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    チンパンジーは「死」を理解できるのか?

    6: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:09:30 ID:ZeD
    動かなくなって腐敗して匂いが変わって見た目が変わっても
    1ヶ月以上も自分の子どもだと認識し続けるって不思議じゃね?

    7: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:10:36 ID:g3C
    手話出来るゴリラおったやん
    そのゴリラは「死ぬとどうなるか」と聞かれて「苦痛の無い穴へ行く」と答えとったで


    ゴリラだけどゴリラの魅力語っていく『ゴリラの「ココ」と子猫の逸話』
    http://world-fusigi.net/archives/7906922.html

    11: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:14:23 ID:ZeD
    >>7
    あれかなり手話を翻訳してる人が意図的に改変してるって聞いたわ
    手話の意味わかるのふだん研究してる一人の学者だけらしいし

    14: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:15:38 ID:g3C
    >>11
    意図的に改変なんて初めて聞いたで
    そんなデマ吹聴したらアカンよ

    15: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:16:05 ID:WLj
    手話わかるの一人だけってマジ?

    16: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:16:56 ID:g3C
    >>15
    手話プロジェクトを進めるなかで、語学者のノーム・チョムスキーさんや認知学者のスティーブン・ピンカーさんなどから、

    「ココは自分が出しているサインの内容を理解しているのではなく研究者の手の動きを真似しているだけ」

    もしくは「ご褒美をもらいたくてやっているだけ」といった懐疑的な意見も出ました。

    しかし霊長類の知能とコミュニケーションスキルの高さが明らかになるにつれ、こうした意見は少数派になっていきました。

    …やって
    https://www.gizmodo.jp/2018/06/koko-passed.html

    17: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:17:16 ID:cRp
    >>14
    地球や自然て概念理解できるゴリラなんやし改変なんか必要無いよな

    18: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:17:31 ID:ZeD
    >>14
    こういう記事読んだけど
    http://gorilla-go-rock.seesaa.net/article/390157621.html

    20: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:18:10 ID:g3C
    >>18
    その批判に対するアンサーが>>16やで

    21: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:19:32 ID:ZeD
    >>20
    そうなん?
    抽象的な話題はかなり人間の意思入ってそうやけど

    22: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:19:51 ID:g3C
    >>21
    それ人間同士でも同じやん

    19: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:17:54 ID:g3C
    ココの手話を理解できたのが一人だけなんて珍説
    見たことも聞いたこともないで
    単なるヨタやろ

    10: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:14:02 ID:8aF
    理解できてそれでもがりをしてるんかもしれん

    殯(もがり)とは、日本の古代に行われていた葬送儀礼。死者を埋葬するまでの長い期間、遺体を納棺して仮安置し、別れを惜しみ、死者の霊魂を畏れ、かつ慰め、死者の復活を願いつつも遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認すること。その柩を安置する場所をも指すことがある。殯の期間に遺体を安置した建物を「殯宮」(「もがりのみや」、『万葉集』では「あらきのみや」)という。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/殯

    23: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:21:48 ID:i3j
    死は理解した
    ほな切り替えていくで

    こうやろ

    25: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:50:47 ID:yNU
    象とかでさえ死を認識できるのにチンパンが出来ないのは腑に落ちないな
    愛情があると思いたいな

    27: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:53:01 ID:ZeD
    >>25
    なんでゾウが死を認識できるってわかるん?

    28: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:53:42 ID:yNU
    >>27
    葬式やんだぞあいつら
    http://karapaia.com/archives/52265297.html


    29: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:54:27 ID:ZeD
    >>28
    人間から見ると葬式に見えるだけじゃね?

    30: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:55:39 ID:yNU
    >>29
    並んで一匹づつ体を撫でて花を添えるのが人間の妄想とは思えんな

    60: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:10:34 ID:yNU
    カラスも死体にお供えするらしいな
    他象は人間の死も認知してる例もいくつかあるから「死」と言うものは知ってるやろ
    あとはチンパンがこれを持ってるかや

    31: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:55:42 ID:2t5
    死の理解は知恵の実を食べた人間の特権や

    32: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:57:21 ID:wKb
    できんと思う方がおかしいわ

    33: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:58:17 ID:ZeD
    >>32
    なんでや?
    人間だって小さい頃は死を理解できないやろ

    35: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:59:54 ID:wKb
    >>33
    幼稚園児ならできるやろ
    チンパンなんて小学生くらいは知能あるやろ

    34: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)02:59:33 ID:TF1
    屠殺場に連れてこられた牛や豚は自分の死を悟って急に暴れだすらしいやん
    こいつらに理解できるなら猿は余裕や

    38: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:02:29 ID:T8C
    >>34
    牛や豚は人間の知能レベルだと何歳ぐらいなんやろな

    42: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:04:08 ID:wKb
    >>38
    頭ええ犬種やと六歳児くらいはあるみたいやし牛豚は同等以上ちゃう

    43: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:04:38 ID:T8C
    >>42
    イッヌそんなあるんか?嘘やろ?

    48: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:05:35 ID:wKb
    >>43
    言葉理解して指示聞ける時点で3歳児以上はあるんやで?
    頭ええのやと新聞取ってきたりおつかいもできるねん

    53: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:07:52 ID:T8C
    >>48
    はえー
    すごいな

    56: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:09:53 ID:wKb
    >>53
    カラスとかオウムの一部とかは言葉でコミュニケーションも取れるみたいやからな
    動物って思いの外頭ええよな

    36: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:01:08 ID:oLW
    死や手話は知らんけど ボノボは覚えさせれば人間の言う言葉をある程度理解できるらしいな
    簡単な料理の指示を出してその通りに動かせてる映像を見たことがあるわ

    37: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:01:17 ID:2t5
    死の理解と死への恐怖は別物ではないか?
    後者はただの危険に対する生理的反応

    39: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:02:43 ID:1sv
    チンパンや象は鏡像認知できるみたいやし死を認識はできるやろなぁ

    47: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:05:32 ID:2t5
    「自分は死ぬ」ということを理解するには生まれてから死ぬまでの過去現在未来の長い時間を想像する能力が必要な気がする
    この能力を犬猫は持っているのか?

    54: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:08:56 ID:1sv
    いうて犬猫は鏡像認知できんみたいやし死を認識してるか微妙なところではある

    55: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:09:31 ID:tcF
    仲間が殺されてやり返すのは死を理解してる?

    61: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:11:39 ID:ZeD
    >>55
    殺されたからじゃなくて仲間が攻撃されたから仕返ししてるんやから
    それは「死」への理解とはちがくない?

    58: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:10:21 ID:47R
    なんか悲しいな

    62: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:11:54 ID:1sv
    鏡みてうつったそれが自分やと認識できる動物なら死は認識できるやろな

    73: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:24:31 ID:ZeD
    >>62
    鏡像反応と「死」の理解は別やろ

    74: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:25:08 ID:ZeD
    タコでも鏡は理解できるらしいやん?

    75: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:27:32 ID:ZeD
    >>74
    ググったらタコはミラーテスト失敗してたわ
    カササギと魚のベラは鏡像認知できるらしい

    76: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:28:59 ID:yNU
    >>75
    カササギの「葬式」
    https://www.epochtimes.jp/jp/2009/10/print/prt_d48615.html

    ミラーテストと関係性あるんやない

    77: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:30:34 ID:ZeD
    >>76
    はえーカササギも葬式するんか
    知らんかったわ

    78: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:41:37 ID:422
    ボノボくらいなら理解できそうやな
    カンジ君って知っとるか?

    80: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:53:48 ID:70H
    >>78
    中学の英語の教科書にのってたわ

    81: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)04:01:13 ID:ZeD
    >>78
    人間の言葉がわかるのはすごいけど
    「死」の概念があるのかどうかわからんよね

    82: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)04:02:18 ID:8wN
    死に限らず何かの概念を理解できるのは人間だけらしいで

    79: 名無しさん@おーぷん 20/08/03(月)03:50:44 ID:Av0
    ワイは人間と会話できるが…







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年08月03日 18:59 ID:3cyutV5u0*
    この>>1はちょっとめんどくさいな
    2  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:08 ID:StncMFRI0*
    死んだの知ってても離れるのが辛かった
    こういう想像が働かないのがお子様なんだよな
    3  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:09 ID:K6o9O5dc0*
    そりゃ素直に人の意見飲み込める人間ならわざわざスレ立てて専門家でもない人間に聞く前に自分で調べて自分なりの答え出すだろうし
    4  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:09 ID:fjMePXih0*
    大抵の生物は死を理解できるだろ
    そうじゃないと生命最大の危険を察知できないことになる

    ただし人間のように死んだモノを弔うとか悲しむという感情があるかは分からない
    5  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:26 ID:jbzqCuer0*
    ゴリラが「苦痛」とか「穴」とか理解してることのが驚きだわ
    6  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:31 ID:UGt3yMsa0*
    野生動物は死と隣り合わせの生活だから理解してんじゃないのかな
    死んだのが分からないんじゃなく名残惜しくて抱いてるような気がする

    ペットなんかだとどうだろうね
    犬飼ってたけど年取って若い頃みたいに元気に走り回れなくなってもどかしいだろうな
    老化や死の概念とかないだろうし
    君も私も通る道だと言葉で説明出来たら良いのにと思ってた
    7  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:35 ID:ECuWeu1u0*
    ちょうど今日家居ついている居候ネコ看取ったおれにタイムリーな話題
    8  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:35 ID:Ot6mGD670*
    チンパンジーが死んだ子供をいつまでも背負ってるのは
    死を理解してるんじゃ無くて、逆だぞ

    死んでるのを理解してないからいつまでも背負ってるだけ
    9  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:38 ID:ZttB5sto0*
    むしろ人類の方が死に鈍感になってる気がするわ
    常に死と隣り合わせの野性動物の方がむしろ敏感な気がする
    10  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:39 ID:jDXrEjbH0*
    聞く耳持とうとしない奴ほんと嫌い
    11  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:46 ID:X81ZHazk0*
    ある程度発達した神経系持ってて死を認識しない動物なんていない。
    虫ですら恐怖の感情がある。
    12  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:46 ID:..vs5Zu.0*
    まぁ理解出来ようが出来まいが動物はいつか必ず死ぬって事実は変わらんのやで
    13  不思議な名無しさん :2020年08月03日 19:54 ID:X0Y2P9co0*
    死を認識してないってよりは何となく分かるけど諦めきれないって感じにも見える
    14  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:16 ID:XwvEeg1w0*
    象これどこに花添えてる?
    画質が悪くてイマイチわからない
    15  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:18 ID:L7xC.Fre0*
    死を受け入れられないだけじゃない?
    人間でも放置して逮捕されることあるでしょ
    16  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:27 ID:VlwX3zIG0*
    >>4
    イッチではないけど、死の認知と危険察知は別のものだよ。動かなくななることを知ることと、死の理解も別。
    17  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:29 ID:VlwX3zIG0*
    >>11
    恐怖と死の概念は別物だって
    18  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:36 ID:..au..4c0*
    ピュアピュアな子一人おって草生える
    19  不思議な名無しさん :2020年08月03日 20:48 ID:32czc3LX0*
    凄く今更なんだけど、最近なぜか似非関西弁(猛虎弁)が異様に気になるようになって、このチンパンの話のように面白い話なのに内容が入ってこない事が多くなってきちゃったんだよね…
    20  不思議な名無しさん :2020年08月03日 21:01 ID:08KMKeLL0*
    チンパンジーに私怨でもあるんかこのイッチ
    「他の生き物にも死の理解があるのでは?あったらすごいが」からの議論スタートが通例
    「理解ないじゃん?」だと議論にならない
    21  不思議な名無しさん :2020年08月03日 21:14 ID:t1yQfYDL0*
    ゴリラのココの研究者最後の方は環境問題にゴリラ利用してる感じしてかなり怪しかったわ。
    22  不思議な名無しさん :2020年08月03日 21:50 ID:7DwYBLnc0*
    以前日光の野生の猿が、我が子の死を理解出来す、ずーっと抱いて移動してるのをテレビで見た。子供の姿が細長い紐みたいなモノになっても連れていたけど、ある時ポイッと放り投げてそれきり見向きもしなくなった。何がキッカケで死体を捨てたのかはわからなかったけど、嘆いているようには見えなかったし不思議だった。
    23  不思議な名無しさん :2020年08月03日 21:52 ID:dCmobisw0*
    カラスも死を認識はするらしい。
    けど俗に言われるカラスの葬式ってのは、死因を特定して「自分の安全を確保する」のが目的で、決して仲間を想ってとか葬式とか利他的な理由じゃないぞ。
    チンパンジーはどうなんだろ、俺が読んだり見たりした話は群れの維持やコミュニケーションに他の群れとの抗争ばっかりで、そういう話は知らない。
    24  不思議な名無しさん :2020年08月03日 22:19 ID:6A5b.G7s0*
    チンパンジーは短期的な記憶は強い反面長期的な予想や記憶に弱いらしい
    25  不思議な名無しさん :2020年08月03日 22:23 ID:7kc.2bpI0*
    人間だってどうだかな。生まれてから教育という名の訓練をさせられて色んな前人の知識が残っててそれを覚えれるから頭いいんであって。人の赤ちゃんを自然界でサルに育てさせたらまんま猿みたいになると思うよ。そのサル親の人間は鏡を見てどんな反応するのかね?
    26  不思議な名無しさん :2020年08月03日 22:49 ID:MoMdOO9R0*
    豚や牛が屠殺場で悲鳴をあげるのはなぜか??
    生き物は全て死を把握してるし、生きたがってるんだよ。
    死が分からない生物とか、とっくに絶滅してるだろ。
    27  不思議な名無しさん :2020年08月03日 22:53 ID:bx.Yut3o0*
    そもそも死の概念ってなんやねん
    28  不思議な名無しさん :2020年08月03日 23:00 ID:DpEQGmz60*
    ズタボロに怪我したら最終的に二度と動かなくなるってことは大抵の動物が知ってる
    人間だけが知ってるそれ以上の「死」って何かね
    29  不思議な名無しさん :2020年08月03日 23:47 ID:LlFvLoJ80*
    ブレインバレーにあったな。
    30  不思議な名無しさん :2020年08月04日 00:29 ID:6GPwrrIb0*
    もう反応しなくなくなった、という理解はあるだろうが
    もう二度と会えないという情緒的なところまではいかない気がする。
    31  不思議な名無しさん :2020年08月04日 00:46 ID:XLG8AVSI0*
    死=穴って発想はおかしいやろ
    埋葬の文化がなければ逆立ちしたってこんな発想は出てこない
    32  不思議な名無しさん :2020年08月04日 00:53 ID:PzXrtvTl0*
    豚さんは犬以上に賢いしきれい好きだよ。動物のことを知れば知るほど食べようと思わなくなる。今はヴィーガンになった。
    33  不思議な名無しさん :2020年08月04日 02:26 ID:Co7c0Pto0*
    チンパンジーが赤ん坊の死体を抱え続けるって話、昔NHKの動物番組で紹介されてたな
    死んだ赤ん坊の兄弟猿が死体にたかるハエを必死に追い払ってたシーンと群れから遅れながらも死体を離さない母猿がすごく印象的だった
    子供心に死の受け入れ方について考え込んだのを覚えてる
    34  不思議な名無しさん :2020年08月04日 02:44 ID:gzlf57Uj0*
    どうぶつ奇想天外あたりの番組で見たことあるな
    ほぼ白骨化した死体を背中に乗せたりしてた
    35  不思議な名無しさん :2020年08月04日 03:13 ID:avO.pxzz0*
    チンパンジーなんかどうでもいいわ
    36  不思議な名無しさん :2020年08月04日 03:27 ID:AiNf6PvS0*
    >>28
    おれは死を「動かなくなる」「変化がなくなる」ことだと思ってるけど

    ここに達するのは頭の中で「言葉」を作って色々考えることができるから。

    チンパンジー達が構文を作ることができないって書いてあったのが本当なら、
    人唯一の死は
    考えた結果、それこそ「概念としての死」
    じゃないかな
    37  不思議な名無しさん :2020年08月04日 04:25 ID:yX.TIMH50*
    宗教的な死は理解できんかもしれんけど、死自体は理解できるでしょ
    鳥類、哺乳類くらいの知能ある生物ならほぼ全部理解できるんじゃね?
    38  不思議な名無しさん :2020年08月04日 06:32 ID:jM2AMcbq0*
    そもそも死なんて「ああ、もうどうしたって動かないんだな・・・。」くらいしかわからないからそれくらい大抵の動物はわかるんじゃないかな
    39  不思議な名無しさん :2020年08月04日 07:22 ID:S0SuWA.X0*
    ぁぁイッチが頭硬いとスレがおもんなくなるんよな
    40  不思議な名無しさん :2020年08月04日 11:32 ID:zoJMNtEj0*
    >>27
    許容範囲外の肉体の崩壊
    41  不思議な名無しさん :2020年08月04日 11:54 ID:2sLGZO940*
    >>19
    なんも内容入ってこないから落ち着くまでスレ見ん方がええぞ
    42  不思議な名無しさん :2020年08月04日 15:15 ID:t.onxw4o0*
    言葉は分からなくても
    空間把握能力は高いと勝手に思ってるわ
    43  不思議な名無しさん :2020年08月04日 19:14 ID:75.DzGSE0*
    このイッチは自分以外の動物が動く人形程度の認識しかないんやろか
    44  不思議な名無しさん :2020年08月04日 23:18 ID:WPYimnX10*
    >>36
    言葉で理解しないと知ったことにならないなら人間以外の動物は何も知らないことになる
    結局のところ、動物の知能を測りたいなら指示に従えるかとか学習するかとか鏡像認知とか
    客観的に定義できるものでやるのが適切

    「死」を理解してるかなんてテーマは哲学的だから面白がられるだけで意味が無い
    45  不思議な名無しさん :2020年08月07日 23:47 ID:EnMCWi780*
    残念だけど、人間以外の動物が過去や未来といった時間の概念をもつことはないよ。
    だから自分が将来死ぬということは認識できない。けど今、仲間が死んだことは認識できる。
    でも動物によって長さは異なるけどその過去の出来事を一日以上認識しつづけることはほぼ不可能。
    子どもを離せないサルは認知症。
    テレビで話題になったチンパンジーや手話のできるゴリラとかはAという形をみたらBと答えることはできる。でもBをみたときにAという答えは出せない。
    46  不思議な名無しさん :2020年08月07日 23:51 ID:EnMCWi780*
    >>26
    違うんだなこれが
    あの牛たちは普段と違う環境に置かれた今、しか認識できない。
    これから自分が死ぬとか痛い目にあうとかは認識できていないんだ。
    けど俺ら人間は動物で唯一、共感性をもっているから君みたいな発想になる。
    47  不思議な名無しさん :2020年08月07日 23:53 ID:EnMCWi780*
    >>32
    植物にも感情はあるぞ
    48  不思議な名無しさん :2020年08月10日 00:06 ID:O.LUcmWx0*
    >>40
    死の概念?
    医学の死の定義っぽいね
    死ぬことは生きることと言われたほうが納得できるわ
    49  不思議な名無しさん :2020年08月10日 00:08 ID:O.LUcmWx0*
    >>44
    原始人が葬式してたらしいよ
    記憶違いかも知れないから調べるんなら御自身で
    50  不思議な名無しさん :2020年08月10日 00:09 ID:O.LUcmWx0*
    >>32
    差別反対を叫ぶ人間が差別主義者
    51  不思議な名無しさん :2020年08月10日 00:13 ID:O.LUcmWx0*
    >>45
    時間を考えて死そのものは無いって考えになったわ
    死を知覚できない
    52  不思議な名無しさん :2020年08月14日 12:50 ID:Eq8qx.xI0*
    胸像理解を持ち出した人は自分を客観視できるかが問題になっていると考えたのだろうが、自分の死を客観視できるか以前に他者の死を理解できるかの問題だよね。
    儀式をしている動物たちは他者の死を「眠ったように動かなくなりいずれ朽ちるもの」と理解しているだろうし、儀式の目的も人間と同様に悲しみに区切りを付けるためだろう。それ以上の理解を求めるなら、人間だって理解しているかどうか怪しくなる。
    53  不思議な名無しさん :2020年08月14日 12:59 ID:Eq8qx.xI0*
    ※52 で儀式をする動物たちが人間並みに死を理解しているとする側の意見を書いたが、人間は誰もが死を迎える運命にあることを理解しているという面でアドバンテージがあるかもしれないな。動物は他者の死に出会う度に不幸な事故としか思っていない可能性がある。

     
     
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