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    95

    同一性の問題『テセウスの船・パラドックス』って知ってるか



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    1: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:17:58 ID:BFm
    船がひとつあったとして、修復のために1パーツずつ他のものに変えていって全てが入れ換えられたとき、それはもとの船と同じと言えるか?
    というやつや

    皆はどう思う?

    テセウスの船

    テセウスの船はパラドックスの一つであり、テセウスのパラドックスとも呼ばれる。ある物体において、それを構成するパーツが全て置き換えられたとき、過去のそれと現在のそれは「同じそれ」だと言えるのか否か、という問題(同一性の問題)をさす。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/テセウスの船

    引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1612153078/





    2: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:18:24 ID:OVx
    ドラマやってた

    4: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:19:47 ID:BFm
    >>2
    タイトルしか知らんのやけどやっぱり臓器移植とかそういうやつなんか?

    8: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:20:42 ID:jqe
    >>4
    タイムスリップものやぞ

    5: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:20:06 ID:bIK
    同じやろ
    生き物の体もそうだし

    11: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:17 ID:5us
    いや違う船やろ

    14: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:36 ID:Y0v
    人間も細胞分裂で五年経ったら入れ替わるんちゃうかったっけ

    17: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:04 ID:sFR
    >>14
    部位によってはもっと早いんやろ?

    15: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:58 ID:QKB
    名前が持つ枠組みについての話やな
    テセウスの船 DVD-BOX
    鈴木亮平
    TCエンタテインメント
    2020-07-22


    16: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:00 ID:a0f
    ドラマは普通に面白かったな

    18: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:12 ID:7qM
    だから昔の船乗りはマストに釘打ち込んで、それを「この船が○○号である」みたいにしてたらしいで

    19: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:14 ID:zMx
    古いから崇められているなら、もとのものとは違う
    名前や存在が崇められているなら、同じといっていい

    20: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:26 ID:Zdp
    同じ形してたら同じなんだよなぁ

    21: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:36 ID:00H
    自作PCでよくある

    22: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:39 ID:TPj
    厨二病の時期に知る用語の一つやね

    23: ■忍【LV4,おばけありくい,BN】 21/02/01(月)13:22:43 ID:BFm
    見た目が全然違っても同じ船か?

    28: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:19 ID:sFR
    >>23
    テセウスの船ってあくまで外見は保つ前提の思考実験やろあれ

    31: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:16 ID:Y0v
    >>23
    同じってなんや定義しろ
    いってしまえば一個でもパーツ変えたら同じちゃうし航海に出た時点で海に浸かる前とは別の船や
    お前もそうや
    過去の自分とは誰1人として同じじゃない
    いいから今を生きろそしたらなりたい自分になれる

    37: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:25:11 ID:URd
    >>31
    せやせや
    先月のリボは今月のワイには関係ない

    38: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:25:28 ID:sFR
    >>37
    さっさと返済しろ

    26: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:09 ID:00H
    実際ワイのメインPCが2011年から見て全パーツ入れ替わってるんよな

    27: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:15 ID:QKB
    メンバー総トレードした球団をファンは応援するのか

    29: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:49 ID:BFm
    >>27
    ええ例えやな

    32: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:17 ID:uC6
    見た目は大事やろ

    33: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:45 ID:QKB
    AKBのメンバーはもう全員初代とは別人やのに、結成初期のファンが未だにファンやってる謎

    90: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:42:32 ID:zaB
    >>33
    それ言ったら野球チームのファンなんかもっとやろ

    34: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:49 ID:BFm
    その船にある歴史がその船なんか?

    42: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:27:40 ID:BLw
    そんなん言うたら髪伸びるだけでも違う人間になってまうやろ

    52: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:46 ID:Zdp
    >>42
    髪型変えただけで俳優いっつも分からんなるわ
    顔で覚えられへん

    44: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:06 ID:uC6
    部品かえても同じ船やろ
    ウナギやの秘伝のタレといっしょや

    45: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:48 ID:XDh
    会社で例えると分かりやすいで

    46: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:57 ID:2Pr
    漫画のやドラマのテセウスの船は
    そのパラドクスを人間に置き換えた感じやったな
    タイムスリップして親父の冤罪を晴らすために過去をどんどん変えていって
    最終的に自分が生まれた時とは全部違うことが起きてる状態で主人公も生きててってなって
    今の自分は最初の自分と同じなのかどうかってね

    49: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:28 ID:XDh
    >>46
    パワポケの継続性の話は考えさせられたなぁ

    53: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:58 ID:URd
    >>46
    それはテセウスの船関係ないな

    54: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:37 ID:7z4
    >>53
    テセウスの船の話そのまんまやろ

    58: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:37 ID:URd
    >>54
    どこがや
    主人公の記憶は一貫してんじゃん

    64: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:12 ID:7z4
    >>58
    それはタイムスリップしてきた方の主人公の話やん
    このへん前提みたいにもんだからこれが分かってないなら一から説明することになるし面倒やから終わりな

    47: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:57 ID:oG4
    ワイも体のパーツを替えたいゾ

    56: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:59 ID:5us
    こう言う場合は逆に考えるんや
    そしたら思考が捗るで

    57: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:04 ID:UYZ
    人間の代謝とかでもよく言われる話やな
    細胞単位で考えたら人間の細胞は数ヶ月で入れ替わってるから前の人間と今の人間は同一と言えるのかっていう

    59: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:53 ID:URd
    >>57
    コレメンス

    62: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:00 ID:BLw
    人間の場合は魂は変わらないから

    65: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:14 ID:URd
    そもそも同一性の定義が曖昧なせいやな(ググって来た)

    70: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:34:48 ID:zMx
    46のいうような同じ人間なのかというよりも
    過去を改変して全てが違うものになった結果の「家族の幸せ」みたいなもんが
    果たして同一といえるかみたいな話やとワイは思う

    77: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:36:35 ID:2Pr
    >>70
    すでに心本人はお腹にいるけど
    未来から来た主人公としての心もいる
    過去を変えまくった場合に生まれてくる心と帰る前の未来から来た心は同一か?って話やと思ったわ
    まぁ他の家族とかにも言えるけど
    姉とか

    88: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:41:08 ID:zMx
    >>77
    なるほどなあ、たぶん正解はないと思うがいろいろな見方ができるな

    75: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:35:16 ID:EwR
    プルタルコス(紀元前一世紀)「テセウスの船についてみんなで考えるんやで~」
    ワイら「う~ん!」
    トマス・ホッブス(17世紀)「パーツ交換時に古い部品を避けといて修復、そいつを貯めてもう一台組んだらどっちがオリジナルになるんやろうね?」
    ワイら「う~ん!」

    78: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:37:04 ID:gAA
    テセウスの船は「始祖の概念」があるかどうかで判定すればええやろ
    パーツ全部入れ替えててもその船が元々古くから存在してたっていう「概念」は全員共通で持っとるんやから
    中身が丸ごと違かろうがそれはオリジナルの船や

    79: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:37:41 ID:URd
    >>78
    その場合
    いきなり新造船に切り替えても問題ないな

    80: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:04 ID:2Pr
    >>79
    切り替えたらあかんやん
    そりゃただの乗り換えやん

    83: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:39:14 ID:URd
    >>80
    シソの概念があれば問題ない
    感情的な問題は脇に置く

    85: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:06 ID:UYZ
    >>83
    名前だけの建て替えられた建物が一応それとして扱われるかという話やね
    現実は建て替えとして扱われてるわね

    81: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:08 ID:1RN
    船の形状や部品の規格、機関部の構造で区別するのもあるし
    同規格品でパーツ交換やニコイチするなら名前残ってればその船と認識はできるやろ
    あからさまに船形変わるなら色々通らないやろうけど

    82: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:10 ID:BLw
    中身違ったら二代目って呼びそうや

    84: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:01 ID:URd
    シンガポールのマーライオンなんか
    普通に破壊してでかいのに置き換えたしw

    89: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:41:53 ID:1RN
    >>84
    マーライオンという存在自体は伝承の生物として認識されてるのもあって
    名物にするなら意匠や場所はそんなに重要ではないとは思う

    86: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:33 ID:zMx
    たとえば古い寺とかはまるっきり建て替えられてても
    「古来数多の人がその寺に参拝した」という歴史的価値はあるわけやし
    そういう意味では同一系譜の、繋がったものと考えていいやろうけど
    建築的価値はないわけやし、まあちょっと違うけど似たような話やろ

    91: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:42:51 ID:URd
    そもそも時間改変なんてパラドクスまみれのもんを持ち出してテセウスの船言い出すのは笑えるが
    古い酒を新しい袋に入れて
    というか新しい名前で騙して売る感じか

    92: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:43:07 ID:2Pr
    概念としてのテセウスの船と現実の物としてのテセウスの船は別に存在してるんやろな
    船自体は別物だけどテセウスの船があって、何度も修理されながら最終的に別物になってもテセウスが戦に勝利して帰還した船という概念は残ってる

    95: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:44:57 ID:URd
    >>92
    別物だけどシンボルとしては同一扱いされてるという考え方か
    一理ある
    というかまあワイらの感覚にはもっともマッチする

    93: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:43:11 ID:Njt
    車のレストア「フレーム腐ったんならフレーム取り替えればいいじゃない」

    96: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:44:59 ID:UYZ
    これは元々個を個足らしめるものは何なのかという問いを投げかけるためのパラドックスやからな
    人間は魂によって個を個足らしめるとかいうそういう話

    98: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:45:39 ID:URd
    >>96
    魂があるならまあそれが同一性の基準やろな

    99: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:46:30 ID:UYZ
    >>98
    魂は概念であるという前提の話や
    概念が個を定めているのか肉体が個を定めているのかという

    101: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:47:51 ID:URd
    >>99
    ああ魂があるって話じゃないのね
    魂があるみたいな考え方ね

    103: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:48:46 ID:UYZ
    >>101
    昔も魂はあるという考え方であっても魂が現物としてものとしてあるという考え方はあまりなかったからな

    107: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:50:20 ID:URd
    >>103
    大岡越前の裁判記録とか見ると
    物体が戻ってきても盗まれた福は戻ってこないから腕切り落とせ的な記述あったから
    なんかこう現代人とは感覚違うよね

    116: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:56:06 ID:1RN
    >>107
    まぁ今でも受刑者が十分に反省すれば良いから
    死刑とか罰を与えるのは無意味っていう意見もあるから
    もしかしたら大岡なりに屁理屈でゴリ押した気がしなくもない

    106: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:49:59 ID:5us
    唯名論vs.実在論という理解でおけ?
    >>96

    112: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:52:57 ID:UYZ
    >>106
    元々それに似た話ではあるんだけど
    この話の面白い所はそれよりも物体の連続性について問われている所なんだよね
    量子力学的な物としての連続性の概念をどう人間は認識してるのかという話になる

    113: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:53:51 ID:URd
    >>112
    量子論だと素粒子なんて消滅と生成繰り返してるやんけ……

    115: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:55:08 ID:UYZ
    >>113
    連続性というものを突き詰めるとそこまで行くんだよね

    117: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:56:11 ID:URd
    >>115
    あらゆるものが……物質としては連続はしていない……と……

    126: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:55 ID:UYZ
    >>117
    そこにたどり着くのが一歩目の結論なんだよね
    全ての物は連続していると保証出来ないから前提として連続したものかどうかという議論は意味がないという

    111: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:52:45 ID:nTI
    そもそも人間の細胞なんてちょっとずついれかわっていくし、ほぼ同じならおなじちゃうんか?

    120: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:58:25 ID:TcQ
    意志は新しきものに受け継がれて行くんやで

    124: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:35 ID:TcQ
    船員まで完全に変わって元の名前が忘れられたら別の船になるんちゃうか


    125: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:53 ID:jZ5
    そもそも「同じ」ってなんだよ
    部品は同じじゃないけどその船に与えられたポジションは同じとか

    127: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:05:07 ID:1RN
    >>125
    大戦期の日本においても戦艦から空母になったり
    異形になったりした改修艦があるもんで
    役割が変われど名前は変わらんし乗組員から見れば「その船」であることには変わらないという認識やね
    no title

    128: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:06:17 ID:4IC
    同じ設計図も元に作られた同じ形のパーツを同じ場所で入れ替えたら同じものとして見えるのは当然というかそう見做していいと思う
    中日の野手が全員守備型の選手に入れ替わっても今まで通りの中日やけど一発狙いの守備軽視型の選手に入れ替わったらそれは中日の名を冠した別なチーム

    130: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:11:59 ID:FEB
    同じかどうかは人間が納得して始めて成立するのであって
    入れ替え終わって「同じである」と人間が納得しなければ、そもそもの前提が成立していない
    だからこの思考実験は判定基準を2回参照しているに過ぎない

    131: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:13:21 ID:lab
    船バラバラにして元に戻すにも時間かかってバーツが僅かながらに劣化とかするから同じじゃない

    55: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:37 ID:61I
    こういうの好き











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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:28 ID:Ezh.uBKx0*
    写真の中の髪ふっさふさの自分と、
    目の前の鏡に映る、つるっぱげの自分は
    果たして、同じ人物といえるのだろうか?
    2  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:38 ID:DJmde3lV0*
    砂山のパラドックスも似たような話だよね。
    世の中には定義が曖昧なものが多過ぎる。
    3  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:42 ID:ATcBDL590*
    アニメキャラの中の人交代問題もこれに入るん?
    4  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:43 ID:ivcD.GHH0*
    船の話なら同じ。
    船の同一性は名前による、て話があったはず
    5  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:48 ID:rswGMx0t0*
    だとしたら浮気された人は常に感じてるよね
    浮気を知った後に昔の裏切ってたあの人はいったい?って
    裏切ってると知ってたら好きにならないのに
    好きになった事実があってからの過去の改変
    テセウスの船の哲学だから気が狂うほど悩むんだね
    6  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:51 ID:irwaI9bT0*
    こんな科学の範囲で扱えないことを考えるなんて、理性が崩壊してしまっている
    7  不思議な名無しさん :2021年02月02日 16:58 ID:khi78sN60*
    アイドルで言うなら第2期メンバーは最初は新参だけど、第10期まで続けば立派な古参扱いだろ
    最初は新しい船のパーツとして組み込まれたとしても、年月を経る内にその船の歴史の一部になる訳だから、最終的に全てのパーツが交換されたとしてもそれで別の船になる訳は無いしそこで船の歴史が終わる事は無い
    8  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:01 ID:hCdggd0e0*
    成長ってファクターを入れてみれ。
    10年前のお前らと今のお前らは果たして同一人物か?
    20年前のお前らと今のお前らは果たして同一人物か?
    30年前のお前らと今のお前らは果たして同一人物か?
    9  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:02 ID:I7.MjOeh0*
    サナギの状態であーだこーだ言ってるだけにしか見えない。
    「トランセルの一部が傷ついたからポケモンセンターで治しました、でも無傷だった頃の美しいトランセルではありません」という事。
    10  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:06 ID:ATcBDL590*
    これもアキレスと亀みたいに「潜んだ前提条件」を無意識に無視した結果かもね
    定義的に言うなら「『同じ』など無い」のに、
    それを無視して勝手にあることにして、無いという現実と衝突してる
    傍からは独り相撲に見える笑い話
    11  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:08 ID:1ZM1F.vM0*
    プチ整形したって親が気付かないから
    本人が思ってるほど分からないのかな。
    でもドラマは冤罪という歴史のパーツだから
    袴田事件で考えると今、毎日散歩してる袴田さんが
    本来の袴田さんにしか見えない感じかな
    12  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:13 ID:E.cMYNaK0*
    結局はどのレベルで見るか次第やろな。
    人の場合は代謝で体を構成する元素がそっくり入れ替わっても
    人物としては同一と見なされるけど元素レベルでは別物。
    13  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:14 ID:aqo1y5IY0*
    それらを紡ぐ歴史あり

    最初と結果だけという狭く小さく少ない情報のみで結論を出すのは
    いささか滑稽ではないかね
    14  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:15 ID:ZK9mg4xu0*
    全てが入れ替わってるなら別物じゃね?
    例えで人間の細胞が~って言うけど、人間の細胞は「全て」は入れ替わって無いだろ?
    15  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:16 ID:cU0XYeTu0*
    最後に沢部が全てもっていく話
    16  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:17 ID:EVjtUE6L0*
    昨日まで乱暴者だったHずまくんは
    今日から改心してまともな人間になったので
    昨日と今日で同一人物か?って話?
    17  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:18 ID:TKELfHBt0*
    凄く馬鹿っぽいかも知れないけど
    人そのものもあんなちっちゃい赤ちゃんから幼児大人への過程でもはや違う生き物じゃんと思ってる
    そりゃそうだけどなんて言ったらいいかわからない
    18  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:21 ID:n4v6iTqB0*
    >>16
    最初の声のアイと新しい声のアイは外見も概念も一緒だけど同一か否かって話
    19  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:29 ID:WrLzEluP0*
    同一かどうかは接する他者が決めるもんだ
    ある意味で相対性理論と同じで、観測者によって同一性は変化する

    だから外見じゃ分からない内臓や細胞レベルで入れ替わってたって、友達や恋人が同一だと認めるなら、同一性は保たれる
    20  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:31 ID:sTheeUBm0*
    人間の細胞は7年程度で入れ替わるので7年前の自分は他人
    なのでなにかしても悔やむことはない
    21  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:34 ID:IHyCS3OK0*
    同じ形をした何か。としか言えんなぁ。
    22  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:34 ID:gJMHc6T80*
    WANDSもテセウスの船になるの?
    23  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:37 ID:HjEnwmvE0*
    パワポケでは脳を数パーセントづつ入れ替えていく話してたな
    最終的にそれは誰なのかってエピソード

    野球ゲームだが
    24  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:45 ID:PFhvNk.q0*
    日本の城みたいなもんか
    25  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:48 ID:1tbiiCuM0*
    ここのサイトの過去記事
    ブッダ「弟子よ、"実体"なるものは存在しない」弟子「・・・???」
    と逆のこと言ってんだろうか
    26  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:52 ID:8zeuzAyu0*
    性転換して名前を変えて、記憶も変わったら、それは元の人間なのか
    27  不思議な名無しさん :2021年02月02日 17:54 ID:g.mn5xpE0*
    AKBの喩えがすごくわかりやすかった
    28  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:00 ID:VV3VMe5o0*
    年月を理由にすると、一日で全部入れ替えていったらどうなのってなる
    元の船じゃないならパーツをどこまで入れ替えた時にそう判断するのかとかな
    29  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:01 ID:KRWEquyW0*
    >>8
    やめろ




    やめろ
    30  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:07 ID:Bn3ka1m70*
    人間の場合脳細胞は入れ替わらんから、脳さえオリジナルであれば各パーツが機械化しようが本人という認識になりそう。銃夢的な考えだけど。
    31  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:07 ID:yOUZuyZJ0*
    見る角度と言うかベクトルによって変わるだけ
    法的には10才児とその人が成長した80才でも同一人物
    上記の例で物質の構成な入れ替わってる部分の方が多いから部分的に別人
    アイデンティティの問題なら基本的には同一人物だけど、変化してる場合もありえる
    32  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:07 ID:j.dstr3W0*
    それを認識する人の考え方しだいでね。
    同一だと思うなら同一でいいんじゃね。
    33  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:09 ID:vacHAEgF0*
    継ぎ足ししてきた伝統のタレは大体1か月で成分が入れ替わってるってやつね
    34  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:09 ID:GwZDl.ez0*
    それぞれを個足らしめている要件を満たしているなら良いんじゃないの?
    人間なら殆どが本人や他人の意識や記憶といった部分だろうし、特に思い入れなんかの付加価値の無い物質なら、基本成分や造形が同一なら同じと思われる

    人間でいえば、Aさんの脳とBさんの脳を交換したら、その後に事情を知っている今までの知人は、Aさんの脳の入ったBさんの体をAさんとして扱うでしょ
    これが思い入れのない営業車であれば、どの中身をどう交換しようと、性能とか外見がかわらなきゃ、今までの車と同一と認識する
    35  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:09 ID:QSrL7.qo0*
    同一性というのは「連続性の保持」だと思う。
    36  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:15 ID:GwZDl.ez0*
    >>26
    当の本人からしたら、今までの自分とは全く違うという認識でしょ
    ただ、事情を知っている周囲の知人とかがいると、その人たちは全くの赤の他人とは思わないだろうし、その人たちから昔の自分の話を聞いて、それがどう影響するかは本人次第じゃない?
    37  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:18 ID:PI5xW95z0*
    犯人はせ◯や
    38  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:20 ID:HgPaCo2D0*
    ワイの長年連れ添ってきたクマちゃん(ぬいぐるみ)は修繕されまくって元のパーツは目玉ぐらいやわ
    中の綿はかなり昔に総入れ替えしてしもた
    39  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:32 ID:eT9anB.h0*
    同じかどうかなんてそんなに問題かね?
    船だとすれば前後の性能比較するだけ
    船じゃなくても同じことだと思うけど
    40  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:34 ID:1vsP1WUv0*
    >>6
    科学信者さん?!
    41  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:34 ID:HOSq57Qr0*
    アキレスと亀もそうだけど、パラドックスが起こる原因は条件の曖昧さがほとんどで、本来求められる思考実験にならない言葉遊び多いよね。
    42  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:35 ID:v2rbkCF20*
    結局 本人(本体)が見るのか他人が見るかの違いじゃね?
    43  不思議な名無しさん :2021年02月02日 18:40 ID:Q6j37oTB0*
    「だとしたら浮気された人は常に感じてるよね
    浮気を知った後に昔の裏切ってたあの人はいったい?って
    裏切ってると知ってたら好きにならないのに
    好きになった事実があってからの過去の改変
    テセウスの船の哲学だから気が狂うほど悩むんだね」

    ↑浮気行為とテセウスの船とは全く関係ないよね。
    そもそもテセウスの船はパラドックスであって哲学ではないんですけど…
    44  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:04 ID:yoE9970N0*
    自動車競技やってたときにそんなこと考えたな

    ボディを交換して部品を移植するのを箱換えって言うけど、そしたら元の車じゃない気がするよなー
    でもエンジン載せ換えるのと同じで単なる部品交換だし、同じってことでいいのかなー
    てな感じで愛着があるマシンだとかなり悩むんだよな
    45  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:10 ID:i1UXSYVs0*
    これ、前提を決めずに論じてる時点でズルいよな
    物質的な本物なのか、精神的な本物かは違うだろ?
    歴史的建造物を修復しまくって「昔の部分ありません、だから別物です」とはならんだろ、そこには人の思いや精神的なものが含まれるから
    46  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:13 ID:8.mJCzjg0*
    仏陀「そもそも船などというものは存在しない」
    47  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:17 ID:n4v6iTqB0*
    >>45
    パラドックスなんてみんなそうよ
    前提条件つけたら解決するものばかりだから前提条件付けないで論じるしその方が色んな意見が出て面白いんじゃない
    48  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:26 ID:L1mJewxM0*
    DA PUMPのISSAが脱退して他のメンバーが入ったらそれはDA PUMPと言えるのか?
    49  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:42 ID:yX6w02nt0*
    >>2
    この場合は、どこでもドアの思考実験がよりわかりやすいかもね
    “どこでもドアをくぐった時、のび太君は一度分子破壊光線によって粉々になる”
    “そして移動先座標に分子構造のデータを送り、のび太君を分子レベルで寸分違わず完全に再構築する”
    “果たしてどこでもドアをくぐる前ののび太君とくぐった後ののび太君は同一人物だろうか?”
    50  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:44 ID:knMu4teC0*
    >>14
    心臓の細胞は入れ替わらないみたいだね
    でもそっくりのクローン作ってそれに心臓と同じ記憶を植え付けたら同一人物と言えるのかって疑問が
    51  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:59 ID:B6CPUd5y0*
    蒸気機関車C57-1がまさにそれ
    事故や震災、老朽化など事あるごとに部品を大小問わず取り替えまくってる
    52  不思議な名無しさん :2021年02月02日 19:59 ID:4wYm4Geu0*
    色即是空。この世のあらゆるものは「現象」であって、実体は無い。
    よって(テセウスの船も)同じであるともいえるし、同じでないともいえる。
    この概念をコメ欄で説明するのは無理だが、
    ともかくこの思考実験は、仏教ではすでに解決済み。
    53  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:32 ID:4J8lz7E20*
    >>1
    禿げる遺伝子は同じやから同一人物や
    54  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:35 ID:4J8lz7E20*
    >>12
    脳や心臓、肺は成長こそすれど、一生同じ細胞やで
    あと遺伝子の同一性が生物の基本や
    55  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:37 ID:4J8lz7E20*
    >>50
    脳と遺伝子さえ同一なら同一じゃね
    脳だけは移植があり得ないんだし
    56  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:38 ID:4J8lz7E20*
    >>20
    脳や心臓も入れ替わる人類が存在するってマジ?
    57  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:41 ID:4J8lz7E20*
    >>30
    未来の話だけど、脳が直接デジタル情報と接続される様になったら、どこまでがその人間なのかって問題が出てくるな
    例えば記憶を外部ストレージに保存出来る様になったら、そのストレージもその人の一部なのか?とかね
    58  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:44 ID:y3ihSskH0*
    テセウスの船とスワンプマンはまた違うんかな?
    59  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:57 ID:v7M3r1KG0*
    仏教的に解釈するなら、それを決めるのは他者の認識やで
    サム8的に言うなら
    船自身がどう思おうが同じ船かどうかは俺が決めることにするよ
    だから人付き合いは大切にせなあかんで(説法)
    60  不思議な名無しさん :2021年02月02日 20:59 ID:blp7Z41M0*
    伊勢神宮「お前らは何も解ってない」
    61  不思議な名無しさん :2021年02月02日 21:01 ID:zson.8DC0*
    プロ野球球団の設立時のスタメンと今のスタメンは違うけど球団は変わらないから変わらないみたいな?
    62  不思議な名無しさん :2021年02月02日 21:09 ID:ImeonI6s0*
    視覚的要素を除けば自分を認識するのは他人からの反応だから、他人が自分を認識しなくなった時点で個は消失すると思う
    63  不思議な名無しさん :2021年02月02日 21:21 ID:Rs2.RjlE0*
    自分からしたら組み替えたものが正しく機能するかの違いであって、同一性というのはその物体の主観である。よってどうでもいい。
    64  不思議な名無しさん :2021年02月02日 21:40 ID:o1hEwHMn0*
    ※54人間の場合は、女性の卵巣内の卵子も
    胎児のころに作られてから死ぬまで、そのまま
    あと脳は単体で考えても無意味、その機能は
    全身に巡らされた神経とでワンセットなもんだからね
    65  不思議な名無しさん :2021年02月02日 21:46 ID:imsucbi40*
    定義の問題だよな
    車は日本だと車体番号が変わらなきゃ同じ車だからエンジンからフレームから交換しまくっても車体番号がオリジナルのままなら同じ車
    66  不思議な名無しさん :2021年02月02日 22:04 ID:5spbuJeU0*
    自性がなく只関わりの縁起によって生じたもの、瞬間で明滅して連続しないもの。それらにただ仮称で名付けて意味をもたせたもの。それがこの世界の真実であり仏教の諸法無我である。
    67  不思議な名無しさん :2021年02月02日 22:43 ID:QBZWS.IL0*
    大脳皮質の神経細胞は生まれてから死ぬまで代謝しない
    これ豆な
    68  不思議な名無しさん :2021年02月02日 23:12 ID:pcS6KtLe0*
    自分は自分だが、昨日と今日で同じ必要があるのか?
    同一性の問題じゃなく停滞と進歩の問題だろ。

    船のパーツなんか変えたところで建造ポリシーが変わらないなら同じやろ。
    船の固有名前は変わっても金剛型は金剛型や。
    69  不思議な名無しさん :2021年02月02日 23:26 ID:fnl49Fwr0*
    老舗の店の先祖代々伝わる秘伝のタレみたいな話やな
    70  不思議な名無しさん :2021年02月02日 23:32 ID:aZJLk7BB0*
    伊勢神宮の式年遷宮
    71  不思議な名無しさん :2021年02月03日 00:00 ID:lxQDRvKM0*
    量子力学で言えば「素粒子に個性はない」
    すべての素粒子の物理的な特性は同じである
    だからこそ量子テレポーテーションなどというおかしなことも肯定される
    そもそも素粒子は「物体」ですらなく、超弦の波という現象でしかない
    なので、物質の同一性などということに拘ること自体がナンセンスということになる
    72  不思議な名無しさん :2021年02月03日 01:02 ID:yvHdpV3Q0*
    野球チームとかサッカーチームがそれや
    73  不思議な名無しさん :2021年02月03日 03:26 ID:qF92gNl.0*
    仏陀も同じこと言ってたな
    答えは船なんか存在しない、だ
    74  不思議な名無しさん :2021年02月03日 04:04 ID:MuiF1iVP0*
    >>48
    WANDSはどうなのか
    75  不思議な名無しさん :2021年02月03日 04:04 ID:0xIZJ5S10*
    チームの例えは違うだろ
    チームは概念
    76  不思議な名無しさん :2021年02月03日 04:07 ID:5OI.8G9x0*
    秘伝のタレは1日10%を継ぎ足すと3年弱で創業時のタレの分子は残らないらしいけど、創業時から続く秘伝のタレという歴史的価値が付加された老舗の無形資産としては存在し続けていると考える事ができるんじゃないかな。
    タレの原価は数千円の野菜だけど、毎日数百円分のタレが数年の歳月と共に継ぎ足されていると考えると、全く同じ味のタレを高性能マシンによって再現できたとしても、歴史的価値の有難味までは付加できないと想像できる。
    高性能マシンで同一の記憶と肉体を持った人物を再現できるとして、それを元の人物とすり替えたら、それは元の人物が蓄積した歴史的価値を損壊せしめたと言う事ができるのではないかな。
    77  不思議な名無しさん :2021年02月03日 04:43 ID:Ae7Q5IXJ0*
    モーニング娘。はどうなんや
    東京パフォーマンスドールは?
    78  不思議な名無しさん :2021年02月03日 10:33 ID:jA7AI84J0*
    現役で走ってるクラシックカーもあるしなあ
    79  不思議な名無しさん :2021年02月03日 11:50 ID:.AfRT4db0*
    >>1
    言えないだろうね。
    ふさふさの過去がツルツルの未来を完全否定するだろうから。
    80  不思議な名無しさん :2021年02月03日 11:56 ID:gL2UyHg20*
    市街化調整区域の家
    既得権により住み続ける事は出来るけど、建て直しは出来ない
    そこで修理扱いで半分建て直す、暫くしてもう半分を建て直す
    そうやって事実上の完全建て直しをする
    81  不思議な名無しさん :2021年02月03日 12:38 ID:PRuxX6240*
    正解というものはなく、物の見方は1つではない
    というだけの話さ
    この手の問題にはよくある事
    82  不思議な名無しさん :2021年02月03日 13:10 ID:P6LyU08u0*
    パーツ変えるくらいなら同一のものとして見るな
    複製されて交代なら違う
    83  不思議な名無しさん :2021年02月03日 13:15 ID:6EV8eTu50*
    ああ…面白いなぁ…
    じゃあ銃夢のガリィとか攻殻の素子とかバンバン体変えられてるけどあれはどうなるんだろう。脳みそはずっと持ち続けてるからまた違う話なのか?
    84  不思議な名無しさん :2021年02月03日 13:52 ID:ksv0sfJb0*
    ドラマの最後の犯人は許せん
    85  不思議な名無しさん :2021年02月03日 18:11 ID:w1XW6PJW0*
    似たような話が神社であるな
    神社だと改築移築はもちろん、名前変わるのもよくある話で、ご神体入れ替えたり下手すると対象の神様すら変わったりする
    そうなると何を信仰してるのかって話なんだが、神社自体は存続してることになってるんだよなあ

    結局のところ、その連続的な同一性を大多数が認めるかどうかっていうかなり主観的なものなんだろう
    86  不思議な名無しさん :2021年02月03日 21:49 ID:V3SG.D3d0*
    オリジナルと同じ時系列を歩んだ部品もオリジナルと考える
    外した部品は別の物になったと考える
    これだけで代謝と同じ考え方が出来るやろ
    87  不思議な名無しさん :2021年02月03日 23:41 ID:G5yv5IEB0*
    冤罪をこじつける側に哲学の意味があると思った
    88  不思議な名無しさん :2021年02月04日 00:06 ID:lsnOTKea0*
    同一性を問う問題でスワンプマンやどこでもドア問題があるけど
    テセウスの船含めこれらで同一性を維持してるのは“概ねの設計や構造”で、
    テセウスの船では前後の状態が地続きの連続性を持っているし置換が起きる過程にも構造が持つ情報は変わらずに保存される。(自作PCのデータ、人間の意識、鰻屋のタレの味など)
    ただスワンプマンやどこでもドア問題は構造が持つ情報は同じだけど一度に完全に連続性が断たれた“複写“であるところに同一か否かを問うところが出てくる。人間で言えば意識に連続性が無い。

    89  不思議な名無しさん :2021年02月04日 20:27 ID:W4jvlKON0*
    仏教に諸行無常・諸法無我という概念がある
    諸行無常は物事は常に移り変わってるという意味
    諸法無我は、常に移り変わってるのだから物事には実体というものは存在せず、周りとの関係性でのみ成り立つという事
    またその関係性すら移り変わっている
    オリジナルと全パーツ入れ替わった船もそれを見た奴がオリジナルの船と認識すれば同じ船と言えるし、違うと言えば違う
    90  不思議な名無しさん :2021年02月04日 20:31 ID:W4jvlKON0*
    >>2
    そもそも厳密な定義というものが空想上のものだからな
    一見きっちり定義されてるように思えるものでもその定義を説明する為の言葉を定義しないといけない
    それを続けていくとどこがで破綻する
    だが逆に言えば猫を見て猫だなと認識するくらいの曖昧さがあって初めてスムーズなコミュニケーションが取れる
    91  不思議な名無しさん :2021年02月04日 20:41 ID:oX7kgCUO0*
    そのものを、そのものたらしめてるものが何か、の解釈によって変わるのでは。
    人間なら、意識や記憶、性格などの脳機能の連続性こそその人たらしめていると捉えることが多いだろうし。船であればその機能自体をその船たらしめていると捉えることが多いのでは。
    その本質の連続性がある限り、感覚として同一性があるといっても差支えがないと捉えられることが多いのでは。
    92  不思議な名無しさん :2021年02月04日 20:53 ID:W4jvlKON0*
    人間は人間の能力で認識できる範囲しか認識できないし、知っている事しか知らない
    子供の頃から大切にしていた宝物が実はある時点でそっくりの偽物とすり替えられていたとしても、それに気付かなければ本物
    その事実を後で知らされた時、人はどう思うだろうか?
    実際に大切にしていた偽物こそ宝物なのか、すり替えられた本物こそ本物の宝物なのか
    93  不思議な名無しさん :2021年02月06日 16:40 ID:fWlQOXKn0*
    今のセガと昔のセガは同じか
    94  不思議な名無しさん :2021年04月17日 18:25 ID:wTrUibjo0*
    物理的にはその瞬間瞬間で唯一無二のものだから、あらゆる時間・空間軸で同じものなど二つとない
    船籍、戸籍としては構成物質がいくら変わろうが登録内容が変わらない限り、過去・将来に渡り同じもの
    これら意味が違うことを「同じもの」の表現で無理やり混同してるだけだから、単なる似非パラドックスなわけやな
    95  不思議な名無しさん :2022年06月10日 22:06 ID:dUdnkoxS0*
    >>43
    パラドックスも考え方次第で哲学の一部だぞ

     
     
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