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    ワイが軍事の基礎の基礎のそのまた基礎を解説する



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    1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:08:07.16 ID:9hQIw81q0
    具体的には、塹壕を何で掘るのかわかんないレベルの人向け。
    なお書き溜めはしていない模様

    引用元: https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377061687/





    2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:09:46.16 ID:9hQIw81q0
    前説としては、日々のニュースを見てもうちょっと理解して
    楽しく国際政治をウォッチできるようになろうよ、という主旨で解説しようかと思います。

    まず覚えていただきたい言葉はこちら。
    「戦争とは、広義の外交の一部であり、狭義の外交の失敗である」

    7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:13:28.40 ID:9hQIw81q0
    さて、そもそも何で戦争をするのかなーって話です。

    二つ以上の勢力が利害関係にあるとき、利害の調整が必要になります。
    これが外交です。

    利害関係というのは、価値のある不動産(領土)の所有権であったり、
    有権者の支持を得るための「正義を行う必要」だったりします。

    ここで話し合いで解決できたらお互いに一番安く済むので、まずは話し合いからはじめます。

    10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:16:46.60 ID:9hQIw81q0
    でも、問題解決するんだったら殴ったほうが早いんじゃねぇ?
    という考えも勿論あります。あとは話し合いで出すネタが無いけど、
    利害に関して妥協する余地が無いから殴るしかない、みたいな逆ギレです。

    利害調整という目的を果たすための手段としての戦争、
    これが「戦争は広義の外交の一部である」
    になります。

    でも話し合いでケリ付けるのは失敗しているわけで、これを指して
    「戦争は狭義の外交の失敗である」
    とかいいます。

    11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:16:54.92 ID:y6jKYkAr0
    続けろ

    15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:21:28.25 ID:9hQIw81q0
    この辺の「なんで戦争始めちゃったのかなぁ」を理解していると、
    内戦とかが始まったときの状況がわかりやすくなります。

    だいたい「外交手段としての戦争のコストを安く見積もっちゃった」
    か「戦争以外の手段が無いほど状況が悪い」かのどっちかです。
    強者がはじめる戦争は前者、弱者がはじめる戦争は後者が多いかな。

    ので、次から実際の戦争の話に入ろうかと

    21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:25:06.54 ID:9hQIw81q0
    さて、話し合いは微妙なけっかであり、戦争で利害関係の調整をするかー、
    という段階になります。

    利害関係の調整なわけですから、最終的な落としどころが必要になります。
    古典的領土紛争なら、「価値のある不動産を取得する」「価値のある不動産を防衛する」
    みたいな。
    フィクションでよくある、最終的な落としどころがよくわかんねぇ戦争というのは基本バカの想像なんで
    滅多に発生しないです。     たまに発生します。

    27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:31:37.16 ID:9hQIw81q0
    さて、戦争に落としどころが想定されている以上、
    軍隊はそれにしたがって組織され、行動するわけです。
    此処で初めてハードウェアとしての軍隊が出てきます。

    例えば日本の自衛隊の場合、想定している戦争が詳細をぶっとばすと
    「国土・国民の防衛」なんで、それに適した組織と装備になっています。
    ※予算の許す範囲で

    地球の裏側に派兵したり敵前強襲上陸したりとかを考えていないのでそういう組織も装備も無かったというわけです。

    29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:36:55.61 ID:9hQIw81q0
    逆にいうと、ある国の軍隊の組織や装備で、その国が想定している将来の戦争がある程度見えてきます。

    中国が本格的な空母を作りたがっているのを見て、
    ああ、外洋に出て作戦できるだけの戦力が欲しいんやなぁとか、

    韓国がイージス艦作ってるのを見て、ああ、北朝鮮相手の戦争では出番のない艦を作るってことは
    北朝鮮以外の仮想敵を想定してるんやなぁとかがわかるようになります。楽しい。

    30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:41:21.65 ID:9hQIw81q0
    俗に軍オタと呼ばれる人たちの中には、この辺がいまいちわかんないけど
    兵器のスペックとかにばかり詳しくなっちゃって変な方向に行っちゃう人がいます。
    細目はわかるけど基本は興味ないみたいな。趣味なのでありといえばありです。

    でもこの辺を押さえておくと個々の戦場や戦闘についても裏の意図とかが見えてくるので楽しいと思う。
    次は戦争の終わらせ方について。

    戦争の終わらせ方は雑把に分けて二種類あります。
     完 全 勝 利
    または
     適当なところで交渉に戻って握手
    です。

    31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:43:36.68 ID:9hQIw81q0
    完全勝利のほうはアレです。前回日本に対してアメリカが成し遂げた奴です。
    一方の主張が全部通って負けたほうはぐぬぬってなります。

    普通は適当なところで交渉となります。
    というか、一般的な戦争はある程度殴り合って戦争勃発前の交渉の前提をかき混ぜたあとに
    再交渉するものです。

    124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:18:43.00 ID:UUP/XHq5i
    >>31
    日本は無条件降伏してなくね?

    125: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:40:21.18 ID:YG5BoJJe0
    無条件降伏論争なんてのがあるのね
    wikiに条件付の無条件降伏であったとする説、なんてのもあってもうワケワカメ

    126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:43:49.92 ID:JNx1PjyY0
    >>124-125
    言葉遊びのようだけど、
    ポツダム宣言で提示された日本が降伏にあたり受諾すべき条項は、「“日本国軍の”無条件降伏」で、
    日本国はこれをそのまま呑んだので、「文章上の無条件降伏」はしてない
    ただしポツダム宣言受諾に対して、何ら条件を付することなく一切を相手にゆだねることを選択した、
    「行為としての無条件降伏」はしてる

    ・・・という解釈をされることが最も多いのは多いね
    ぶっちゃけ有識者の間でもいまだに論争されてる議題で、どれが「通説」とも言いにくいレベル

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    33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:45:42.96 ID:9hQIw81q0
    よくフィクションで出てくる戦争で、延々と敵味方で殺しあって
    憎しみが憎しみを呼んだー、いつまでこの戦いは続くんやー、
    みたいなのがありますが、普通はそんな状況にはなんないです。

    あ、いわゆる低烈度紛争とか国家総動員体制下の全面戦争だとそうなりますが、
    基本的にはそんなのは例外です。

    32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:44:27.35 ID:j1MIGkEQi
    最近は空母の開発競争があってるけど、実際の戦争ってミサイルバンバン打ち合って終了じゃないん?

    35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:50:59.57 ID:9hQIw81q0
    >空母

    空母の運用に対する誤解っすね。
    太平洋戦争から空母対空母で戦う印象が強いですが、
    空母の最大の価値は

    「航空機を集中運用できるプラットフォームを迅速に再配置できる」点です。
    というか空母の集中運用で敵基地襲撃を果たした日本でその辺の解説が無いのが問題なんですが。

    敵国の海上部隊を排除して敵国沿岸に空母を配置すれば対地支援し放題とか、
    アメリカさんが良くやる手ですね。

    糞柔軟で糞強力な空母という存在を潰すためにミサイル飽和攻撃とかが出てきて、
    それを防ぐためにイージス艦が出てきたわけでして。

    36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:53:06.29 ID:af2GhxhK0
    改憲したら日本軍みたいのが復活してまた戦前に逆戻りするの?

    37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:56:23.02 ID:9hQIw81q0
    >改憲したら

    日本軍みたいのが復活して戦前に、ってのがあいまいすぎるっすね。
    具体的な戦前のイメージがわかんないっすけど、
    少なくとも徴兵制は現代の日本の産業構造じゃ無理だしあんまり効果が無いです。
    ついでに自衛隊は志願制で回ってるんでいまさらっつーか。

    また、上でちょいと書いた「想定している戦争」が変わらない限り
    憲法変えてもたいして問題ないっすよ。

    38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 14:58:52.29 ID:9hQIw81q0
    んじゃー軍事の話に。

    例として古典的な
    ・価値ある不動産(領土)の取り合い
    ・陸戦主体

    についてやります。A国がB国の実効支配地域を攻めるとかしましょうか。
    この場合、A国軍がわらわら~っとB国領に攻め込みます。

    ここでよくある間違い
    ・A国軍の侵攻に対し、B国軍が抵抗しなければ戦闘は発生しない
    ・戦闘が発生するのは、あくまでB国軍に抵抗の意思と能力がある場合
    この辺で無防備都市宣言とかが出てくるので次で解説します。

    43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:06:51.68 ID:9hQIw81q0
    さて、A国がB国領土にせめて来ました。想定される地域にはB国人が居住しており、
    資源や都市等価値ある不動産があります。

    ここで戦闘が発生するのは
    1、該当地域のB国軍に抵抗の意思と能力がある場合
    2、該当地域のB国軍に抵抗の意思はあるが、能力が無い場合
    3、該当地域のB国軍に抵抗の意思が無いが、能力はある場合
    4、該当地域のB国軍に抵抗の意思が無く、能力も無い場合
    の1のパターンだけになります。2は戦闘っつーかボコられて終わります。

    3のパターンは、大きな戦略の一部として防衛を放棄し、
    A国の占領後に逆襲を試みる場合等です。この場合は戦力を温存するために戦闘をしません。
    4のパターンは、そも抗争地域に軍隊が足りない場合です。どうしようもないです。

    で、いわゆる無防備都市宣言は2の場合に出ることが多いです。
    都市の首長が、自国軍の抵抗による都市防衛の成功を低く見積もり、
    防衛戦闘による荒廃よりも占領受け入れを選んだ場合、
    敵国、ここではA国軍に対し、抵抗しないよー、攻撃はヤメテーと宣言します。

    44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:08:46.14 ID:9hQIw81q0
    一時期平和活動家の方たちが「無防備都市宣言」とか「無防備マン」とかやっていましたが。
    ・・・いましたが。うん。

    日本って戦争中なんだなぁって思いました。
    っつーか誰だよあんな余計な知恵付けた奴。馬鹿じゃねぇの

    45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:13:05.51 ID:9hQIw81q0
    さて、この辺までくるとわかると思うのですが、
    映画とかの戦闘ってだいたい都市じゃなくて荒野とか平原とか山とか、
    少なくとも人の少ないとこでやってますよね。なんでじゃろ。

    要は、守りたいものがあるからってそこで守る必要ないっていうか、
    もうちょっと前の方で守りたいからです。守にしても余裕が欲しい。

    サッカーでゴール守る必要があるからってゴール前に固まる必要ない、
    ライン上げろやっていうアレです。

    46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:14:04.64 ID:qH21e3TD0
    見てるよ

    47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:14:12.71 ID:rDWSVIHc0
    やっとそれらしい話になってきたか

    48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:15:32.78 ID:9hQIw81q0
    先のA国、B国の例でやります。
    B国側の軍隊は、A国はこの辺を欲しがってるからこの道をくるじゃろな~、
    じゃあこの辺に防衛部隊置かんとな~、
    てな具合で部隊を配置します。

    A国側もB国の動きを想定して、この辺に防衛部隊いそうだしどうしよっかな~、
    とか考えます。

    これでやっと軍事物レベルまで降りてきました。

    49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:16:03.68 ID:HhG+R1+Z0
    無防備宣言って(国際的な)法的根拠あるん

    50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:17:07.18 ID:9hQIw81q0
    >法的根拠
    ジュネーブ条約の条項ですよん

    53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:22:15.22 ID:9hQIw81q0
    さて、戦争映画でよく見るレベルである、
    軍隊と軍隊が向き合って~ってな状況になりました。
    ここで、攻め込むほうの考え方は大きく二通りあります。

    一つは、敵野戦軍の撃破を優先すべし。
    なぜなら防衛戦力を撃破すれば目的である不動産確保を邪魔するものはいなくなるから。

    一つは、目的である不動産確保を優先すべし。
    別に敵野戦軍と無理に戦う必要はないじゃん、ささっと根拠地取っちまおうぜ。

    第二次世界大戦末期のベルリン攻防戦について、アメリカが前者の考えでソ連が後者の考えでした。

    54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:27:07.09 ID:9hQIw81q0
    第二次世界大戦からこっち、流行は後者の「目的優先」になってます。
    軍隊の仕事は戦闘じゃなくて戦争に勝つことなんじゃよ~、
    戦闘はあくまでも一手段なんじゃよ~、ってことです。

    例えば、第一次世界大戦では「敵の最も強力なところにこっちの最も強力な部隊を叩きつける」
    みたいな戦略が結構ありました。死屍累々でした。

    第二次世界大戦で有名になった電撃戦はこの発想に対するアンチテーゼの一つで、
    「敵の一番弱いところブチ抜いて敵根拠地ズタボロにしてやろうぜww」となります。
    こっちのほうがいいじゃん。

    56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:31:58.43 ID:9hQIw81q0
    さて、ここまで来るとあれですがお分かりでしょうか。

    「軍隊は人殺しを目的とした組織ではない」
    「軍隊が人を殺すのは手段であり、目的ではない」

    まぁ死ぬのは仕事なんですが。

    59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:37:18.99 ID:HI9JTjPA0!
    >>56
    死ぬのは仕事じゃありません
    任務の遂行と達成が仕事です

    58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:35:30.39 ID:9hQIw81q0
    科学技術の発展は兵器体系の発展につながり、
    戦車だー、飛行機だー、とか面白おかしく格好いい乗り物がいっぱい出てきましたが、
    あくまでもそれをつかって何をするべ、ってことが重要になります。

    例にあげているA国とB国の領土紛争という戦争を例に取ります。
    この戦争で、たとえば戦闘機が役に立つのはどういう状況か?

    61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:43:19.33 ID:9hQIw81q0
    以前知人にこれ系の話をしたら帰ってきた返事が
    「はーい!戦闘機の仕事は戦闘機と戦って落とすこと!」
    でした。だからなんで戦闘機と戦闘機で戦うんだよこの野郎。


    要は、この手の古典的戦争における航空機の役割は地上部隊の支援になるわけです。
    偵察機を飛ばして敵情を図る、対地攻撃機を飛ばして火力支援を行う等。
    戦闘機・迎撃機はそのとき初めて出てきます。

    それに対して、護衛のための戦闘機だの戦闘機を落とすための戦闘機だのを
    双方が出して初めて空中戦が発生します。
    ※戦略爆撃とかが絡むとまた別の話になる

    63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:49:13.69 ID:9hQIw81q0
    ので、例えばある軍隊が航空部隊を整備するとして、
    受け()か攻め()かで装備の質が変わるわけです。
    韓国が空中給油機買ってどうすんだよみたいな。

    このへんを考えるようになると、オスプレイさんとか
    在日米軍の部隊編成とかが面白く見れるようになります。

    62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:46:59.41 ID:99V4WBEo0
    それは爆撃機とかの仕事であって、戦闘機はやはり戦闘機と戦うための機体じゃないのかな
    まぁ比重の問題だが

    65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:50:32.99 ID:jRLKYevd0
    >>62
    昔は重戦と軽戦という分け方があったけど今はもうない

    66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:51:14.33 ID:9hQIw81q0
    >比重
    うーん、戦闘機は超イカすし好きですけど、あくまでも主役じゃなくて
    超重要な脇役って認識っすね。この辺は僕の認識間違いの可能性もあるんで流していただきたく

    64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:49:24.83 ID:rDWSVIHc0
    つまり航空優勢を確保するためとかそういう答えが欲しいってことじゃね

    68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:53:15.65 ID:9hQIw81q0
    >航空優勢

    あ、ちょうど言葉が出たので乗っかります。
    要は空で好きなときに好きなことをしたい、そのために邪魔が入ったら
    力づくで排除する、そのための戦闘機だぜーっていう話です。

    対地攻撃ハァハァ

    71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:54:37.84 ID:99V4WBEo0
    ああ、確かに主な役割って地上攻撃の支援だもんね
    その支援を妨害する敵に対抗する機体だと言えば、たしかに脇役だね

    73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 15:59:38.11 ID:rDWSVIHc0
    戦闘機は対空戦闘における主役だし
    歩兵は占領時における主役だ

    任務や方針、主眼によって主役も脇役も変化すると俺は思う

    76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:01:24.37 ID:9hQIw81q0
    んじゃ戻りまして。

    さー戦争だー、戦車だー、飛行機だー、大砲だー、とかやります。
    防衛側は敵の攻撃の意思を砕くまで、
    または外交で敵が引くまで持久する必要があります。

    防衛側は自然の要害(河川、丘陵、森林等)や、
    野戦構築した陣地(塹壕等)、
    永久陣地(要塞等)をもって敵に対抗します。

    なぜこういうものが必要なのかといえば、敵の砲火から身を隠すものがあれば
    それだけ生存率が上がるからです。あたりまえやな。

    79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:06:07.78 ID:9hQIw81q0
    さて、鉄砲が登場して戦場における火力が膨大なものになると、

    敵砲火に身をさらすと死ぬ
    →なるべく投射影(敵から見える面積)を減らしたい
    →伏せたり地面に穴掘って埋まる
    →自然物を利用したり、自然物を加工したり、いっそ自分たちで作る

    という流れが起きました。ここでついでに発生した問題点が
    ・機動力ダダ下がり
    ・戦線がうごかにぃ
    です。

    81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:13:05.07 ID:JNx1PjyY0
    防衛側が自然の要害を最大限に利用した例としては、冬戦争が挙げられるね
    見てるから続けて続けて

    82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:16:46.53 ID:6IBYgk/P0
    某漫画で機動力失った騎兵がなぎ倒されるのを見て
    こりゃ塹壕戦にもなるわ‥ と思った

    85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:18:35.24 ID:9hQIw81q0
    要は塹壕ちゃんに有刺鉄線と機関銃をすえつけたら
    歩兵で突破するには防御力がベラボウ過ぎて無理~って流れです。

    しかたがないのでイギリス人が戦車を作りました。

    戦車の登場は、戦場に機動力を再びもたらしました。
    これはまた、歩兵戦力が戦車の機動力に追従する必要から、
    歩兵部隊の自動車化・機械化をもたらしました。

    杏子に  強固に構築された防衛陣地は未だ充分な威力を発揮しますが、
    それだけでは防衛が不可能になりました。
    攻撃側に火力と機動力がある以上、防衛側にも同等の火力と機動力が必要になるからです。
    攻撃側の柔軟な機動に対して、柔軟に対応できる戦力が必要なわけです。

    日本にはなぜか戦車不要論者がいっぱいいますが、僕は頭が悪いので敵戦車に戦車以外の手段で、
    それなりのコストで対抗する手段が思いつきません。

    93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:25:49.39 ID:DJJF/ep40
    >>85
    ただ日本は島国だし
    敵が戦車で乗り込んでくる状況になったらもう終わりな気がする

    95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:26:49.57 ID:RifZXV+R0
    >>93
    戦車に海渡らせるには、それなりの交通手段が必要だし

    88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:22:33.06 ID:9hQIw81q0
    ここ数年の戦車運用について言えば、
    アフガニスタンでカナダ軍が「やっべ戦車マジ必要だわ、議会ちゃん戦車買って買って~」
    したのとか、
    シリア内戦でシリア軍の市街戦における戦車運用がイカス!とかが有名でしょうか。

    正面からの火力の応酬以外でも、戦車は役に立つというのが戦場で証明されております。

    99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:29:51.24 ID:9hQIw81q0
    さて、ここまで大雑把に「古典的戦争ってこんな感じやで」みたいなのを書き連ねました。

    ・攻め方と守り方が居て
    ・攻め方は不動産の確保が目的で
    ・守り方はそれをふせがにゃならん

    んで、基本的に日本の自衛隊が想定しているのってこの古典的な戦争そのものなんですよね。
    最近は離島防御だー、ゲリコマ対策だーしてますが、基本はこれになります。

    また、日本特有の問題として、旧ソ連が仮想敵だったため、核攻撃対策が必要だった点があげられます。
    これは現代の陸上自衛隊の編制が、大隊結節が存在せず、連隊の下に中隊が直接ぶら下がっているあたりに名残があります。

    101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:35:05.85 ID:9hQIw81q0
    日本は前の戦争で偉い目を見たため、戦争反対論者の方がたくさんいます。
    これ自体は健全なんですが、今の自衛隊のあり方とか戦争ってなんじゃろなみたいな
    基礎を押さえずに、感情だけで反対している方が多い印象を受けます。

    大雑把に、共産党は軍事を理解した上で、下の連中向けにあえて適当な反対を出しているように見えます。
    あの人たちの情報収集能力はたいしたものです。(陸自の情保隊がらみとか)
    社民・民主系の人たちは駄目な感じですね。批判するものの勉強すらしてない感じ。

    >ただ日本は島国だし
    日本に戦車があることで、侵攻側には戦車が必要になり、
    結果侵攻コストが馬鹿高くなるというメリットがあります

    100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:31:29.37 ID:RifZXV+R0
    国防軍にするための軍事的課題を完結に書いてくれ

    105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:41:58.55 ID:9hQIw81q0
    >国防軍にするための軍事的課題

    ちょうど書こうと・・・乗っかります。
    まずは一般教養としての軍事ネタ(僕がこのスレで書いた、夏休みの宿題レベルのブツ)
    をもうちょっと国民に展開することが一つ。
    嫌悪感や感情で反対しているうちは議論が進みません。

    もう一つは、自衛隊が想定している戦争がどういうものかと周知し、
    一部の方が騒ぐような軍国化には繋がらないものだという理解を得ること。

    最後に、旧軍の過度な美化をやめることかなぁ。
    日本のために戦った方々を貶める気はさらさらないですが、
    当時の戦争指導はぶっちゃけウンコでしたし、実際に戦争に負けています。
    靖国にお参りは大賛成ですけど、旧日本軍はアカンかったという事実を、もっと軍事面から
    一般に周知したほうがいいと思います。誰か小林よしのりとかを何とかしてください。

    109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:47:29.28 ID:rDWSVIHc0
    >>105
    全然”軍事的”課題でもなんでもないわけだが

    112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:56:02.78 ID:9hQIw81q0
    >全然”軍事的”課題でもなんでもないわけだが

    あ、すいません。
    軍事的ってのが純軍事的な意味なら自衛隊は充分機能しているので、
    現状で問題ねぇです。今弱いのは補給がらみかな。

    あとは個人的な感想で
    陸自:普通科部隊の機械化が弱い。ちょっと前まで普教連一中が完全徒歩部隊だったぐらい
    空自:戦闘機マフィア強すぎぃ!もっと対空ミサイルとか増やそうぜ。あとあの元空幕長を誰か止めろ。
    海自:通信システムを他幕と統一しろ頼むから

    115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:56:42.34 ID:9hQIw81q0
    んじゃだいぶボロが出てきたんで締めを。

    ニュースとかで戦争が~とか在日米軍が~とか言い出したときに、
    「この戦争(部隊)はどういう背景でこうなってるんだろうなぁ」
    というのを少し意識していただければ、ニュースを見るときもう少し面白くなります。

    軍隊が住民を虐殺するみたいなイメージで語る人が居ますが、
    それは軍事作戦として有効だから行ったか、統制が崩壊して結果として虐殺になったわけです。
    戦争とか軍隊も普通のことなんで、家族が巻き込まれでもしないかぎり、
    もう少し気楽に見てはどうでしょうか。

    どっとはらい

    118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:02:26.26 ID:JNx1PjyY0
    >>115
    乙乙
    分かりやすくするための、説明することとしないことの取捨選択がうまいと思った
    使う言葉もフォローやツッコミ入れなきゃいかんと思うほどのはなかったよ

    116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 16:57:07.42 ID:gxHudDOc0
    軍事の根底を語るなら大昔の兵法から解説して、どうぞ

    117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:01:19.43 ID:99V4WBEo0
    >>116
    あんま現代と関連性のないことを掘り下げても意味が無いと思うが・・・

    120: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:05:19.41 ID:99V4WBEo0
    分かってるなら後は潰すのみじゃない
    変に形を変えて潜伏されても困る。ここいらで幕を下ろそうじゃないか

    121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:07:27.45 ID:5wgE1K4B0
    軍事の話って中々噛み合わないよな
    徴兵制議論とかも徴兵制は無意味だからありえない派と無意味だから辞めよう派がお互いを否定しあってる

    123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/08/21(水) 17:16:44.18 ID:JNx1PjyY0
    >>121
    人によって持ってる知識の範囲に違いがあるし、
    そこに時には思想的なバイアスや論者のプライド、あと単純な軽率さなんかも噛んでくるしね
    ここみたいに匿名でしかも人数が集まる場所じゃ、収拾つかないのもしょうがない
    でも意見をぶつけ合うのはいいことだし、ずっと対立してるように見えても、
    内部的には興味を持って新しく議論に参加する人、そっから卒業していく人はコンスタントにいると思う







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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2020年09月26日 07:48 ID:stcTNvQw0*
    じゃあ非宣戦核攻撃で大陸ごと消し飛ばしたらどうなるの?
    2  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:27 ID:N7oPuGAR0*
    それっぽいこと言ってるだけで全然正確じゃなくて草
    3  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:32 ID:QDDZOtrp0*
    ※1
    地球規模の大気の流れがあるから、大陸規模を滅ぼす核攻撃なんかしたら自国も放射能で壊滅的な打撃をこうむる
    4  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:41 ID:q8XctYt.0*
    ※1
    大陸吹っ飛ばすような核攻撃だと地球が保たん。
    5  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:44 ID:yis9bmhF0*
    で、何が基礎なの?

    戦争の始まりかたから始まって、戦車がー
    とか話ししてるけどさ、結局は軍オタが友達にロンパされたから、書き連ねただけやん。
    6  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:47 ID:f8WFC8zv0*
    >>1
    たまにいるけど家の中で喧嘩して家に放火するようなもの。
    家ならまだ新しいものを用意できるが、新しい星を築くことはおろか引っ越し先の星も無い。
    7  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:48 ID:Mn0t3.zy0*
    戦車はいらんやろ
    再び氷河期になって日本と特亜が地続きになるか戦車が水陸両用になって日本海や太平洋渡れるようになるか列島のどこかが独立しない限り日本に戦車は攻めてこない
    8  不思議な名無しさん :2020年09月26日 08:57 ID:fZ.5adBa0*
    ※7
    そもそも軍とかいらんだろ。
    9  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:00 ID:CvB8da610*
    ※7
    それは敵国が海を渡って来れない前提だろ?
    海空を完全防衛できるなら、極論陸軍ゼロでもいいわけよ。
    でもそれをやっちゃうと、敵国は「じゃウチも海と空を重点的に増強しよう」
    となって敵国の戦争コストが下がっちゃうから
    戦車は持ってようぜ、って話だぞ
    10  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:17 ID:nekxWL8s0*
    相手の目的を計らなきゃいけないということだなあ
    11  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:18 ID:P7qq4.xJ0*
    >>1
    何のために戦争すんの?「あいつらムカついたんで大陸ごと消し飛ばしますー」って核保有国の国民が納得せんやろ、メリットないやん
    12  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:18 ID:cGOkvRoH0*
    突っ込みどころしかないけどまぁ言いっぱなしで逃げるにはちょうどいい長さだな、読み終わったころには逃亡してて捕まらないw
    13  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:23 ID:P7qq4.xJ0*
    >>7
    戦車は家の防犯で言う所の鍵かけるみたいなもんよ、開けようと考えたら割るなり壊すなり出来るけど音が鳴ったり、時間稼げるじゃん?
    その間に警察やらSECOMが来れば撃退できるじゃん?
    14  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:30 ID:BqJsT.1i0*
    現代戦に限るなら、現在起きている(起きていた)軍事衝突の基礎の基礎を、具体的に解説してほしかった

    この戦争は〇〇の領有権を争って~など
    日本で平和に過ごしていると、どうも異世界のファンタジーにしか聞こえてこなくて困る
    15  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:38 ID:2zC3F41A0*
    なんかイッチはフィクションの戦争がヒーローごっこになってるのが気に食わないからスレ立てたって感じなんかな
    当たり前レベルのことしか書いてないし、わざわざスレ立てするほどのことか?って気もする
    16  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:46 ID:CvB8da610*
    ※15
    スレタイも読めないの?
    17  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:47 ID:Qi4urtiU0*
    なんかわかんねえけどミサイルとかドローンとかサイバー攻撃にリソース全振りすればいいんじゃね?
    18  不思議な名無しさん :2020年09月26日 09:49 ID:uyEJRrGW0*
    >>7
    世界を的に回しても日本を欲しい国はいくらでもある
    フェリーに隠して戦車上陸させられたら積みやん
    19  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:05 ID:uyEJRrGW0*
    >>9
    日本だけが島国なので、他国は日本の事情関係なしに戦車をつくるよ
    それに空海を完封できるなら陸軍そのものが要らないけれど、空海で負けたら占領されないよう戦う必要がある
    (ここで降伏するなら戦車要らない)
    相手は戦車を持ち込むので、こちらも戦車が必須になる

    戦争コストの話について、空海軍に力をいれると相手も真似するから戦争コストが下がる、戦争コストを上げるために戦車を作るって言ってるが。この2点の主張は本件では適切ではない
    20  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:05 ID:OG8XeaXg0*
    島国は攻め込まれにくいが、攻め込まれたら救援も簡単には期待できないという宿命を持つ
    なんで敵の上陸コストを上げることと、上陸されたときに救援がくるまでしのぐ兵力は必要となる
    戦車がある方が敵にとって嫌なのは間違いないし、味方の士気も下がりにくい
    平時には何かと運用コストが掛かって財務から嫌われがちなのは分かるけどね
    21  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:12 ID:fZ.5adBa0*
    >>17
    マジな話、全振りでどうにかなるのは核兵器位だから北朝鮮とかは核兵器の開発にほぼ全振り。ただそれだけでもやはり現実的にはどうにもならないからバランスが重要。
    中国も昔それをやって今に至る。
    22  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:13 ID:uyEJRrGW0*
    >>1
    核のスイッチを押しまくった世界だな
    どうなるの?っては質問がアバウトすぎるけれど

    自国以外の主要な大陸がなくなって、最後は内乱で自国がなくなるパターンのような気がする
    23  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:32 ID:VpZiYrtd0*
    戦車不要論はカタがついてると思ってたけど、今でも日本では不要!なんてのも居るんだな…
    火力支援と軽火器に対する防御と突破機動力。歩兵戦闘車やヘリでは結局完全には代替できないから使うしかない。
    歩兵火力の増大で散兵さいつよ!って、随伴歩兵無しでゴリ押して大敗したアレが特異だった訳で。
    人体の防御力を異常に上げられない限り、戦車は必要だわな。
    24  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:34 ID:yrFYygF50*
    読んで後悔したなあ…
    なんか長ったらしく書いてるけど戦争の理由とかそりゃそうだろってのが多い
    25  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:40 ID:iVj3oQqo0*
    戦争とか軍隊も普通のことなんで、家族が巻き込まれでもしないかぎり、
    もう少し気楽に見てはどうでしょうか。

    ↑我々から2世代前の人間は銃後も含めて戦争と軍隊でとても痛い目見てる訳で、その記憶がなくならない限り気楽に見るなんてことは到底無理では?
    それこそ戦争の記憶を呼び起こす事象、夏季の戦没者追悼や靖国問題をはじめとした過去の認識問題を全てなかったことにして、戦争なんて規模の大きいスポーツゲームと同類程度の認識に変えないとダメでしょ
    26  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:41 ID:LFf2KkYq0*
    7年前ってこんなくさい口調なのか
    んじゃーとかっつーかとかくさすぎて草
    それとも軍事オタがくさいのか
    27  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:44 ID:dUr1aBWh0*
    はよ日本国防軍設立しろ
    そして先制防衛しまくろうぜ!
    28  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:52 ID:sX6nJHbJ0*
    >>1
    それやったら間をおかず同規模の報復がある。特に戦略原潜はやられ難いので反撃に有効。しかも、核の目標には非同盟国の主要都市まで含まれるので世界の終わり。
    29  不思議な名無しさん :2020年09月26日 10:57 ID:sX6nJHbJ0*
    >>27
    自衛隊あるじゃん、あれが国防軍だよ。
    そんで先制防衛って変な日本語どうにかしろ。
    意味わからん。
    30  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:01 ID:tZfRwcoV0*
    >>7
    敵が海上輸送してる戦車を海自が沈めることが出来れば、それだけで敵からすると上陸占領が絶望的になる…っていう状況を作れるから必要じゃね。
    31  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:06 ID:zKPOtPsY0*
    何で戦争をするのかなって、自分の意思を相手に押し付ける為やん
    その為に、相手を上回る兵力と補給を整え、それらを破綻無く運用できる指揮官等を揃える事が、軍事の基本やん
    32  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:10 ID:P34SyiG60*
    >>18
    そりゃ一時的な奇襲は出来るかもしれないけど第二波の前に防衛側が港の破壊か湾の防備を固めたら第一上陸部隊は孤立してしまうぞ
    33  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:12 ID:o1uQf93k0*
    普通のこと過ぎてこれに対する反論も糞もないだろ
    このコメント欄はアホとお花畑ばっかかよ
    34  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:20 ID:3zdkYjPt0*
    日本が核ミサイルを配備しておけば 他の自衛隊不要 防衛費不要やな
    35  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:21 ID:pUHQ8oL10*
    >何で戦争をするのかなって、自分の意思を相手に押し付ける為やん

    相手の意思を自分に押し付けられないようにするためやで。

    同じようやが全然違う。よう考えてみい。

    36  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:23 ID:P34SyiG60*
    >>23
    橋の重量制限も含めて東北以南なら装輪戦闘車で賄えそうな気もするのだがどうなんだろう
    何にせよ全く不要とは思えないな
    37  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:25 ID:P34SyiG60*
    >>25
    ようは「頭に血が上ってるからいったん落ち着いて冷静になろうぜ」って事でしょ
    38  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:28 ID:P34SyiG60*
    >>34
    自爆核攻撃するつもりか?
    39  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:41 ID:HsgEToVh0*
    >>12
    スレ主は時間かかっても自分の言葉で話したんだから、
    それを否定したければ自分もしっかり長文でも書けば?

    少なくとも素人の自分にはあの文書は書けないけど、あなたの中身のない批判であれば自分でも書けるよ
    40  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:43 ID:HsgEToVh0*
    >>15
    人と働いたりすればわかるやろうけど、当たり前をしっかりまとめることは案外とても重要でかつ、難しいんやけどな。

    一度自分でもやってみたら?
    41  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:45 ID:20K6Y5IK0*
    古今亭志ん生さんの言葉
    戦争はダメです、散らかりますから
    42  不思議な名無しさん :2020年09月26日 11:52 ID:hvLQ3Qgb0*
    説明するときに飄々としたキャラって言うか、軽い語り口でする人結構いるイメージ
    なんというか、ナルトの先生が軽い感じで深いこと説明するみたいな?🤔
    43  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:03 ID:EAaN10fX0*
    >>7
    移動する大砲みたいなのはあると便利でしょ。動けることに意味があるんだから
    44  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:04 ID:tVDwLQZJ0*
    「戦争は良くないから、備えること自体ダメ」っていう感情論を声高に叫ぶ人たちがいるからな。

    戦争は目的なく行われるものじゃないし、日本の装備は防衛のためっていうことが一般常識になるのは良いことだと思うわ。
    45  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:07 ID:EAaN10fX0*
    >>17
    将棋で全部香車で勝てるかって言っとるのと同じやで。素人なら兎も角そこそこ齧ってる連中には勝てないし何より相手も同じようにしたらキリがない
    46  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:09 ID:lq2rG9.R0*
    突っ込みどころ満載だーとか
    俺の方が知ってるんだぜい、みたいなコメントはウザい。
    47  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:12 ID:EAaN10fX0*
    まぁ妥協できるなら普通は戦争なんて起こらんわな。感情論も交えるなら譲れないから戦争が起きる。じゃあその後の交渉はなんで出来るのかっていうとそれは妥協せざるを得ないからや。簡単に身を削る奴はいないからね。
    48  不思議な名無しさん :2020年09月26日 12:34 ID:CvB8da610*
    ※46
    ほんこれ。
    でもこういうコメントをしたうえで情報を補足したり間違いを指摘したり
    した奴を見たことがないんだよな。
    49  不思議な名無しさん :2020年09月26日 13:22 ID:CvI8sK7C0*
    >>17
    飛行機が出たときは空母万能論が出た、ミサイルが出たときは歩兵不要論が出た、これを真に受けてミサイル積んだ戦闘機だけでどうにかしようとしたアメリカは中東で地獄を見た
    50  不思議な名無しさん :2020年09月26日 13:28 ID:CvI8sK7C0*
    >>24
    その基本すら学校では絶対に教えないし知る機会はないぞ
    加えて言えば『奪えばいいじゃないか』が今でも通用し得るという事実を知らん奴が多いという話だろ…実際このスレから数年してロシアがウクライナを殴り倒したし
    51  不思議な名無しさん :2020年09月26日 13:40 ID:7zFZSQJg0*
    俺の方が知ってるぞ的なコメント多いけど、本当に教養がある人はいちいちコメントなんか残さないよね
    ブーメランなのは百も承知だけど
    52  不思議な名無しさん :2020年09月26日 13:49 ID:c1pjep1K0*
    軍事の戦略の変遷が簡単に知れて面白い
    53  不思議な名無しさん :2020年09月26日 14:37 ID:QO8qRDCo0*
    >>46
    スレの中でそう思い、コメントでもそう思った。心に余裕のない人が多いな。
    54  不思議な名無しさん :2020年09月26日 14:53 ID:0FpayHYT0*
    7年前のスレにマウント取ろうとするアホワラワラでワロタ
    しかも取れてないし
    55  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:18 ID:Og07Ic360*
    >>14
    その辺りに興味を持ったんなら自分で調べるのが普通だぞ
    ぶっちゃけ興味ないから人に教えて欲しいんでしょ?
    56  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:19 ID:Hn26220q0*
    興味を持つきっかけには十分
    57  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:22 ID:Og07Ic360*
    >>33
    その普通の事も分からん人が沢山居てその人達に分かって貰うためにこんな基礎の基礎の基礎を書いてるんだぞ
    ぶっちゃけ戦争は面白いって思ってる人が居るから起きるって考えてる人腐るほど居るしね
    58  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:24 ID:keIYimKm0*
    >>1
    仮定の話だけど、今の中国からしたら日本は太平洋進出の最大の妨げで、可能なら列島ごと無くなって欲しいレベルだろう

    ただ小島一つ消すのとは訳が違うからそんな事不可能だし、そんな攻撃したら漏れなく西側諸国の核が飛んでくる

    それに確かに日本は中国にとって太平洋の蓋だけど、ある意味自然災害の盾でもあるし、日本を奪えれば逆に太平洋へ向けた最強の盾になり得る
    だから日本列島が欲しいのよ
    59  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:29 ID:arxUg74C0*
    基礎の基礎のそのまた基礎で,なんでいきなり塹壕なのか
    60  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:32 ID:keIYimKm0*
    >>43
    移動する大砲は自走砲
    戦車はあくまで盾よ
    61  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:34 ID:keIYimKm0*
    >>7
    その日本に戦車は攻めてこないって状態にする為に戦車が必要って言ってるだろ
    62  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:41 ID:keIYimKm0*
    >>17
    いまの最新鋭戦闘機ですら機銃が付いてるんやで
    ミサイルだけにして大失敗やらかした実例があるからな
    63  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:42 ID:gQd.q4in0*
    >>39
    そんなに怒るなよ
    64  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:44 ID:keIYimKm0*
    >>24
    そんな事すら分からずに日本は戦争する国になる!とか騒いでる連中が居る
    65  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:48 ID:keIYimKm0*
    >>31
    それは軍事と言うより広義的な外交の基礎じゃないかな
    66  クラリス=ロ=マイシン :2020年09月26日 15:57 ID:p1dUEPPy0*
    >>59
    そりゃ近代戦以降は塹壕塹壕アンド塹壕だからな。
    日露もWW1も塹壕戦がメインだし、
    旧軍も負けたとはいえ、ペリリューでも硫黄島でも沖縄でも大規模に地下壕塹壕を張り巡らせて、米軍を大いに悩ませた。
    スレにもあるけど、いかに塹壕を突破するか、という発想から戦車が生まれたわけだし。
    現代戦でも、市街戦でもない限りは、歩兵は何はなくともまず穴堀りからスタートだろう。

    7年前のスレか、と思ったが、分かりやすい良スレだった
    67  不思議な名無しさん :2020年09月26日 15:59 ID:gQd.q4in0*
    >>40
    何でムキになるの?
    68  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:02 ID:Tk5n4mzs0*
    >>46
    尚、肝心のツッコミどころが何処かは描かない模様
    69  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:10 ID:odNRa5Hg0*
    >>63
    まーたそんな小学生みたいな一言で勝った気になろうとしてるのか
    横から見たらお前めちゃくちゃ惨めだぞ
    70  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:21 ID:irgRLAaE0*
    順行でもアクセルはないとすると、だから矛盾が生じる。そこに理念を叶える結果を求めるから。

    足場を求める動きはその原始原初を前後する有史以来の持つ者と持たざる者たちとの階級の闘争

    【倫理とは他者に叶うこと 道徳とはその道行き】

    狭義には戦争は外交の延長。だから条件の協議を行う途上に外交で何かが保証されるわけでもない。
    71  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:22 ID:8cYBXnOx0*
    >>69
    いや、横から見たら勝手に怒ってる方がおかしい奴に見えるぞ…
    72  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:35 ID:5Ks4CPW70*
    戦争は根切りをもって唯一勝利とす
    73  不思議な名無しさん :2020年09月26日 16:40 ID:0BrY65ME0*
    >>42
    改まった口調だと、難しいこと言ってるって思ってそこで思考停止して深く考えない、覚えないってやつが出るからな。
    74  不思議な名無しさん :2020年09月26日 17:25 ID:99OAI5Dp0*
    >>26
    スレ主がキモいに一票
    75  不思議な名無しさん :2020年09月26日 17:36 ID:DZ.wLgCj0*
    おもろためになったよ。
    76  不思議な名無しさん :2020年09月26日 17:59 ID:QNgnxQM70*
    横断歩道で左右を確認する前にこれを読んでおくのが、初心者にも易しい。読んだ後なら89式と20式の違いが良く分かるはずだ
    77  不思議な名無しさん :2020年09月26日 18:46 ID:KSWccdWM0*
    >>69
    気持ちは分かるけど、まとめブログのコメント欄なんてまさに便所の落書きなんだから、真面目な議論とか相互理解なんて期待するだけ無駄だよ
    こんな所の書き込みなんて世論にはこれっぽっちも影響与えないんだしさ、相手にするだけ損
    78  不思議な名無しさん :2020年09月26日 18:46 ID:5C0SEIj70*
    >>よくフィクションで出てくる戦争で、延々と敵味方で殺しあって
    >>憎しみが憎しみを呼んだー、いつまでこの戦いは続くんやー、
    >>みたいなのがありますが、普通はそんな状況にはなんないです。

    >>あ、いわゆる低烈度紛争とか国家総動員体制下の全面戦争だとそうなりますが、
    >>基本的にはそんなのは例外です。
    これが例外になりにくくなるのが民主主義国家の戦争の問題点でもあるんだがな。
    専制君主国家ばかりだった中、民主主義国家が生まれて主流になっていった原因の一つに、
    「民主主義国家は戦争に強い」というのがある。
    79  78 :2020年09月26日 18:47 ID:5C0SEIj70*
    専制君主国家では、戦争は「王様が勝手にやるもの」で、「兵隊はそのために無理やり集められるもの」だった。
    だから兵隊は隙あらば逃げようとしてたし、損害を受ければ補充が大変だった。
    それが民主主義国家では、戦争は「自分達の国の危機を救うために自分たちがやるもの」になった。
    だから兵員の補充・確保がずっと容易になった
    (これをうまく活かしたのがナポレオンの強さの要因の一つで、
     これを自国にも組み込もうとしたのが
     明治新政府が民主主義を取り入れた理由の一つだった)。
    80  不思議な名無しさん :2020年09月26日 18:48 ID:5C0SEIj70*
    しかし同時に、
    専制君主国家ならば直接国家運営にかかわる一部の人間が
    あくまで冷徹に戦争をいつまでやるか、そもそもやらないかまでを
    判断していたのが、
    民主主義国家では、その判断の部分にまで
    戦争時下では現場で戦う立場の人間の意向が強く反映されることとなってきた。
    結果、憎悪のような感情的な判断が入り込むようになった。
    81  不思議な名無しさん :2020年09月26日 18:49 ID:5C0SEIj70*
    日露戦争後に賠償や領土に不満を持つ市民が暴動を起こしたのがわかりやすい例で、
    あれはそうしないと日本という国家がもたないと理解していた政府が
    何とか対応したから良かったが、
    常にそう上手く対応できるとも限らないし、
    上手く対応できなかった時に破滅的な結果になるのが近代以降の戦争の恐ろしいところだ。
    82  不思議な名無しさん :2020年09月26日 19:04 ID:TPtaTWMe0*
    今の戦争の主な目的なんてアメリカが兵器売るために焚きつけてるだけやろ
    アメリカか、アメリカが支援した勢力の戦争ばっかやんけ
    83  不思議な名無しさん :2020年09月26日 20:48 ID:fZ.5adBa0*
    >>82
    その反対側はロシアの支援した戦争ばっかり。
    世界は大きくアメリカ側の勢力かロシア側の勢力かの2つだからね。
    最近は中国も出てきたけど。
    84  不思議な名無しさん :2020年09月26日 21:17 ID:5YrbLf.q0*
    この流れからの現状は
    ① 敗戦によるサンフランシスコ講和条約に明記されていない北方四島の専有領土化
    ② 同じく戦後のドサクサに紛れた日本海上の島の準軍事組織による無法専有
    ③ 非戦争状態下での国家主導による自国民の営利誘拐(犯行元首の謝罪証言あり)の自国民解放
    ④ 新興大国による東シナ海上の島嶼に対する準軍事的勢力の恒常的圧力・示威行為
    問題山積ですな
    85  不思議な名無しさん :2020年09月26日 23:33 ID:BjaiZVSo0*
    承認欲求を満たしたいだけに語りたいだけ語った奴に本気になるなよ
    86  不思議な名無しさん :2020年09月26日 23:39 ID:z83k00lM0*
    >>74
    お前のがキモい
    87  不思議な名無しさん :2020年09月26日 23:43 ID:z83k00lM0*
    >>85
    話の問題点や矛盾に突っ込めないから相手をフワッとバカにすることで自分を賢く見せる手法
    88  不思議な名無しさん :2020年09月27日 00:01 ID:OOcDe.lq0*
    >>33
    前提に基礎の基礎の話って言うてるやん
    俺それ知ってるしーとかってイキがるって小学生みたいやな
    89  不思議な名無しさん :2020年09月27日 01:56 ID:WmiCRJhq0*
    完全な門外漢としてはとっつきやすくて面白かったよ
    90  不思議な名無しさん :2020年09月27日 03:40 ID:FJ56zl970*
    >>49
    ミサイル万能論で地獄を見たのはベトナムだろ。
    ミサイルが全然当たらずドッグファイトしようにもセンチュリーシリーズがポンコツで空軍が大嫌いな海軍機を慌ててF-110として配備したり激安戦闘機のF-5がスコシタイガー作戦でまさかの大活躍したりで米軍がてんやわんやだった時代。
    中東の頃にはエネルギー機動性理論を導入した機体が実戦配備されてたから少なくとも空ではそんなに苦労してないよ。
    91  不思議な名無しさん :2020年09月27日 11:21 ID:fXoRRuhT0*
    居るよね、「戦争は悪だ、考えることすら許さない」って思考の人。うちの祖母(90歳)とかそうだわ。
    戦争で生活が辛かった&近しい人が死んだ記憶があるためか「戦争」の文字が出てくるニュース・特集見ただけで「戦争はだめだ、とにかくだめだ、絶対だめだ」みたいな感じだし、日本の防衛費のニュースを見て「日本が戦争しようとしてる、アベはだめだ」みたいな感じだったし。
    92  不思議な名無しさん :2020年09月27日 16:26 ID:VpTkx0U90*
    >>2
    掲示板で語れる範囲なら十分でしゃもんでし。
    一冊本を書くなら違うかもしれんが。
    93  不思議な名無しさん :2020年09月27日 16:28 ID:VpTkx0U90*
    >>8
    一行だけで議論が終わるなら誰も苦労はせんよ。そんなんで誰かを動かせるか?
    それこそ暴力を使うことにつながるぞ?
    94  不思議な名無しさん :2020年09月27日 16:32 ID:VpTkx0U90*
    >>67

    どんな分野でも基本は大事だよって口酸っぱくして言われる理由が分からんのはお子さまだと思う。
    95  不思議な名無しさん :2020年09月27日 16:40 ID:VpTkx0U90*
    >>31
    お金がべらぼうにかかるの。
    みんな頭使って工夫してるの。

    だから、そんな小学生レベルの大雑把な理屈で考えているだけではそれが実現できないんだよ。しかも今は大国になった中国が相手。


    96  不思議な名無しさん :2020年09月27日 16:41 ID:VpTkx0U90*
    >>68
    もう少し自分で考えな。ここでそれは必要ない。
    97  不思議な名無しさん :2020年09月27日 19:25 ID:vd9XeQxP0*
    原発なんかもそうだけど、頭ごなしに賛成反対言うのが多いなと改めて思った。
    互いのメリットデメリットをせめて"真剣に考える"だけでもすればいいのに。討論じゃなくてあちこちで喧嘩が発生してるのがなんだかなと。
    98  不思議な名無しさん :2020年09月27日 22:27 ID:DOHUDcVp0*
    ※96
    お前みたいな奴って、突っ込みどころについて聞かれるとほぼ100%
    「自分で調べろ、考えろ。」って答えるよな。

    で、こういう指摘をすると今度は
    「お前には理解できない」「ヒントは〇〇」ってごまかすよな。
    お前みたいな奴の底の浅さはよく知ってるから取り繕っても無駄だぞ。
    99  不思議な名無しさん :2020年09月28日 05:52 ID:aogxoemY0*
    一人称僕だと
    新城(漫画版)で脳内再生されたぜ
    100  不思議な名無しさん :2020年09月28日 05:58 ID:aogxoemY0*
    ナポレオンとか、戦国時代の織田家とか、今の中国とか、
    急に拡大しまくって危機感を感じた周囲の国に包囲網敷かれる系って何が目的になるの?
    理屈を超えた制御不能の膨張っぷりじゃん 結局大損こいてるし
    101  不思議な名無しさん :2020年09月28日 10:39 ID:eeFi7whr0*
    >>19
    なら対空、対地誘導弾を装備した陸自部隊を増強するのが筋だと思うが?
    「海を渡らせない」を目的として論を展開しないのがイマイチ理解不能。

    そもそも相手の戦車が上陸できる状況=海上、航空優勢レベルではなく、制空権、制海権を取ったということだから陸自の戦車如きアウトレンジで一方的に攻撃できる。戦車同士の戦いをするならプロパガンダ以外に必要性がないレベル
    102  不思議な名無しさん :2020年09月28日 10:43 ID:eeFi7whr0*
    >>74
    本人登場笑
    103  不思議な名無しさん :2020年09月28日 10:55 ID:eeFi7whr0*
    >>20
    今、アルメニアとアゼルバイジャンが戦争してるけど射程20kmの地対空ミサイルが一方的にやられてるわけ
    相手が海渡ってお越しになられるような状態で戦車が脅威になると思う?陸続きの国以上に悪条件だよ?
    陸自の戦車はせいぜい国内の対テロ戦闘ぐらいにしか使えないでしょ
    104  不思議な名無しさん :2020年09月28日 11:05 ID:eeFi7whr0*
    >>103
    射程は10kmだった。スミマセン。
    105  不思議な名無しさん :2020年09月28日 11:24 ID:ylYYtvWb0*
    安倍は糞だったので論外だとしてな。
    106  不思議な名無しさん :2020年09月28日 15:43 ID:tv.svbjh0*
    ~っすねがキツイ
    107  不思議な名無しさん :2020年09月28日 21:47 ID:UUGdISAF0*
    >>5
    それな
    基礎って言うんだから
    孫氏とか出してほしかった
    108  不思議な名無しさん :2020年09月29日 01:50 ID:9kvl.c8v0*
    この人は幼年学校を出て将校になった口やな
    頭よさそうやから上り詰めてほしいけど、今は野に下っとる気がする
    109  不思議な名無しさん :2020年09月29日 14:39 ID:1Zs061WD0*
    戦車に関して、対戦車で必要、カナダは欲しがった、シリア市街戦って点を挙げてるけど何れも日本に当てはまらないと思う

    日本で敵戦車部隊が展開される時点で日本の最高防衛戦力である空海自が無力化されて制海権制空権失ってるし、こちらが戦車展開しても敵航空戦力に対抗できない。
    日本本土に侵攻を考えるような敵国なら当然戦車兵力も持ってるから日本が戦車を持ってることで相手は〜ってのも関係ない
    カナダは侵攻するのに必要だったし、シリアは内陸国だしね

    ただ数百年後とかのスパンで考えるともしかしたらもっと手軽に戦車展開されるような技術、戦術が出来たりするかもしれないし、日本が海外に出張ったりする必要が出てくるかもしれないから、開発技術を保持したり運用ノウハウを持っとくのは悪くないと思うよ
    110  不思議な名無しさん :2020年09月30日 01:01 ID:4YWA.X0.0*
    戦車不要~日本は違う~とかどうでもいいんだよ
    相手が重装備なほど攻め手はそれに対処する戦力を持ち込む負担が増加するから抑止効果が増すというだけの話
    実際役に立たなくとも犬がいるだけで泥棒が警戒して入られにくいみたいなもん
    111  不思議な名無しさん :2020年09月30日 10:02 ID:97xKQMTv0*
    >>91
    なくなったうちの祖母もそうだった。
    終戦時に小学校低学年だったから、戦争イコール食べ物がない、知り合いが死んでしまう、家がなくなる、という感覚。
    物がわかる年齢になった終戦後は反戦教育が盛んだったから、ちゃんと戦争について考えることができないままただただ反戦を主張する人になった。
    112  不思議な名無しさん :2020年10月10日 05:54 ID:UasABQre0*
    戦車置いとけば、相手は日本を占領するために船で戦車を持ってくる羽目になるんだよ。もしなかったら兵員だけ輸送すればいいから向こうはすごく楽。
    戦争想定してるのに手数減らしてどうするの?攻め込みやすければ戦争が起こる確率も上がるし。
    これだけ砕いていえば小学生レベルにもわかるかな
    113  不思議な名無しさん :2020年10月28日 00:09 ID:jjcD28rZ0*
    戦車不要ってのはないが、コストが嵩むので不要派が心配するほど作れないしそんなに持ってないよw 600両ちょい。削って海自に回したり迎撃ミサイルに回してる。
    大陸の国は4桁単位で持ってる(中国は5桁いきそう)から今のバランスが相手にめんどくせえと思わせつつ技術開発続けられるいいラインなんじゃないかな。我々があーだこーだ言う前に防衛省の人たちはうまくやってますよw
    600両でも増やしたほうだよ。2010年頃の防衛白書では400ぐらいでよくね?って感じだったらしいし、確認してないから又聞きだけど。

    重点配備されてるのは北海道と九州、大陸からまず拠点にしやすいところだね
    あったら終わるけどもし、万が一海が破られたら
    海上輸送されたきた敵の主力戦車とぶつかる位置だ、だからこっちも多少は戦車おいとく
    114  不思議な名無しさん :2020年10月28日 00:10 ID:jjcD28rZ0*
    ロシアは空挺戦車とかいう変態装備持ってるから戦車は海路でしか来ない!っていうのはまた違う。日本に向けて空挺戦車×1000の全力は考えにくいけど
    少し前から中国も持ち始めたみたいだね…(こっちは島嶼に投下する思惑かな

    話を戻して……

    で、本州は戦車やめて高機動装甲車?だったっけ、にちゃんと転換って方針。少し前の発表だったからもう今は完全に切り替わってるのかな?
    戦車並みの火砲はそのままに展開の速さと舗装路での機動性を重視した感じみたい、ここまで攻め込まれたらぶつかり合いってよりゲリラ戦寄りになるだろうし妥当だろうね

    ミサイルは撃ちまくれるなら強いけど一発で数千から億単位のカネがとんでく
    対して火砲は弾道計算しっかりやって当たればミサイルと比べてめちゃ安い
    陸上ではセンシングをドローンがやって、そのデータで火砲撃つのがコスパいい

     
     
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