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    70

    織田信長って何で征夷大将軍や関白にならなかったの



    af9ec7a2


    1: ツシマヤマネコ(秋田県) [US] 2021/01/04(月) 20:55:25.22 ID:r4LiKPSD0● BE:395422891-2BP(2000)
    https://serai.jp/hobby/1014856

    朝廷の威光を借りれば上杉毛利長宗我部武田との無益な戦を減らすことができて
    コスパよかったと思うんだが

    引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1609761325/





    3: (長野県) [FR] 2021/01/04(月) 20:56:55.82
    源氏じゃないから

    27: ジャガランディ(茸) [US] 2021/01/04(月) 21:02:59.06 ID:8jcJoHaT0
    >>3
    これだよな

    41: バーマン(東京都) [PH] 2021/01/04(月) 21:05:15.69 ID:6Kwus45b0
    >>3
    藤原氏というのは認められたから関白にはなれる

    184: マンクス(東京都) [ニダ] 2021/01/04(月) 22:54:34.13 ID:T+ByNK+j0
    >>3
    自称源氏でしかない徳川でも家系図捏造でなんとかしたんだしそんなもんどうにでもなったのでは

    4: ピューマ(ジパング) [GB] 2021/01/04(月) 20:57:24.67 ID:557oMmxy0
    天皇になれば征夷大将軍などただの子分よ

    88: ジャングルキャット(大阪府) [EU] 2021/01/04(月) 21:21:19.90 ID:hAsaEn6X0
    >>4
    kore

    5: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 20:57:49.39 ID:t6hASA/60
    幕府なんてクソ喰らえと思っていたから

    7: スノーシュー(福井県) [GB] 2021/01/04(月) 20:58:17.57 ID:k02nxw9L0
    ほかに関白居ったしな‥

    8: ジャパニーズボブテイル(福岡県) [KR] 2021/01/04(月) 20:58:22.12 ID:HnFyq43I0
    右大将になった時点で幕府開ける級の権威と聞いたけど。

    12: オセロット(大阪府) [CN] 2021/01/04(月) 20:59:07.99 ID:cNBff/9l0
    公家を壊して武家による支配を目指してたからな
    天下布武の武は武力じゃなくて武士による支配だから

    18: ジャングルキャット(茸) [US] 2021/01/04(月) 21:00:16.97 ID:z+ZKAM6n0
    >>12
    これだよね
    反公家だったから

    56: スナネコ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:11:40.80 ID:+KjIguK00
    >>12
    朝廷黒幕説も出るわなそりゃ

    14: ターキッシュアンゴラ(茸) [JP] 2021/01/04(月) 20:59:22.83 ID:TKb5/cRr0
    曹操の真似してみた

    40: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 21:05:14.78 ID:t6hASA/60
    >>14
    実際それが一番近いだろうな
    大間違いの織田信長 (ワニの本)
    倉山満
    ベストセラーズ
    2017-08-24


    15: ボンベイ(徳島県) [ニダ] 2021/01/04(月) 20:59:41.27 ID:LKk8CsZA0
    それだといろんな法律がある国を服従させてるだけだからな 世界に打って出るには連合国家じゃなくて一つの法のもとに一つの国にする必要があった

    17: ハバナブラウン(大阪府) [US] 2021/01/04(月) 21:00:09.20 ID:bvSW4MMd0
    義昭追放した張本人が将軍になったら
    京都の人らからどんな陰口やら嫌味言われるか分からんかったからじゃね?

    129: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:51:50.06 ID:rjPdv0mn0
    >>17
    そんなの何とも思わんだろw 
    自らを大六天魔王を自称した奴だぞ。

    141: オリエンタル(光) [JP] 2021/01/04(月) 21:59:12.07 ID:0dzbYKVh0
    >>17
    織田信長は三好氏が廃止した京の町民への地子銭(固定資産税)を復活させたり
    上京焼き討ちで市民を虐殺したりして京の民衆からの評判は悪くあっても良い訳がなかろう
    明智光秀は信長を討った後に地子銭の廃止を宣言して町衆の支持を得ようとしたしな

    信長が支配地の関所を廃止したというのもごく一部のもので
    京の七口は豊臣政権の時代まで関所が存続してるよ

    24: ピューマ(千葉県) [EU] 2021/01/04(月) 21:02:18.77 ID:OHeBx5oi0
    足利幕府の末期を目の当たりにしているからな
    力が無くなれば天皇や公家たちからポイ捨てされてすぐに他の大名に乗り換えるやり口を知ってしまったら
    じゃあ俺が天皇になってやんよ!将軍なんてクソ食らえだ!!って思ったんじゃない?

    29: 猫又(愛知県) [JP] 2021/01/04(月) 21:03:35.28 ID:vETiYhsT0
    ゲームの影響か知らんが魔王みたいな扱いされてるよな。
    実際は部下が金玉使ったギャグやったら笑いが止まらなくなったというくらい
    ユーモアのある人物だったらしいのに。

    158: ソマリ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:11:27.77 ID:mWdlKc4U0
    >>29
    寺焼き討ちとか人間の面かぶった犯罪者でもある

    191: アメリカンカール(静岡県) [MX] 2021/01/04(月) 23:04:13.81 ID:SWeMnXKE0
    >>158
    お坊さんとは名ばかりの生臭坊主共がやりたい放題だったから
    ぶちのめしたって何処かで見たぞ

    33: ジョフロイネコ(東京都) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:04:00.44 ID:Q/O7+X8q0
    平家系だからなれないから足利義昭の養子になろうとしたけど、
    義昭に突っぱねられたんじゃなかったっけ確か?

    47: マンチカン(岐阜県) [CO] 2021/01/04(月) 21:08:33.46 ID:uijhPnXS0
    >>33
    それは秀吉

    102: 猫又(北海道) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:29:20.57 ID:MI/gsYFK0
    >>33
    義昭の養子どころか義昭が信長を父呼ばわりしてたがな

    49: シャム(東京都) [US] 2021/01/04(月) 21:09:04.93 ID:qiKizwXk0
    別に興味なかったからじゃね?
    天皇の威を借りて幕府開く気も無かったろうし

    53: ぬこ(SB-iPhone) [US] 2021/01/04(月) 21:10:24.24 ID:z+ijlFl60
    そこまでの裏技は考えてなかったんじゃね?
    既に幕府なんてクソ雑魚と思ってたわけだし
    あのまま行けば組織そのものをぶっ潰せてたわけだし

    54: バリニーズ(宮城県) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:10:46.11 ID:gzYOx3Iv0
    そもそも武力で統べると言ってんだから
    権威に頼っちゃいかんだろ

    まず実効支配して朝廷側から申し出るまでは基本欲しがらないスタンスでしょ彼は

    62: スフィンクス(東京都) [TW] 2021/01/04(月) 21:13:52.76 ID:53X7vzbw0
    >>54
    天下布武って
    京都周辺、畿内の混乱を平定するよ、程度の意味らしいであれ。

    74: クロアシネコ(兵庫県) [HK] 2021/01/04(月) 21:17:43.17 ID:lz6Z+18f0
    >>62
    当時の天下って畿内のことらしいな。
    NHKでやってた。

    90: ヒョウ(神奈川県) [US] 2021/01/04(月) 21:22:13.43 ID:qjMxoU4i0
    >>74
    それ何かしっくりこないんだよね
    何で信長の天下だけ畿内限定になってしまうのよ

    64: スペインオオヤマネコ(宮城県) [US] 2021/01/04(月) 21:14:01.16 ID:S+hbuaei0
    なんで日本には易姓革命の思想が定着しなかったの?

    137: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:55:08.04 ID:rjPdv0mn0
    >>64
    奈良平安時代には既に、天皇家を覆す思想は皆無らしいな。
    雄略天皇の時代はまだ安定してなくて、地方豪族を雄略自ら討伐していたようだが。

    146: オリエンタル(光) [JP] 2021/01/04(月) 22:01:12.68 ID:0dzbYKVh0
    >>137
    平将門は自分を新皇「新しい天皇」と自称してたな

    155: マーゲイ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:08:43.57 ID:rjPdv0mn0
    >>146
    あれ、既存の天皇を潰そうとはしてないぞ。
    関東を地盤に東の新帝を目論んだ。
    天に二日無し。
    朝廷が認める訳が無いけどな。

    71: キジ白(福岡県) [FR] 2021/01/04(月) 21:16:13.18 ID:mfIyn5q40
    征夷大将軍が偉くなったのは江戸幕府からだからじゃね?
    関白には家柄上なれないし
    だから秀吉は猶子になったわけだし

    72: リビアヤマネコ(奈良県) [DK] 2021/01/04(月) 21:16:45.37 ID:kzg7VQlI0
    信長は足利義昭を担いで上洛してるんだから、信長に元から将軍になろうなんて意志はないやろ
    秀吉だって朝廷の中での空いたてた関白をめぐったいざこざがうぜえから
    治めるために前久の養子扱いで関白になっただけで将軍にはなってないし関白もそれっきり
    将軍になりたいだの言ったのは徳川家康だけ

    81: サイベリアン(京都府) [BE] 2021/01/04(月) 21:18:44.59 ID:t6hASA/60
    >>72
    朝廷にも足利家にも献金して尽力してたのに裏切られたのは信長だからな
    可愛そうなおじさん

    73: マンチカン(福井県) [US] 2021/01/04(月) 21:17:17.75 ID:MEvdL5S/0
    よしあき君まだ生きてて将軍名乗ってるから、「俺が将軍だー!」って言っても、血筋から言ったらあっちが正統なの丸分かりで絶対反対派は出るからね。いいとこ南北朝の再現だよ。その対処の方が面倒だと思ったんじゃないかな
    関白にはいずれなろうとしたかもしれんが、役立つとしたら武力で反発してる奴ら一通り殴ってからでしょ
    当時の関白は親織田で協力的だし、公家動かしてくれるから当面不便はない。あえて地位を取り上げて敵に回すリスクを犯す必要がない

    75: スナドリネコ(大阪府) [LB] 2021/01/04(月) 21:17:48.65 ID:dTPzq0870
    実は幕府としての体制が作られていたという話だし、実質的に将軍としてふるまっていた
    で、一応足利将軍が鞆幕府で信長追討であがいていたし

    104: エキゾチックショートヘア(東京都) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:29:37.72 ID:UcZMkZ7+0
    >>75
    うろ覚えだが正三位以上になると
    家政に律令制に照らし合わせた官位をあたえてよくなるんじゃなかったっけ
    だから甲州征伐後は関東管領を任命できずに目付けを置いた

    285: ヨーロッパヤマネコ(やわらか銀行) [FR] 2021/01/05(火) 07:15:52.87 ID:nO3mn99r0
    >>75
    三職推任の話もあるし義昭の将軍職解任出来たんじゃね?って思ったんだけど、将軍職って自分から辞めないとアカンのかね?
    明治維新の時も倒幕の密勅とかじゃなく将軍職解任しちゃえばよかったのでは?って思ったり

    87: チーター(熊本県) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:20:13.17 ID:lUoHZfaV0
    右大臣貰ってなかった?

    279: アジアゴールデンキャット(東京都) [US] 2021/01/05(火) 06:03:01.83 ID:aSBFSwH50
    >>87
    右大臣も朝廷に押し付けられてソッコー返したんだよな

    安土城の下の方に親王の住まい置いて、信長は見下ろしたろ

    新しい秩序や政治体制を目指したと言われてるけどなー

    103: ツシマヤマネコ(茸) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:29:25.94 ID:QgeO2xIK0
    太政大臣説が有力な気がする
    https://ja.wikipedia.org/wiki/三職推任問題

    106: ツシマヤマネコ(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 21:30:17.11 ID:LpVs4m0d0
    結局武田が病死しなかったら天下なんて無理だった?

    119: 猫又(北海道) [ニダ] 2021/01/04(月) 21:42:21.89 ID:MI/gsYFK0
    >>106
    徳川が滅ぶか武田に屈してから信玄が死んでたほうが結果的に織田が天下取れてたかも

    112: ボルネオヤマネコ(光) [EU] 2021/01/04(月) 21:33:43.13 ID:vKHUkCmo0
    健織田社は明治天皇が建立したので、天皇に反旗ってのは創作なんじゃないかと
    昭和天皇は織田と明智の血筋でもあるし、このあたりに隠された陰謀とかありそうだよね

    161: バーマン(東京都) [CN] 2021/01/04(月) 22:21:29.00 ID:Ye7gNYSc0
    室町幕府の体たらくの後に将軍になっても権威がなあ
    かといって武家で関白って秀吉ならではの反則行為だろ
    朝廷の威を借るのが一番無難だったんだろうな

    162: ペルシャ(茸) [US] 2021/01/04(月) 22:21:49.86 ID:t2eL44ne0
    管領も副将軍も断ってるからな
    役職なんか大して気にしない性質

    176: コーニッシュレック(SB-Android) [US] 2021/01/04(月) 22:37:25.88 ID:4N3ocS9Z0
    >>162
    それは幕府内の役職だろう

    170: マーゲイ(茸) [US] 2021/01/04(月) 22:32:07.21 ID:pST6A3cI0
    必要性を感じなかっただけでしょ
    征夷大将軍になったところで
    他大名との戦争は避けられないよ

    182: ボルネオヤマネコ(東京都) [JP] 2021/01/04(月) 22:48:51.91 ID:gSmRr25e0
    幕府の権威は結局は天皇より下だから。だから信長は天皇より上の権威を得ようと模索して、国王となろうとしたのだろう。安土城に清涼殿を築き天皇を行幸させようとしていたのもその一環。

    幕府を滅ぼし、既存の仏教勢力の本願寺などを押さえ込み、キリストなどの新興勢力を受け入れ、更には天皇の権威をもその掌中にしようとしたタイミングで、本能寺の変は起きた。
    坂本龍馬とも同じだが、既得権益を打破して革新的な仕組みを作ろうとする者は、相当な思惑が絡み、狙われて消される。そして誰もが黒幕となり得るような状況だから実行犯に辿りついても、動機やなぜそうなったのかが闇になる。

    現代であってもそれは同じ。

    183: オシキャット(大阪府) [NG] 2021/01/04(月) 22:53:18.21 ID:9vNAO9fa0
    光秀はなりたかったんだろうか

    186: スノーシュー(東京都) [US] 2021/01/04(月) 22:59:29.60 ID:CEfioRnw0
    征夷大将軍は家康がなって徳川幕府が出来た後の価値観だから重要視されるだけであって、
    それ以前なら、関白や太政大臣のが一応格上だからなあ・・・

    202: メインクーン(光) [US] 2021/01/04(月) 23:19:40.77 ID:KKas46Qc0
    >>186
    徳川幕府は鎌倉幕府、室町幕府に準じたに過ぎない
    征夷大将軍職と他の官位は分けて考えるべきだ
    源頼朝に習って征夷大将軍を武家の最高位とした
    やはり鎌倉幕府以降は征夷大将軍職は特別なものだよ
    足利義満は征夷大将軍かつ太政大臣だからね

    187: アメリカンカール(静岡県) [MX] 2021/01/04(月) 23:01:15.51 ID:SWeMnXKE0
    打診されたけどお断りしたんじゃなかったっけ?
    そういう説を何処かで見た記憶があるけど
    アレは誰かの推測とか妄想だったのかな

    252: マーゲイ(庭) [US] 2021/01/05(火) 01:11:21.60 ID:iUgc62FZ0
    >>187
    それは副将軍を断ったってやつじゃないか

    225: ヨーロッパヤマネコ(庭) [US] 2021/01/04(月) 23:55:21.80 ID:lxXFBttk0
    信長は天皇の子の親王を猶子にしていたからその猶子を次の天皇にして自分は天皇の義父として君臨しようとしていたって説もあるよね
    ただ通説では信長が天皇に譲位を迫り猶子を天皇に即位させようとしたとされていたが近年の研究だと譲位は天皇側から言い出したが譲位即位諸々の儀式に莫大な費用と日数が掛かるから戦に忙しく乗り気じゃない信長がそれを先伸ばしにしようといていたとの事
    天皇公家連中はそれで色々邪推したり悩んだようだね

    227: キジトラ(ジパング) [NL] 2021/01/04(月) 23:58:08.08 ID:ct620dao0
    むしろ信長は朝廷の権威をフル活用して、武田や上杉との戦を極力避けようとしてたんじゃないの
    勝てないから

    231: ジャガーネコ(東京都) [CN] 2021/01/05(火) 00:08:01.08 ID:dvFLILRQ0
    >>227
    畿内を制圧するまでは武田と戦う余裕が無かったからな。
    縁組みしたり、頑張ってたよ。
    勝頼に代替わりしてからは、武田は信長のオモチャ。
    勝頼は謀略への対抗が全く出来ない猪武者。

    239: クロアシネコ(ジパング) [US] 2021/01/05(火) 00:16:43.13 ID:S+9lF7jD0
    >>231
    長篠の戦いをもし信玄が戦っていたら、雨が降って織田の鉄砲が使い物にならなくなるまで何日でも待っただろう、と言う戦史研究者がいたなあ
    勝頼には後継ぎ故に待てない理由があった、とも解説してたけど
    その理由を忘れちまった(´・ω・`)

    263: ジャガーネコ(東京都) [CN] 2021/01/05(火) 04:16:57.58 ID:dvFLILRQ0
    >>239
    織田・徳川連合軍が単純に二倍の兵力だから、信玄ならサッサと撤収済みかなって。
    織田が追撃してきたら山道で待ち伏せ。
    勝頼は前線の猛将にはなれても、家を守る頭領には向いて無かったと思う。

    232: ブリティッシュショートヘア(東京都) [US] 2021/01/05(火) 00:08:54.77 ID:OiIu8u2R0
    信長君に征夷大将軍になるようにってお手紙出したら
    お返事貰う前に死んじゃった

    光秀も余計なことしてんじゃねーよ
    返事貰うまで待てって言ったのに

    237: ギコ(東京都) [US] 2021/01/05(火) 00:16:12.30 ID:FU6hfdsb0
    関白は知らんが征夷大将軍になれなかったのは清和源氏(清和天皇の子孫)でないから
    徳川家康が征夷大将軍になったのは系図を偽造したからだと思う

    247: メインクーン(SB-iPhone) [AR] 2021/01/05(火) 00:55:53.79 ID:9GSr9Rah0
    天皇を廃して自分が王になろうとしたとしか思えんな
    関白も将軍も天皇に任命される訳だから断ったのだろう


    250: 白黒(東京都) [US] 2021/01/05(火) 01:00:48.18 ID:IcwhTDOS0
    そのために京に上がって準備する予定じゃなかったん?
    本能寺でやられちゃったけど

    253: マーゲイ(佐賀県) [US] 2021/01/05(火) 01:29:52.93 ID:4NB3AKbJ0
    >>250
    三職(征夷大将軍・関白・太政大臣)の中で太政大臣と言われてる

    254: サーバル(大阪府) [US] 2021/01/05(火) 01:35:06.60 ID:f1ryZnk80
    >>250
    上洛は征夷大将軍職が目的ではないでしょ。初めは建前とはいえ足利将軍を擁立して上洛したわけだし。
    他大名を制すのに室町幕府や朝廷の権威が必要だったから上洛したけど、東国支配の象徴でもある征夷大将軍があの状況下で必要だったとは思えない。
    毛利を降して西国を抑えた後に北条や上杉らの東国勢を降す際には就任したかも知れん。
    けど秀吉に毛利攻めをさせ、さらに光秀を送り込んで本人も出馬しようとしてたところをみるに優先順位が西国支配にあったことは間違いないから、やっぱりどう考えてもあの時点の信長にとって必要なかったとしか言いようがない。

    328: イリオモテヤマネコ(東京都) [FR] 2021/01/05(火) 11:28:08.01 ID:O+o8trxD0
    明治政府みたいな欽定政府を安土でやろうとしたんだろ
    明智が真意が判らず潰したけど

    347: 黒トラ(東京都) [AT] 2021/01/05(火) 12:35:48.81 ID:9Wakxd7U0
    いやいや歴史詳しくない奴多いな
    なる直前に討たれたが正解
    朝廷から
    関白 
    征夷大将軍
    太政大臣
    この三つからほしい職を選べと打診されていた
    どれを選ぶ予定だったかは信長しか知らない

    348: サーバル(埼玉県) [CN] 2021/01/05(火) 12:39:38.80 ID:9O9SI/3A0
    >>347
    太政大臣になったんじゃないかね

    349: メインクーン(奈良県) [BE] 2021/01/05(火) 12:46:00.66 ID:qIpxlPj50
    >>347
    建前あまり気にしない変り者の信長が選んだかねと言う話じゃねいの

    350: 黒トラ(静岡県) [EU] 2021/01/05(火) 12:46:34.96 ID:hQbmWz3e0
    将軍はなさそうだけど
    足利追い出した側だし
    信長太政大臣で
    秋田城介だった信忠が
    鎮守府将軍で過去の足利幕府と違う
    政権樹立アピールならあり得そう

    318: アメリカンカール(SB-Android) [BR] 2021/01/05(火) 10:39:18.35 ID:zJnNk/CW0
    まあ現代人と当時の人達じゃ公方や幕府に対する認識は違うんだろうな











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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2021年01月06日 06:32 ID:FI.U0T.40*
    イタコに頼んで、本人に聞こう。
    2  不思議な名無しさん :2021年01月06日 06:40 ID:UjmX5VcT0*
    多分自分が王になる計画やったんやろな
    合理主義っぽいから力もない天皇に従う感じには見えん、全国制覇したらもう用済みやろう
    3  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:17 ID:N.fkI.uG0*
    米1
    面倒くさかっただけ。

    例えば、1つの国のトップを誰にするか、考えた時に、
    権益が対立する2人以上がいるから、どちらか片方が不満を持つ。

    それを指名して、成り立たせないといけないのだから、非常に面倒くさい話。
    4  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:19 ID:V7.g7C.f0*
    そもそも朝廷の威光が効果無いから、戦国時代になっとたんじゃろ。
    5  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:25 ID:B0v9Oqo80*
    ビリーブロング!
    6  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:32 ID:N.fkI.uG0*
    米4
    地方の荘園は、一応、所有権を持っている。
    誰のものかって所で、ぐしゃぐしゃなだけ。
    7  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:37 ID:mAEjOTLR0*
    いずれ明を打倒して皇帝になるつもりだったのだから
    日本で誰かエライ人に位をもらったらダメでしょ。
    8  不思議な名無しさん :2021年01月06日 07:58 ID:RnTAID6a0*
    なんか古い知見でもの言うヤツばっかだな
    9  不思議な名無しさん :2021年01月06日 08:02 ID:iNTdkSkp0*
    朝廷軽視と言われているが、安土城に天皇が来訪したときのための施設を作っていたりと、皇室への敬意はあった模様。

     革新的とされているが、最近では保守的な側面も多かったと言われてるよな。
    10  不思議な名無しさん :2021年01月06日 08:27 ID:XUGLePKc0*
    源平藤橘
    源義昭、次は平信長、故に幕府は開けない
    11  不思議な名無しさん :2021年01月06日 08:31 ID:zUtQdcHw0*
    第六天魔王は信玄に対する皮肉だし
    朝廷に対する無礼な態度も無知から来るもので後日、ガチな謝罪の手紙送ってるし
    比叡山焼き討ちも、仏門としておかしいのは戒律破りまくりな上に内政干渉しまくる比叡山サイドで織田信長は寺社仏閣を保護してるし

    単純に、関白や大将軍になる発想が無かっただけか、なる前に死んだだけじゃない?
    12  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:02 ID:uvPZt.DK0*
    三職推任されてたんだから、決着が見えてた毛利・上杉の事が終わったらどれかしら選んだんじゃないかな
    後は主だった敵対勢力ないし

    むしろ三職推任無視してなれないって言ってる人が多いのが不思議
    どれ選んでもいいぞ、なれないけどって朝廷がやったって事か?
    13  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:12 ID:vFQapyBf0*
    信長って焼き討ちばっか有名で神社や寺保護してたの全然知られてないよな
    14  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:13 ID:.rxoxqDi0*
    長男を秋田城介から鎮守府将軍(を復活させて)に進ませて幕府を開かせて
    将軍の父の立場で大御所政治やる気だったかもって説は見た

    三職はどれも決められた仕事一杯有って好きに動けないって印象
    15  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:18 ID:vFQapyBf0*
    >>4
    そりゃ朝廷はとっくの昔に実権失って言い方悪いがトロフィーだし戦国時代に突入したのは幕府が力失ったからだ
    日本を治められる実力者が天皇にお墨付きもらう二段構造
    そして二重構造だから実権握ってるやつが没落しても日本という国を保ったまま次の支配者を迎え入れることができた
    16  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:21 ID:UXXTWFZ40*
    >>13
    森可成を弔ってくれた聖衆来迎寺は保護してたしね
    17  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:27 ID:PTokVZx40*
    みんなすごいなー詳しくて
    こうして考えると、日本の歴史ってやっぱり天皇を中心に考えていった方が合点がいくし理解しやすいんじゃないかって思えるね
    なんか無理矢理天皇中心じゃない教育にしてるとしか思えないまである
    18  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:52 ID:tFpr3fzP0*
    いまだに天皇潰す気だったとかガチで魔王名乗ってたとかの知識が前提なのは議論成り立たないわね
    19  不思議な名無しさん :2021年01月06日 09:53 ID:zUtQdcHw0*
    信長はガチガチの保守派だから、天皇が頂点、その下に足利将軍家という形を変える気はなかったんでしょ
    そこで足利将軍家が信長攻撃したから反撃しただけで、天皇だとか将軍家だとかになる気があったようには思えない
    将来的には将軍家とかにならざる得なくなるかもしれんが、信長自身が計画していたとは思えん
    20  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:04 ID:aAmrlYtv0*
    新しいもの好きだと思われがちだが割と保守的だし、焼き討ちしたけど寺社仏閣の保護もしてるし楽市楽座はじつは信長じゃないし、なまじ有名人で小学生でも習う分イメージと史実がかなり違う人物ではある。
    21  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:08 ID:.FRGuL.F0*
    天下布武←やっぱ誤解されるよね

    本来『武』とは、争いを止めるという意味の字
    22  陽太くん元気~? :2021年01月06日 10:12 ID:D7LuY.zF0*
    征「夷」大将軍に成りたくないからそう言っているし、
    「平家であらずんば人であらず」は
    驕っているわけではなくて平氏で特に三男だと家畜(鹿の生首)と同じ扱いにされるよ。我々は藤原家のような生き方すんねんっていう話だし。

    新皇と平家と忌部氏が混ざると信長になるよ。
    でも他人ん家でなにしてんの?っていう。
    23  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:12 ID:xpVXwfCK0*
    信長を見るときに経済的な視点も必要やないかとは思う
    琵琶湖の水運事業なんかいち早く気付いて整備してたし、毛利征伐に出向こうとしてた時も東の武田を潰して上杉も虫の息の状況、北条やその他東北、小大名は従う気満々、最近だと大陸に攻め入るつもりだったとの話、光秀から畿内取り上げて新しい領土取ってこいってのは大きな金が必要だったってことでしょ
    24  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:15 ID:WdfRpPhE0*
    朝廷が三職推任してるのに「源氏じゃないから」とか言ってるのは何なの
    前右大将だし信忠は秋田城介だし東国(武田)討ったし段取りは完璧
    本人がどうするつもりだったかは分からん
    25  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:18 ID:D7LuY.zF0*
    >>22
    松本人志と千葉雄大と三浦春馬と野田洋次郎と在_日と部_落_民…麻酔が切れた存在たち=麻原彰晃(戦後天皇や女系天皇やヒトやミッキー)になるよ。

    だからぬらりひょんや鬼太郎で良くね?
    芸能と宗教(悲劇)って過剰に要らなくね?っていう。
    26  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:19 ID:hOu.D4QJ0*
    当時将軍の権威が墜ちまくっていたという前提がある
    将軍になったからといってこれまで敵対してきた勢力が頭を下げるような状況ではない
    全国の大名を力でねじ伏せられる力をえてから拝命しないことには無意味だし、逆に将軍の権威を高めようとすれば鞆幕府と織田政権で武家が二分してしまうことになる
    それに将軍職はあくまでも武家の棟梁であり当時信長が戦っていた寺社勢力や何かと煩わしい公家に対してそこまで権威はない
    とはいえ力を持った者が将軍職となれば武家社会での求心力と正当性のアピールは圧倒的であることには変わらないので家康は将軍となった。
    徳川幕府が公家や寺社を押さえつけられたのは将軍だからというより権力武力が圧倒的だったから
    27  なんで高畑勲が手書きでかぐや姫の物語を描いたのか :2021年01月06日 10:32 ID:D7LuY.zF0*
    >>22
    前田利家も菅公も別に関係ないし、そもそも戦国時代は派遣スタッフのような人が代理で出てきているんじゃないかっていう話だから学んでも何もないよ。
    源氏物語もそうだし。家族制度や貴族ってこんな良いんですよー、だから失望しないで、嵯峨源氏ー。

    平家「こんなもん作り物の世界やないか!!俺は夢を与えるアイドルになるやで!!」
    28  千葉雄大が男らしくできない理由と妻夫木聡と吾妻鏡 :2021年01月06日 10:38 ID:D7LuY.zF0*
    >>27
    「だからアイドルがいるから炎上するんだろ」
    「でもお前、偽物じゃん」
    「自分でやれるから消えてくれ」
    「本当に女子ってサイテーね!!」

    新皇の最後
    平家の最後
    明治政府が生まれた理由
    大奥出現の理由
    29  不思議な名無しさん :2021年01月06日 10:38 ID:8b5jvmiq0*
    なる前に死んだだけだろ、三職推任問題も知らんか
    30  源氏物語…火垂るの墓じゃんっていう。 :2021年01月06日 10:41 ID:D7LuY.zF0*
    >>27
    訂正
    嵯峨源氏ー。

    嵯峨源氏ー。 っていう話だし。
    31  不思議な名無しさん :2021年01月06日 11:03 ID:d4AKwxFI0*
    俺は、唐入りして皇帝になりたかった、という可能性に使用済みティッシュを賭けるぜ
    32  不思議な名無しさん :2021年01月06日 11:33 ID:HdIC.jgy0*
    >>4
    公家と武士の調停役が幕府だったんだけど、幕府がグダグダなせいで戦国時代になった。
    で、信長は朝廷の威光を借りて幕府の代わりに調停役をやっていた。

    もう少し勉強しような。
    33  不思議な名無しさん :2021年01月06日 11:36 ID:.g8Z1Gib0*
    割と近代なはずの新選組やら竜馬やらも、のちの小説で過大評価されたり美化されたりしたし、戦国時代のことものちの歌舞伎らで事実を変えてるみたいだし、真実はどうだったんだろうね。
    34  不思議な名無しさん :2021年01月06日 11:38 ID:nCNEUhpJ0*
    自分の官位昇進よりも嫡男信忠の昇進を
    優先させたから。
    35  不思議な名無しさん :2021年01月06日 11:48 ID:HdIC.jgy0*
    >>17
    中高生レベルの日本史ならそこまで考える必要もない。
    大学以上で日本史専攻つもりするなら、天皇と権力者の関係は押さえておいたほうが良い。
    36  不思議な名無しさん :2021年01月06日 12:05 ID:QYqMspGB0*
    そう言う既存のものをバカにしきってたんだよ、権力を行使する強い意思はあったけど、権威を獲得する意欲なんか皆無だったんじゃないかな?
    気に食わないものを蹴散らす為には「上総の守」程度で充分と思ってたんじゃないかな、その「上総の守」が親王任国とか言って「介」にしかなれないと知ると「ふざけんじゃねーよ、しゃらくせー、んじゃ天皇でも皇帝でもなってやらーな!!」ってなって最後は破滅したんだよ。
    37  不思議な名無しさん :2021年01月06日 12:27 ID:vrjkr1ep0*
    民衆煽って一揆起こす生臭坊主は焼かれて当然だわ
    38  不思議な名無しさん :2021年01月06日 12:43 ID:JCtrZ7mS0*
    難しい考察はわからんけど、腕白ではあったよね
    39  不思議な名無しさん :2021年01月06日 12:43 ID:zUtQdcHw0*
    >>37
    しかも関税を設けて庶民から金銭を奪いまくる
    40  不思議な名無しさん :2021年01月06日 13:12 ID:9K1IoB7d0*
    公家になりたいんじゃなくてそういう制度を完全にぶち壊したいっていう人間だからな
    そこに関しては何の不思議もない
    41  不思議な名無しさん :2021年01月06日 13:42 ID:SW5LVC1g0*
    神社作って自ら神体になろうとした話は出てこないのか、
    帝に対抗するには神になるしかない。
    42  不思議な名無しさん :2021年01月06日 13:57 ID:hXrJf04e0*
    >>19
    デマ飛ばしてんじゃねーよハゲ
    43  不思議な名無しさん :2021年01月06日 14:12 ID:BWTRvrwk0*
    将軍も関白どちらにしても天皇の臣下ということに変わりはない
    だから信長はそれらにつくつもりはなかった。
    本願寺のような強敵がいてその強敵が天皇の権威を尊重している間は
    天皇家に利用価値があったけど
    天皇の権威無しで、織田の武力だけで天下統一できる見通しが立てば
    天皇を生かしておく必要はない
    足利義昭のように追放してたでしょ
    44  不思議な名無しさん :2021年01月06日 14:47 ID:6Letshbc0*
    信玄存命だったら長篠の決戦は回避したか、
    そもそも長篠で織田徳川の大軍相手に対峙しなきゃいけない
    体制にしてなかった気がする。
    関ヶ原の家康同様にイザ合戦となる前に勝敗決する体制を
    外交政略フル動員で作ってたんじゃないかと。
    家康の教科書が信玄だからね。
    信玄も若い頃は戸石崩れとかで苦杯を舐めてるからなおさら。
    45  不思議な名無しさん :2021年01月06日 14:57 ID:0tuPPuLf0*
    明智光秀が信長の側近であったのに信長を討ったということは明智光秀は信長の野望を知ったから討ったと考えられる。
    明智が天下をとは考えなかっただろうし。
    46  不思議な名無しさん :2021年01月06日 15:13 ID:9K1IoB7d0*
    ※45
    明智は裏切り者というよりは馬鹿真面目なんだろうな
    信長が朝廷に従う気がないといち早く知ったからタイミングも何も考えず討った
    秀吉はその辺空気読んで上手くやった
    47  不思議な名無しさん :2021年01月06日 15:16 ID:TL.XJPtB0*
    朝廷職の権威だけで屈服させられるなら、三好あたりがとっくにやってただろ。
    信長存命中なんて、まだ近畿に毛が生えた程度までしか所有してなかったんだし、右大臣は貰ってんだから後々は太政大臣とかに進む予定が中断されただけだと思う。
    将軍職に関しては、源氏系じゃなかったのもあるかもしれんが、それよりも足利将軍家を直接滅ぼしたことの方が大きいだろう。
    足利幕府も、鎌倉幕府を直接滅ぼしたのが天皇だったから、改めて幕府を開くってことで問題無かったが、幕府を滅ぼした者がそのまま次の幕府を開くってのは、世論・心情的に難しいんじゃないかな。
    48  不思議な名無しさん :2021年01月06日 16:17 ID:0T9vqf030*
    >>9
    その施設ひょっとしたら自分用かもしれないって説もあるからなんとも言えんらしいよ
    49  不思議な名無しさん :2021年01月06日 16:46 ID:OX3P8EoD0*
    結果から見てるだけだから理解が難しくなる
    当時の戦乱を治めるために必要だったのは、武家の棟梁(天皇の権威を使わず武士階級に直接命令できる地位)だ
    徳川政権が長く続いたのは、武家の棟梁を事実上世襲する制度を作り上げたから
    信長は、おそらく世襲までは考えていなかったが、自分がどのようにして武家の棟梁になるかは考えていたはず
    50  不思議な名無しさん :2021年01月06日 18:04 ID:dH0IVBJR0*
    フロイスの言葉を信じるなら神を自称して家臣に拝ませてたそうだから
    征夷大将軍みたいな人間界でのポストなど興味ない境地に達してたと思われ
    51  不思議な名無しさん :2021年01月06日 19:17 ID:7VNfHg2l0*
    >いやいや歴史詳しくない奴多いな
    >なる直前に討たれたが正解

    まぁこれよね
    上洛したもん勝ちってルールがある
    信長はそのために京都へ行ったが本能寺で闇討ちされたんだから
    52  不思議な名無しさん :2021年01月06日 19:51 ID:XLPm9.G20*
    忘れてたんだろ、よくある事だ
    53  不思議な名無しさん :2021年01月06日 19:55 ID:2PaW9nCN0*
    >>32
    そうなんだよな
    よく信長は破壊者みたいに見られるが
    幕府や朝廷を盛り立てて収めようとしていた
    勝手に引っ掻き回したのは周り
    54  不思議な名無しさん :2021年01月06日 21:00 ID:djtmnWgQ0*
    >>21
    武とは戈を止めると書くのだ
    55  不思議な名無しさん :2021年01月06日 21:09 ID:djtmnWgQ0*
    >>49
    世襲は考えてたんじゃない?信忠に家督譲ってるし。甲州征伐で功を挙げた信忠に天下の儀も御与奪されるべき旨を述べたとされているじゃない
    56  不思議な名無しさん :2021年01月06日 21:50 ID:puENxaHQ0*
    未だに信長が反朝廷とかいう戦後の魔王史観ブームの影響で一時的に流行っただけのトンデモ説が根強いけど信長は別に日本の歴代の権力者の中で反朝廷ってわざわざ強調されるほどの行動はしていないんだよなあ
    信長ごときで反朝廷なら朝廷に対してガチガチの規制した江戸幕府とかどうなるのよって話
    むしろ正親町天皇が信長の死後官位贈ったときの声明で「朝廷の忠臣、日本中興の良士」と死を惜しんでいるのが同時代の公式な信長評なんだけど現代の信長を扱うメディアでは未だ主流の革命魔王キャラに水を差すこの事実はほぼガン無視される
    57  100日後に死ぬワニとサザンカ :2021年01月06日 23:12 ID:.Jhn0S7J0*
    >>30
    帝都大戦と源氏物語と火垂るの墓を三行で要約すると…

    リア充よ、爆発しろ
    もう一度、焼肉が食いてぇ
    京アニ事件よ、再び!!
    だろう。
    58  ボケて:びっくりして強く閉めたら動かなくなった :2021年01月06日 23:24 ID:.Jhn0S7J0*
    >>57
    以下、現実。
    竹田(古神道、お笑い)…要らなくね?
    つ竹取物語
    将門は死んだよー
    つ茨城
    安徳天皇も死んだよー
    つ高知
    秀郷流は源氏によって滅ぼされたよー
    つ鎌倉
    59  不思議な名無しさん :2021年01月06日 23:24 ID:GshyeimV0*
    天正10年に三職推認(『日々記』)を受けたが、本能寺の変で死亡したことでなあなあになる。朝廷側は武田征伐、滅亡で三職推認したと思われる。

    天正3年に従三位権大納言・右大将叙任、天正3年に従二位右大臣にその後も順調に昇進し天正6年に正二位に叙されるも同年4月に右大臣右大将を辞官。辞官の上奏文で信長は「万国安寧・四海平均したとあかつきには官職補任の勅命を承り、武家の棟梁として統治するよ」と宣言。信長は何らかの正当な理由がないと叙任を受けなかった。
    武田氏を滅ぼして、全盛期を達成した3カ月後に本能寺の変で死亡。単純に三職補任受ける前に死んだだけではないかな。
    60  最終的にはスマートフォン :2021年01月06日 23:26 ID:.Jhn0S7J0*
    >>58
    しかし義経は殺され、源頼朝はなぜか落馬した
    つ北条氏(将門流)
    芸能(宗教や学歴社会)は終わって、頭がおかしい人と付き合っているだけだよー
    つ宝塚とドラァグクイーン
    清盛に子孫はいないよー、女系だったらアフリカ人でも良いじゃん
    つEXILE
    熊沢天皇は平安時代の良い時しか覚えてないよー
    つ三島由紀夫
    61  それもただの監視カメラだし、みんなニートだし。 :2021年01月06日 23:27 ID:.Jhn0S7J0*
    >>60
    その反動で科学が発展し、みんなリアリストになったよー
    つ携帯電話と家電(いえでんとかでん)
    そもそも三種神器は縄文土器を越えていない
    つ電球
    62  "比較的"、現実的で不器用ゆえに郵便局に行くべき人 :2021年01月06日 23:34 ID:.Jhn0S7J0*
    >>61
    そして北条氏も滅んだ。
    つ腹切やぐらと高倉健
    つスカイツリーと倉庫

    しかしニートは全てを学習している。
    63  不思議な名無しさん :2021年01月06日 23:53 ID:ieN9JKHI0*
    信長の魔王のような冷酷エピソードは
    ほとんど全て江戸時代あたりに足された創作
    実際の信長の手紙から見えてくる人物像はかなりの気遣い屋さん
    64  不思議な名無しさん :2021年01月07日 01:20 ID:yvc939cG0*
    信長の考えるヤリ方は帝や朝廷から豪商まで全てを裏で操り世を治め
    天下に号令したかっただけで官位などどーでもイイ
    京都の近くの戦国武将で肩を並べる武将は各地に山ほど居ても京まで
    上洛するヒマも金も無いし自分の領土を留守にする事が無理なだけ
    征夷大将軍や関白になっても各地の肩を並べる大名はだれも従わ無い
    から権威ある帝や朝廷を金と武力で操り使いたいだけ
    65  不思議な名無しさん :2021年01月07日 03:12 ID:5XmwMko50*
    ※56
    無下にはしないけどあくまで利用してるだけで信奉者ではないって感じ
    だから何度も信奉者に暗殺されかけている
    66  不思議な名無しさん :2021年01月07日 05:41 ID:y9.JvDtO0*
    本人しか分からないが、案外そろそろなろうかなって思ってたら人生終了してしまったとかかも。
    なんだかんだで信長もただ人だしね。
    67  不思議な名無しさん :2021年01月07日 07:41 ID:7Qy8nJop0*
    >>65
    朝廷信奉者に暗殺されかけた事件なんてあったか?
    最重要の行事にすら支障が出る状態になってた朝廷や伊勢神宮に莫大な寄付で貢献っていう一番の実績を挙げた信長でも貢献を認めてもらえないならそれが出来なかった信長台頭前の有力武将たちなんてどんだけ国賊なんだよってことになるでしょ
    68  不思議な名無しさん :2021年01月08日 22:10 ID:WldxabeM0*
    >>42
    デマでもなんでもなく、最新の研究というわけでもなく、信長は元々ガチ保守だぞ
    いいなと思った事は拘らずに受け入れる柔軟性があっただけで
    実際義昭が挙兵するまでは幕府の要職には織田家臣じゃなくて元々の幕臣をつけてるし、政治の相談に来た公家を「戦以外の事は将軍に相談してくれ」って追い返したりしてる
    室町幕府を復興しようとした信長と強い幕府を作るために権力を集中させようとした義昭の対立が、幕府を潰そうとした信長のイメージに繋がっただけだ
    69  不思議な名無しさん :2021年01月14日 21:19 ID:Qaa.ooqo0*
    義昭を将軍にしたら全国の大名が従うと思ってたら全然そんなことなかったし、
    「じゃあ、次お前やる?」と言われてもやる気にならんだろう。
    70  不思議な名無しさん :2021年01月23日 23:30 ID:yFIg5h400*
    未だに信長が比叡山焼き討ちしたなんて信じてる情弱が大勢いるんだな。昭和の頃に否定されたのに。
    当時、坊主の大半は麓にある坂本の街に降りてて暴虐の限りを尽くしていた。
    大体、比叡山何て戦国時代以前に何度も焼き討ちされてるんだけどな。

     
     
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