってる。
    ただ、この発言は悪魔の入れ知恵。ヨブ4章を見ればわかる。
    そして何より、エリファズの言ったことをヨブ42章で完全否定してる。
    134  不思議な名無しさん :2020年07月27日 00:44 ID:rYAlviLF0*
    なぜ善なる者が報われず、苦しみのままタヒんでいくのか?
    その解答が「ヨブ記」だからやで。
    ヨブが改心したからといって報われたら解答にならんやん。
    135  不思議な名無しさん :2020年07月27日 04:42 ID:rSeS6f8g0*
    まっ取り敢えず自分の命の出所を考えようや。
    人間が誰に造られたかを。
    136  不思議な名無しさん :2020年07月27日 05:06 ID:.4Jl5NPh0*
    〉途中から聖書は改変された。
    改変された証拠は?w
    仮に改変されたとして、何でその箇所が分かるの?w

    イッチの想像だけで語られてもなぁw
    137  不思議な名無しさん :2020年07月27日 05:53 ID:CDE1QsIT0*
    >>111
    ヨブ記のエピソードまんまなんですけど…
    悪魔サタンの喧嘩を買った神がやってみろや!と悪魔を煽った結果、ヨブに不幸が次々と訪れる話
    この悪魔と神のくだりはふつうに出てくるよ
    138  不思議な名無しさん :2020年07月27日 06:17 ID:CDE1QsIT0*
    実はこのエピソードは現代社会じゃ致命的過ぎる欠陥があるんだよな
    ・神の許可の元、悪魔によって殺害されたヨブの子供は10人
    ・試練を乗り越えた後にヨブに与えられた子供は10人
    ・これをもって元に戻した、とするのが現在の解釈

    本来なら死んだ子供≠新たな子供の筈が、神を肯定するあまり子供を下に見ている
    単なる数合わせで帳尻があったとするこの部分に関してはあまり触れたがらない
    139  不思議な名無しさん :2020年07月27日 06:47 ID:9cQu1zX00*
    >>118
    疑ってはいないけど、試してはいるだろう?

    ヤハウェは、悪魔が唆すことを止めることが「できず」、疑念を持つ天使たちを説得することも「できず」、かといって悪魔と天使を無視しておくことも「できなかった」。
    確かにヤハウェはヨブを疑ったと直接書かれていないだろうが、ヤハウェの行動は明らかに悪魔の唆しを受けてヨブを試しているし、その結果を証明する必要を感じているから行われたのだろう。
    異なる結果は出ないと確信していても、周囲の者に証明してみせるため実験を行う科学者みたいなものだ。結果を疑っていなくても、実験をして試していることは間違いない。

    で、この存在を全知全能と定義づけてしまうから、訳がわからなくなる。周囲の天使も悪魔も、全能性を前提にすればどうにでも「できる」はずなのに、それをせずに敢えて結果のわかり切った実験をする。そうすると、結局、ヤハウェ自体が結果、つまりヨブを疑っていたのではないかと言う疑念に行き着く。でも、全知なのだから、それもありえない。

    結局、自分一人しかいない部屋で小学生レベルの科学実験をして終わったノーベル賞科学者の話みたいなことになる。時間と試料を無駄にしただけ。
    140  不思議な名無しさん :2020年07月27日 07:16 ID:kLMlDbRj0*
    >>75
    何で楽園に林檎植えてたんですかねえ?
    141  不思議な名無しさん :2020年07月27日 07:18 ID:kLMlDbRj0*
    >>5
    信心さえあれば人は生きて逝ける
    例え神が苦しめようとも神を信じる自分を信じるのです
    142  不思議な名無しさん :2020年07月27日 07:19 ID:kLMlDbRj0*
    >>7
    ネグレクトの親にそっくりだよねー
    143  不思議な名無しさん :2020年07月27日 07:23 ID:MqqME9Rz0*
    >>138
    ユダヤ教には元々、義人は「末の日」に神により復活させられるという考えがある。
    キリスト教以前からそう信じられていたので、イエスはユダヤ人に、復活を前提にした話ができた。
    そうすると、ヨブやヨブの子どもたちも復活するので、最初の子供と合わせて20人の子供をを持つことになる。
    ヨブ記は結末がこれからなんだよ。
    144  不思議な名無しさん :2020年07月27日 09:05 ID:CDE1QsIT0*
    >>143
    これも現代社会じゃアウトな価値観だよね
    『いかなる過程であろうと最終的にはハッピーエンドだからセーフ』
    ヨブは子供たちが惨殺されあらゆる辛酸苦難を味わったにも拘らず、神や悪魔にはなんのお咎めもない
    現代の法に照らし合わせるならば、復活などの奇跡は単なる民事の賠償金であって、刑罰は神自身に罰が与えられないといけない
    145  不思議な名無しさん :2020年07月27日 09:28 ID:Jj8kKYMb0*
    信仰観が古代と現代では違いすぎるのだろうな
    146  不思議な名無しさん :2020年07月27日 10:06 ID:2MJWspLp0*
    格差の固定化や奴隷の鎖自慢は、神の御意思によるもの。
    という話にも取れるな……
    147  不思議な名無しさん :2020年07月27日 10:40 ID:z5O7RA.00*
    根拠が入ってないやん!

    後世の人が聖書を改変したという根拠が見たくてこのスレは開いたの!
    148  不思議な名無しさん :2020年07月27日 12:46 ID:aRRY4wNO0*
    ヨブ記を知ってからYHVHが邪神としか思えなくなった
    149  不思議な名無しさん :2020年07月27日 18:16 ID:8ta.2LUd0*
    神の御心を現生の人間如きが推し量れると思ってるのかしら?ここの人達は
    どれほどの自惚れなんでしょう
    150  不思議な名無しさん :2020年07月27日 21:05 ID:ue2RvvZI0*
    宗教なんてほんと支配層の考えた戯言って感じ。
    151  不思議な名無しさん :2020年07月27日 23:28 ID:at7E.fVn0*
    神が人間を試さないとその信仰心が理解できないっていう時点で
    神は全知全能とは程遠いってことがよくわかりますね
    152  不思議な名無しさん :2020年07月28日 03:27 ID:NoD9zTBc0*
    あちらさんの思考回路理解するのには役立つヨブ記だけど
    暴徒の様子を見ると曲解してるか神父の説教が下手で理解されてないのかと疑いたくなるね
    153  不思議な名無しさん :2020年07月28日 05:42 ID:.xZ9G1fy0*
    初期の原典聖書日本語版完全対訳欲しいなあ。
    日本じゃ吉利支丹は踏み絵で見極めたそうだが、人間が作ったもんはガチキリスト信者にはタダの偶像なんでバンバン踏み潰して壊しても転んだことにはならなんのだぞ。
    154  不思議な名無しさん :2020年07月28日 08:23 ID:OtYpWM0V0*
    普通に出だしと終盤に嘘書いてるな
    っていうか終盤に書いてることなんか何の根拠も示さず~らしいだけで押し通してる
    えぐいな
    155  不思議な名無しさん :2020年07月28日 10:00 ID:9uDsjlNf0*
    >>109
    相手は神じゃなくて天使の一人だぞ
    156  不思議な名無しさん :2020年07月28日 10:10 ID:9uDsjlNf0*
    >>128
    サタンがそんなこと求めたことは一度もないよ
    そもそも最初の人間夫婦は完全に良い状態で生きていたし、そのときに救いがどうこうって話が必要な状態では無かった
    そもそも何も問題が無い状態だったからね
    そこにサタンが現れて誘惑してその良い状態を破壊したわけでさ

    そして全人類の無条件救済ってのはどんな真面目な人間も悪逆非道な輩も関係なく救うことになる
    そんなのは人間社会の状態に単にお墨付きを与えるだけで意味が無いよね
    ただ全ての人間に救済される機会なら神とイエスが与えている
    それを掴むかどうかは各個人に任されているけど、その救いの機会をみんなが知れるように宣教せよと命じられている
    157  不思議な名無しさん :2020年07月28日 10:13 ID:9uDsjlNf0*
    >>151
    神は確信していたが悪魔がそれに疑問を差し挟んだんだぞ
    158  不思議な名無しさん :2020年07月28日 11:01 ID:c6jLxe5V0*
    全知全能の癖になんで不完全な人類を試す真似するんじゃ…歪んでるじゃないか
    159  不思議な名無しさん :2020年07月28日 11:29 ID:EjIFwgzj0*
    やっぱり自分は仏教と釈迦しか信じられないな。
    というか、釈迦の方がそもそも先だから。
    釈迦の教えをキリスト教は改竄した可能性もあるからな。さまざまな宗教とやたらと繋がり深いしね。キリスト教にはナチスでも関わってんじゃないか?
    過去の教えがなくなってるんだから。
    キリスト教は胡散臭いんだよ。数の暴力で詭弁を用いてばかりだ。答えられない質問には答えない。
    弱者救済か、権力者崇拝か詐欺師かは分からんがとにかく嘘ばかりついて人を惑わすことしかしない。
    だいたい西洋の宗教はアジアには分からないようになってるんだよ。
    西洋の本場では違うこと言ってるんだろうな。
    東洋は仏教を理解することが一番なんだよ。
    根底は神道と仏教が日本人なんだから。
    日本の文化を破壊するなよ。
    160  不思議な名無しさん :2020年07月28日 11:33 ID:t4Ur9wil0*
    >>158
    「あなたがたの神、主を試みてはならない。」— 申命記6章16節

    のにな。人対人であれば王と奴隷よりも酷い不平等だと思うよ。
    釈迦は「私が教えたことをそのまま信じてはならない。必ず試みて、正しいと思えば信じなさい」といったことと対照的だわ
    161  不思議な名無しさん :2020年07月28日 13:42 ID:Rvh1.v840*
    そりゃ信仰というものを
    朝から夕方まで働くのと昼過ぎから夕方まで働くのが同じ給料で
    それに文句つける方がおかしいとかいう話で例える連中ですし
    162  不思議な名無しさん :2020年07月29日 15:42 ID:IxubLhYB0*
    キリスト下げの話になると決まって仏教上げ神道上げが湧くけど同レベルだぞ
    163  不思議な名無しさん :2020年08月05日 02:01 ID:B5GWoW.t0*
    これは実際不幸になった人間なら理解できるだろ
    神に祝福された人間が現世で恵まれているとすると、逆説的に現世で恵まれなかった人は神に祝福されていないということになる
    これでは現世で恵まれなかった人が立つ瀬がなくなる、そういう現世的な利益とは無関係に神の祝福は存在し、それによって幸福になれると
    子供が全員死んで病気で差別されるというとんでもない現世的不孝を背負ってもなお幸福になれるという救済の話
    164  不思議な名無しさん :2020年08月05日 02:06 ID:B5GWoW.t0*
    神は人格ではなくて神格なので、人間の物差しで図っていいやつとか悪い奴とか無意味だよ
    人間が考えるべきは、実際にヨブが救済されていたのかどうか
    ヨブと同レベルの不幸に見舞われて、さらに現世において見える形で救いがなかったとしても、精神的に救済されることができるかどうかが重要
    165  不思議な名無しさん :2020年08月11日 10:04 ID:R08KGcA.0*
    行け。アマレクを討ち、アマレクに属するものは一切、滅ぼし尽くせ。男も女も、子供も乳飲み子も、牛も羊も、らくだもろばも打ち殺せ。容赦してはならない。

    ジェノサイトを扇動する邪神
    166  不思議な名無しさん :2020年08月11日 12:55 ID:Wd71.NgZ0*
    >>9
    分かる。
    が、全知+全能だからね。
    全能なら何とかしろや!て思う
    167  不思議な名無しさん :2020年08月11日 12:56 ID:WH.G1S6J0*
    話しの始まりが『神が人を試すために陥れる』って展開じゃなければまだ擁護できた。例えば『偶然不幸に陥った人間が不幸であり続けても信仰心を失わなかったため、見守っていた神が最後に救済した』みたいな展開ならまだよかった。
    人によっては物質的な幸せが救済につながるとは限らない。子供が沢山、財産も沢山、病気も治ったからと言って、一度不幸を経験した人間の心が癒えるかどうかは人による。心を豊かにしたいなら信仰しろと言われても、肝心のトラウマこそ神によるお試しで植え付けられたものというw
    だからヨブにした神の行いは罪深いし責められるべきやし、その上で神ってそういうもんよなと信仰すればええねん。でも一神教の信者ってそういう『神の罪』を絶対認めようとしないから価値観が合わん
    168  不思議な名無しさん :2020年08月11日 12:58 ID:Wd71.NgZ0*
    >>26
    なるほど。
    キリスト教がクソなのは分かるがそれは無宗教のあの国思想に誘導してんだな。
    やっぱ日本の多神教サイコー!
    169  不思議な名無しさん :2020年08月11日 19:07 ID:UEJNHyT70*
    >>132
    煽りではなく、純粋な疑問として思うんだけど、願いや救いがないのに何のために祈ったり信仰心を持つのだろう?
    祈ることで精神的な救いになるとは聞くことがあるけれど、それも見返りの一つになるのではないのかな?
    170  不思議な名無しさん :2020年08月11日 19:16 ID:DuIavOIK0*
    >>144
    法や倫理観は宗教から作られるのか?
    宗教の教えから法や倫理観が作られるのか?
    現代の日本を見ると法と倫理観が離れてきてるようにも思うのでいずれも普遍的なものではないね
    171  不思議な名無しさん :2020年08月13日 14:10 ID:XSEUSCsn0*
    改変が事実であれ、とくに内容に変化はない。
    ここで伝えたいことは、真理というものはそれを知っていようといまいと人の運命を変えたりはしないということではないか。
    しかし、真理を知らずに生きるのは、夢の中でわけもわからず禍福を得て苦しむ道であり、真理を知って生きるのは、禍福の意味を知って理解して生きること。後者には苦しみはない。

     
     
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