5: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:20:06 ID:bIK
同じやろ
生き物の体もそうだし
11: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:17 ID:5us
いや違う船やろ
14: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:36 ID:Y0v
人間も細胞分裂で五年経ったら入れ替わるんちゃうかったっけ
17: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:04 ID:sFR
>>14
部位によってはもっと早いんやろ?
15: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:21:58 ID:QKB
名前が持つ枠組みについての話やな
鈴木亮平
TCエンタテインメント
2020-07-22
16: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:00 ID:a0f
ドラマは普通に面白かったな
18: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:12 ID:7qM
だから昔の船乗りはマストに釘打ち込んで、それを「この船が○○号である」みたいにしてたらしいで
19: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:14 ID:zMx
古いから崇められているなら、もとのものとは違う
名前や存在が崇められているなら、同じといっていい
20: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:26 ID:Zdp
同じ形してたら同じなんだよなぁ
21: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:36 ID:00H
自作PCでよくある
22: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:22:39 ID:TPj
厨二病の時期に知る用語の一つやね
23: ■忍【LV4,おばけありくい,BN】 21/02/01(月)13:22:43 ID:BFm
見た目が全然違っても同じ船か?
28: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:19 ID:sFR
>>23
テセウスの船ってあくまで外見は保つ前提の思考実験やろあれ
31: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:16 ID:Y0v
>>23
同じってなんや定義しろ
いってしまえば一個でもパーツ変えたら同じちゃうし航海に出た時点で海に浸かる前とは別の船や
お前もそうや
過去の自分とは誰1人として同じじゃない
いいから今を生きろそしたらなりたい自分になれる
37: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:25:11 ID:URd
>>31
せやせや
先月のリボは今月のワイには関係ない
38: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:25:28 ID:sFR
>>37
さっさと返済しろ
26: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:09 ID:00H
実際ワイのメインPCが2011年から見て全パーツ入れ替わってるんよな
27: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:15 ID:QKB
メンバー総トレードした球団をファンは応援するのか
29: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:23:49 ID:BFm
>>27
ええ例えやな
32: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:17 ID:uC6
見た目は大事やろ
33: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:45 ID:QKB
AKBのメンバーはもう全員初代とは別人やのに、結成初期のファンが未だにファンやってる謎
90: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:42:32 ID:zaB
>>33
それ言ったら野球チームのファンなんかもっとやろ
34: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:24:49 ID:BFm
その船にある歴史がその船なんか?
42: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:27:40 ID:BLw
そんなん言うたら髪伸びるだけでも違う人間になってまうやろ
52: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:46 ID:Zdp
>>42
髪型変えただけで俳優いっつも分からんなるわ
顔で覚えられへん
44: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:06 ID:uC6
部品かえても同じ船やろ
ウナギやの秘伝のタレといっしょや
45: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:48 ID:XDh
会社で例えると分かりやすいで
46: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:57 ID:2Pr
漫画のやドラマのテセウスの船は
そのパラドクスを人間に置き換えた感じやったな
タイムスリップして親父の冤罪を晴らすために過去をどんどん変えていって
最終的に自分が生まれた時とは全部違うことが起きてる状態で主人公も生きててってなって
今の自分は最初の自分と同じなのかどうかってね
49: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:28 ID:XDh
>>46
パワポケの継続性の話は考えさせられたなぁ
53: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:29:58 ID:URd
>>46
それはテセウスの船関係ないな
54: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:37 ID:7z4
>>53
テセウスの船の話そのまんまやろ
58: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:37 ID:URd
>>54
どこがや
主人公の記憶は一貫してんじゃん
64: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:12 ID:7z4
>>58
それはタイムスリップしてきた方の主人公の話やん
このへん前提みたいにもんだからこれが分かってないなら一から説明することになるし面倒やから終わりな
47: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:28:57 ID:oG4
ワイも体のパーツを替えたいゾ
56: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:59 ID:5us
こう言う場合は逆に考えるんや
そしたら思考が捗るで
57: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:04 ID:UYZ
人間の代謝とかでもよく言われる話やな
細胞単位で考えたら人間の細胞は数ヶ月で入れ替わってるから前の人間と今の人間は同一と言えるのかっていう
59: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:31:53 ID:URd
>>57
コレメンス
62: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:00 ID:BLw
人間の場合は魂は変わらないから
65: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:33:14 ID:URd
そもそも同一性の定義が曖昧なせいやな(ググって来た)
70: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:34:48 ID:zMx
46のいうような同じ人間なのかというよりも
過去を改変して全てが違うものになった結果の「家族の幸せ」みたいなもんが
果たして同一といえるかみたいな話やとワイは思う
77: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:36:35 ID:2Pr
>>70
すでに心本人はお腹にいるけど
未来から来た主人公としての心もいる
過去を変えまくった場合に生まれてくる心と帰る前の未来から来た心は同一か?って話やと思ったわ
まぁ他の家族とかにも言えるけど
姉とか
88: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:41:08 ID:zMx
>>77
なるほどなあ、たぶん正解はないと思うがいろいろな見方ができるな
75: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:35:16 ID:EwR
プルタルコス(紀元前一世紀)「テセウスの船についてみんなで考えるんやで~」
ワイら「う~ん!」
トマス・ホッブス(17世紀)「パーツ交換時に古い部品を避けといて修復、そいつを貯めてもう一台組んだらどっちがオリジナルになるんやろうね?」
ワイら「う~ん!」
78: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:37:04 ID:gAA
テセウスの船は「始祖の概念」があるかどうかで判定すればええやろ
パーツ全部入れ替えててもその船が元々古くから存在してたっていう「概念」は全員共通で持っとるんやから
中身が丸ごと違かろうがそれはオリジナルの船や
79: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:37:41 ID:URd
>>78
その場合
いきなり新造船に切り替えても問題ないな
80: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:04 ID:2Pr
>>79
切り替えたらあかんやん
そりゃただの乗り換えやん
83: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:39:14 ID:URd
>>80
シソの概念があれば問題ない
感情的な問題は脇に置く
85: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:06 ID:UYZ
>>83
名前だけの建て替えられた建物が一応それとして扱われるかという話やね
現実は建て替えとして扱われてるわね
81: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:08 ID:1RN
船の形状や部品の規格、機関部の構造で区別するのもあるし
同規格品でパーツ交換やニコイチするなら名前残ってればその船と認識はできるやろ
あからさまに船形変わるなら色々通らないやろうけど
82: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:38:10 ID:BLw
中身違ったら二代目って呼びそうや
84: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:01 ID:URd
シンガポールのマーライオンなんか
普通に破壊してでかいのに置き換えたしw
89: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:41:53 ID:1RN
>>84
マーライオンという存在自体は伝承の生物として認識されてるのもあって
名物にするなら意匠や場所はそんなに重要ではないとは思う
86: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:40:33 ID:zMx
たとえば古い寺とかはまるっきり建て替えられてても
「古来数多の人がその寺に参拝した」という歴史的価値はあるわけやし
そういう意味では同一系譜の、繋がったものと考えていいやろうけど
建築的価値はないわけやし、まあちょっと違うけど似たような話やろ
91: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:42:51 ID:URd
そもそも時間改変なんてパラドクスまみれのもんを持ち出してテセウスの船言い出すのは笑えるが
古い酒を新しい袋に入れて
というか新しい名前で騙して売る感じか
92: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:43:07 ID:2Pr
概念としてのテセウスの船と現実の物としてのテセウスの船は別に存在してるんやろな
船自体は別物だけどテセウスの船があって、何度も修理されながら最終的に別物になってもテセウスが戦に勝利して帰還した船という概念は残ってる
95: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:44:57 ID:URd
>>92
別物だけどシンボルとしては同一扱いされてるという考え方か
一理ある
というかまあワイらの感覚にはもっともマッチする
93: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:43:11 ID:Njt
車のレストア「フレーム腐ったんならフレーム取り替えればいいじゃない」
96: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:44:59 ID:UYZ
これは元々個を個足らしめるものは何なのかという問いを投げかけるためのパラドックスやからな
人間は魂によって個を個足らしめるとかいうそういう話
98: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:45:39 ID:URd
>>96
魂があるならまあそれが同一性の基準やろな
99: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:46:30 ID:UYZ
>>98
魂は概念であるという前提の話や
概念が個を定めているのか肉体が個を定めているのかという
101: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:47:51 ID:URd
>>99
ああ魂があるって話じゃないのね
魂があるみたいな考え方ね
103: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:48:46 ID:UYZ
>>101
昔も魂はあるという考え方であっても魂が現物としてものとしてあるという考え方はあまりなかったからな
107: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:50:20 ID:URd
>>103
大岡越前の裁判記録とか見ると
物体が戻ってきても盗まれた福は戻ってこないから腕切り落とせ的な記述あったから
なんかこう現代人とは感覚違うよね
116: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:56:06 ID:1RN
>>107
まぁ今でも受刑者が十分に反省すれば良いから
死刑とか罰を与えるのは無意味っていう意見もあるから
もしかしたら大岡なりに屁理屈でゴリ押した気がしなくもない
106: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:49:59 ID:5us
唯名論vs.実在論という理解でおけ?
>>96
112: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:52:57 ID:UYZ
>>106
元々それに似た話ではあるんだけど
この話の面白い所はそれよりも物体の連続性について問われている所なんだよね
量子力学的な物としての連続性の概念をどう人間は認識してるのかという話になる
113: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:53:51 ID:URd
>>112
量子論だと素粒子なんて消滅と生成繰り返してるやんけ……
115: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:55:08 ID:UYZ
>>113
連続性というものを突き詰めるとそこまで行くんだよね
117: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:56:11 ID:URd
>>115
あらゆるものが……物質としては連続はしていない……と……
126: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:55 ID:UYZ
>>117
そこにたどり着くのが一歩目の結論なんだよね
全ての物は連続していると保証出来ないから前提として連続したものかどうかという議論は意味がないという
111: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:52:45 ID:nTI
そもそも人間の細胞なんてちょっとずついれかわっていくし、ほぼ同じならおなじちゃうんか?
120: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:58:25 ID:TcQ
意志は新しきものに受け継がれて行くんやで
124: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:35 ID:TcQ
船員まで完全に変わって元の名前が忘れられたら別の船になるんちゃうか
125: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:00:53 ID:jZ5
そもそも「同じ」ってなんだよ
部品は同じじゃないけどその船に与えられたポジションは同じとか
127: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:05:07 ID:1RN
>>125大戦期の日本においても戦艦から空母になったり
異形になったりした改修艦があるもんで
役割が変われど名前は変わらんし乗組員から見れば「その船」であることには変わらないという認識やね
128: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:06:17 ID:4IC
同じ設計図も元に作られた同じ形のパーツを同じ場所で入れ替えたら同じものとして見えるのは当然というかそう見做していいと思う
中日の野手が全員守備型の選手に入れ替わっても今まで通りの中日やけど一発狙いの守備軽視型の選手に入れ替わったらそれは中日の名を冠した別なチーム
130: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:11:59 ID:FEB
同じかどうかは人間が納得して始めて成立するのであって
入れ替え終わって「同じである」と人間が納得しなければ、そもそもの前提が成立していない
だからこの思考実験は判定基準を2回参照しているに過ぎない
131: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)14:13:21 ID:lab
船バラバラにして元に戻すにも時間かかってバーツが僅かながらに劣化とかするから同じじゃない
55: 名無しさん@おーぷん 21/02/01(月)13:30:37 ID:61I
こういうの好き