4: ピューマ(ジパング) [GB] 2021/01/04(月) 20:57:24.67 ID:557oMmxy0
天皇になれば征夷大将軍などただの子分よ
88: ジャングルキャット(大阪府) [EU] 2021/01/04(月) 21:21:19.90 ID:hAsaEn6X0
>>4
kore
5: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 20:57:49.39 ID:t6hASA/60
幕府なんてクソ喰らえと思っていたから
7: スノーシュー(福井県) [GB] 2021/01/04(月) 20:58:17.57 ID:k02nxw9L0
ほかに関白居ったしな‥
8: ジャパニーズボブテイル(福岡県) [KR] 2021/01/04(月) 20:58:22.12 ID:HnFyq43I0
右大将になった時点で幕府開ける級の権威と聞いたけど。
12: オセロット(大阪府) [CN] 2021/01/04(月) 20:59:07.99 ID:cNBff/9l0
公家を壊して武家による支配を目指してたからな
天下布武の武は武力じゃなくて武士による支配だから
18: ジャングルキャット(茸) [US] 2021/01/04(月) 21:00:16.97 ID:z+ZKAM6n0
>>12
これだよね
反公家だったから
56: スナネコ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:11:40.80 ID:+KjIguK00
>>12
朝廷黒幕説も出るわなそりゃ
14: ターキッシュアンゴラ(茸) [JP] 2021/01/04(月) 20:59:22.83 ID:TKb5/cRr0
曹操の真似してみた
40: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 21:05:14.78 ID:t6hASA/60
>>14
実際それが一番近いだろうな
15: ボンベイ(徳島県) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 20:59:41.27 ID:LKk8CsZA0
それだといろんな法律がある国を服従させてるだけだからな 世界に打って出るには連合国家じゃなくて一つの法のもとに一つの国にする必要があった
17: ハバナブラウン(大阪府) [US] 2021/01/04(月) 21:00:09.20 ID:bvSW4MMd0
義昭追放した張本人が将軍になったら
京都の人らからどんな陰口やら嫌味言われるか分からんかったからじゃね？
129: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:51:50.06 ID:rjPdv0mn0
>>17
そんなの何とも思わんだろw
自らを大六天魔王を自称した奴だぞ。
141: オリエンタル(光) [JP] 2021/01/04(月) 21:59:12.07 ID:0dzbYKVh0
>>17
織田信長は三好氏が廃止した京の町民への地子銭（固定資産税）を復活させたり
上京焼き討ちで市民を虐殺したりして京の民衆からの評判は悪くあっても良い訳がなかろう
明智光秀は信長を討った後に地子銭の廃止を宣言して町衆の支持を得ようとしたしな
信長が支配地の関所を廃止したというのもごく一部のもので
京の七口は豊臣政権の時代まで関所が存続してるよ
24: ピューマ(千葉県) [EU] 2021/01/04(月) 21:02:18.77 ID:OHeBx5oi0
足利幕府の末期を目の当たりにしているからな
力が無くなれば天皇や公家たちからポイ捨てされてすぐに他の大名に乗り換えるやり口を知ってしまったら
じゃあ俺が天皇になってやんよ！将軍なんてクソ食らえだ！！って思ったんじゃない？
29: 猫又(愛知県) [JP] 2021/01/04(月) 21:03:35.28 ID:vETiYhsT0
ゲームの影響か知らんが魔王みたいな扱いされてるよな。
実際は部下が金玉使ったギャグやったら笑いが止まらなくなったというくらい
ユーモアのある人物だったらしいのに。
158: ソマリ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:11:27.77 ID:mWdlKc4U0
>>29
寺焼き討ちとか人間の面かぶった犯罪者でもある
191: アメリカンカール(静岡県) [MX] 2021/01/04(月) 23:04:13.81 ID:SWeMnXKE0
>>158
お坊さんとは名ばかりの生臭坊主共がやりたい放題だったから
ぶちのめしたって何処かで見たぞ
33: ジョフロイネコ(東京都) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:04:00.44 ID:Q/O7+X8q0
平家系だからなれないから足利義昭の養子になろうとしたけど、
義昭に突っぱねられたんじゃなかったっけ確か？
47: マンチカン(岐阜県) [CO] 2021/01/04(月) 21:08:33.46 ID:uijhPnXS0
>>33
それは秀吉
102: 猫又(北海道) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:29:20.57 ID:MI/gsYFK0
>>33
義昭の養子どころか義昭が信長を父呼ばわりしてたがな
49: シャム(東京都) [US] 2021/01/04(月) 21:09:04.93 ID:qiKizwXk0
別に興味なかったからじゃね？
天皇の威を借りて幕府開く気も無かったろうし
53: ぬこ(SB-iPhone) [US] 2021/01/04(月) 21:10:24.24 ID:z+ijlFl60
そこまでの裏技は考えてなかったんじゃね？
既に幕府なんてクソ雑魚と思ってたわけだし
あのまま行けば組織そのものをぶっ潰せてたわけだし
54: バリニーズ(宮城県) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:10:46.11 ID:gzYOx3Iv0
そもそも武力で統べると言ってんだから
権威に頼っちゃいかんだろ
まず実効支配して朝廷側から申し出るまでは基本欲しがらないスタンスでしょ彼は
62: スフィンクス(東京都) [TW] 2021/01/04(月) 21:13:52.76 ID:53X7vzbw0
>>54
天下布武って
京都周辺、畿内の混乱を平定するよ、程度の意味らしいであれ。
74: クロアシネコ(兵庫県) [HK] 2021/01/04(月) 21:17:43.17 ID:lz6Z+18f0
>>62
当時の天下って畿内のことらしいな。
NHKでやってた。
90: ヒョウ(神奈川県) [US] 2021/01/04(月) 21:22:13.43 ID:qjMxoU4i0
>>74
それ何かしっくりこないんだよね
何で信長の天下だけ畿内限定になってしまうのよ
64: スペインオオヤマネコ(宮城県) [US] 2021/01/04(月) 21:14:01.16 ID:S+hbuaei0
なんで日本には易姓革命の思想が定着しなかったの？
137: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:55:08.04 ID:rjPdv0mn0
>>64
奈良平安時代には既に、天皇家を覆す思想は皆無らしいな。
雄略天皇の時代はまだ安定してなくて、地方豪族を雄略自ら討伐していたようだが。
146: オリエンタル(光) [JP] 2021/01/04(月) 22:01:12.68 ID:0dzbYKVh0
>>137
平将門は自分を新皇「新しい天皇」と自称してたな
155: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:08:43.57 ID:rjPdv0mn0
>>146
あれ、既存の天皇を潰そうとはしてないぞ。
関東を地盤に東の新帝を目論んだ。
天に二日無し。
朝廷が認める訳が無いけどな。
71: キジ白(福岡県) [FR] 2021/01/04(月) 21:16:13.18 ID:mfIyn5q40
征夷大将軍が偉くなったのは江戸幕府からだからじゃね？
関白には家柄上なれないし
だから秀吉は猶子になったわけだし
72: リビアヤマネコ(奈良県) [DK] 2021/01/04(月) 21:16:45.37 ID:kzg7VQlI0
信長は足利義昭を担いで上洛してるんだから、信長に元から将軍になろうなんて意志はないやろ
秀吉だって朝廷の中での空いたてた関白をめぐったいざこざがうぜえから
治めるために前久の養子扱いで関白になっただけで将軍にはなってないし関白もそれっきり
将軍になりたいだの言ったのは徳川家康だけ
81: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 21:18:44.59 ID:t6hASA/60
>>72
朝廷にも足利家にも献金して尽力してたのに裏切られたのは信長だからな
可愛そうなおじさん
73: マンチカン(福井県) [US] 2021/01/04(月) 21:17:17.75 ID:MEvdL5S/0
よしあき君まだ生きてて将軍名乗ってるから、「俺が将軍だー！」って言っても、血筋から言ったらあっちが正統なの丸分かりで絶対反対派は出るからね。いいとこ南北朝の再現だよ。その対処の方が面倒だと思ったんじゃないかな
関白にはいずれなろうとしたかもしれんが、役立つとしたら武力で反発してる奴ら一通り殴ってからでしょ
当時の関白は親織田で協力的だし、公家動かしてくれるから当面不便はない。あえて地位を取り上げて敵に回すリスクを犯す必要がない
75: スナドリネコ(大阪府) [LB] 2021/01/04(月) 21:17:48.65 ID:dTPzq0870
実は幕府としての体制が作られていたという話だし、実質的に将軍としてふるまっていた
で、一応足利将軍が鞆幕府で信長追討であがいていたし
104: エキゾチックショートヘア(東京都) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:29:37.72 ID:UcZMkZ7+0
>>75
うろ覚えだが正三位以上になると
家政に律令制に照らし合わせた官位をあたえてよくなるんじゃなかったっけ
だから甲州征伐後は関東管領を任命できずに目付けを置いた
285: ヨーロッパヤマネコ(やわらか銀行) [FR] 2021/01/05(火) 07:15:52.87 ID:nO3mn99r0
>>75
三職推任の話もあるし義昭の将軍職解任出来たんじゃね？って思ったんだけど、将軍職って自分から辞めないとアカンのかね？
明治維新の時も倒幕の密勅とかじゃなく将軍職解任しちゃえばよかったのでは？って思ったり
87: チーター(熊本県) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:20:13.17 ID:lUoHZfaV0
右大臣貰ってなかった？
279: アジアゴールデンキャット(東京都) [US] 2021/01/05(火) 06:03:01.83 ID:aSBFSwH50
>>87
右大臣も朝廷に押し付けられてソッコー返したんだよな
安土城の下の方に親王の住まい置いて、信長は見下ろしたろ
新しい秩序や政治体制を目指したと言われてるけどなー
103: ツシマヤマネコ(茸) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:29:25.94 ID:QgeO2xIK0
106: ツシマヤマネコ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:30:17.11 ID:LpVs4m0d0
結局武田が病死しなかったら天下なんて無理だった？
119: 猫又(北海道) [ﾆﾀﾞ] 2021/01/04(月) 21:42:21.89 ID:MI/gsYFK0
>>106
徳川が滅ぶか武田に屈してから信玄が死んでたほうが結果的に織田が天下取れてたかも
112: ボルネオヤマネコ(光) [EU] 2021/01/04(月) 21:33:43.13 ID:vKHUkCmo0
健織田社は明治天皇が建立したので、天皇に反旗ってのは創作なんじゃないかと
昭和天皇は織田と明智の血筋でもあるし、このあたりに隠された陰謀とかありそうだよね
161: バーマン(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:21:29.00 ID:Ye7gNYSc0
室町幕府の体たらくの後に将軍になっても権威がなあ
かといって武家で関白って秀吉ならではの反則行為だろ
朝廷の威を借るのが一番無難だったんだろうな
162: ペルシャ(茸) [US] 2021/01/04(月) 22:21:49.86 ID:t2eL44ne0
管領も副将軍も断ってるからな
役職なんか大して気にしない性質
176: コーニッシュレック(SB-Android) [US] 2021/01/04(月) 22:37:25.88 ID:4N3ocS9Z0
>>162
それは幕府内の役職だろう
170: マーゲイ(茸) [US] 2021/01/04(月) 22:32:07.21 ID:pST6A3cI0
必要性を感じなかっただけでしょ
征夷大将軍になったところで
他大名との戦争は避けられないよ
182: ボルネオヤマネコ(東京都) [JP] 2021/01/04(月) 22:48:51.91 ID:gSmRr25e0
幕府の権威は結局は天皇より下だから。だから信長は天皇より上の権威を得ようと模索して、国王となろうとしたのだろう。安土城に清涼殿を築き天皇を行幸させようとしていたのもその一環。
幕府を滅ぼし、既存の仏教勢力の本願寺などを押さえ込み、キリストなどの新興勢力を受け入れ、更には天皇の権威をもその掌中にしようとしたタイミングで、本能寺の変は起きた。
坂本龍馬とも同じだが、既得権益を打破して革新的な仕組みを作ろうとする者は、相当な思惑が絡み、狙われて消される。そして誰もが黒幕となり得るような状況だから実行犯に辿りついても、動機やなぜそうなったのかが闇になる。
現代であってもそれは同じ。
183: オシキャット(大阪府) [NG] 2021/01/04(月) 22:53:18.21 ID:9vNAO9fa0
光秀はなりたかったんだろうか
186: スノーシュー(東京都) [US] 2021/01/04(月) 22:59:29.60 ID:CEfioRnw0
征夷大将軍は家康がなって徳川幕府が出来た後の価値観だから重要視されるだけであって、
それ以前なら、関白や太政大臣のが一応格上だからなあ・・・
202: メインクーン(光) [US] 2021/01/04(月) 23:19:40.77 ID:KKas46Qc0
>>186
徳川幕府は鎌倉幕府、室町幕府に準じたに過ぎない
征夷大将軍職と他の官位は分けて考えるべきだ
源頼朝に習って征夷大将軍を武家の最高位とした
やはり鎌倉幕府以降は征夷大将軍職は特別なものだよ
足利義満は征夷大将軍かつ太政大臣だからね
187: アメリカンカール(静岡県) [MX] 2021/01/04(月) 23:01:15.51 ID:SWeMnXKE0
打診されたけどお断りしたんじゃなかったっけ？
そういう説を何処かで見た記憶があるけど
アレは誰かの推測とか妄想だったのかな
252: マーゲイ(庭) [US] 2021/01/05(火) 01:11:21.60 ID:iUgc62FZ0
>>187
それは副将軍を断ったってやつじゃないか
225: ヨーロッパヤマネコ(庭) [US] 2021/01/04(月) 23:55:21.80 ID:lxXFBttk0
信長は天皇の子の親王を猶子にしていたからその猶子を次の天皇にして自分は天皇の義父として君臨しようとしていたって説もあるよね
ただ通説では信長が天皇に譲位を迫り猶子を天皇に即位させようとしたとされていたが近年の研究だと譲位は天皇側から言い出したが譲位即位諸々の儀式に莫大な費用と日数が掛かるから戦に忙しく乗り気じゃない信長がそれを先伸ばしにしようといていたとの事
天皇公家連中はそれで色々邪推したり悩んだようだね
227: キジトラ(ジパング) [NL] 2021/01/04(月) 23:58:08.08 ID:ct620dao0
むしろ信長は朝廷の権威をフル活用して、武田や上杉との戦を極力避けようとしてたんじゃないの
勝てないから
231: ジャガーネコ(東京都) [CN] 2021/01/05(火) 00:08:01.08 ID:dvFLILRQ0
>>227
畿内を制圧するまでは武田と戦う余裕が無かったからな。
縁組みしたり、頑張ってたよ。
勝頼に代替わりしてからは、武田は信長のオモチャ。
勝頼は謀略への対抗が全く出来ない猪武者。
239: クロアシネコ(ジパング) [US] 2021/01/05(火) 00:16:43.13 ID:S+9lF7jD0
>>231
長篠の戦いをもし信玄が戦っていたら、雨が降って織田の鉄砲が使い物にならなくなるまで何日でも待っただろう、と言う戦史研究者がいたなあ
勝頼には後継ぎ故に待てない理由があった、とも解説してたけど
その理由を忘れちまった(´･ω･`)
263: ジャガーネコ(東京都) [CN] 2021/01/05(火) 04:16:57.58 ID:dvFLILRQ0
>>239
織田・徳川連合軍が単純に二倍の兵力だから、信玄ならサッサと撤収済みかなって。
織田が追撃してきたら山道で待ち伏せ。
勝頼は前線の猛将にはなれても、家を守る頭領には向いて無かったと思う。
232: ブリティッシュショートヘア(東京都) [US] 2021/01/05(火) 00:08:54.77 ID:OiIu8u2R0
信長君に征夷大将軍になるようにってお手紙出したら
お返事貰う前に死んじゃった
光秀も余計なことしてんじゃねーよ
返事貰うまで待てって言ったのに
237: ギコ(東京都) [US] 2021/01/05(火) 00:16:12.30 ID:FU6hfdsb0
関白は知らんが征夷大将軍になれなかったのは清和源氏(清和天皇の子孫)でないから
徳川家康が征夷大将軍になったのは系図を偽造したからだと思う
247: メインクーン(SB-iPhone) [AR] 2021/01/05(火) 00:55:53.79 ID:9GSr9Rah0
天皇を廃して自分が王になろうとしたとしか思えんな
関白も将軍も天皇に任命される訳だから断ったのだろう
250: 白黒(東京都) [US] 2021/01/05(火) 01:00:48.18 ID:IcwhTDOS0
そのために京に上がって準備する予定じゃなかったん？
本能寺でやられちゃったけど
253: マーゲイ(佐賀県) [US] 2021/01/05(火) 01:29:52.93 ID:4NB3AKbJ0
>>250
三職(征夷大将軍・関白・太政大臣)の中で太政大臣と言われてる
254: サーバル(大阪府) [US] 2021/01/05(火) 01:35:06.60 ID:f1ryZnk80
>>250
上洛は征夷大将軍職が目的ではないでしょ。初めは建前とはいえ足利将軍を擁立して上洛したわけだし。
他大名を制すのに室町幕府や朝廷の権威が必要だったから上洛したけど、東国支配の象徴でもある征夷大将軍があの状況下で必要だったとは思えない。
毛利を降して西国を抑えた後に北条や上杉らの東国勢を降す際には就任したかも知れん。
けど秀吉に毛利攻めをさせ、さらに光秀を送り込んで本人も出馬しようとしてたところをみるに優先順位が西国支配にあったことは間違いないから、やっぱりどう考えてもあの時点の信長にとって必要なかったとしか言いようがない。
328: イリオモテヤマネコ(東京都) [FR] 2021/01/05(火) 11:28:08.01 ID:O+o8trxD0
明治政府みたいな欽定政府を安土でやろうとしたんだろ
明智が真意が判らず潰したけど
347: 黒トラ(東京都) [AT] 2021/01/05(火) 12:35:48.81 ID:9Wakxd7U0
いやいや歴史詳しくない奴多いな
なる直前に討たれたが正解
朝廷から
関白
征夷大将軍
太政大臣
この三つからほしい職を選べと打診されていた
どれを選ぶ予定だったかは信長しか知らない
348: サーバル(埼玉県) [CN] 2021/01/05(火) 12:39:38.80 ID:9O9SI/3A0
>>347
太政大臣になったんじゃないかね
349: メインクーン(奈良県) [BE] 2021/01/05(火) 12:46:00.66 ID:qIpxlPj50
>>347
建前あまり気にしない変り者の信長が選んだかねと言う話じゃねいの
350: 黒トラ(静岡県) [EU] 2021/01/05(火) 12:46:34.96 ID:hQbmWz3e0
将軍はなさそうだけど
足利追い出した側だし
信長太政大臣で
秋田城介だった信忠が
鎮守府将軍で過去の足利幕府と違う
政権樹立アピールならあり得そう
318: アメリカンカール(SB-Android) [BR] 2021/01/05(火) 10:39:18.35 ID:zJnNk/CW0
まあ現代人と当時の人達じゃ公方や幕府に対する認識は違うんだろうな
