1
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:32 ID:g6zXLqs20
*
徳川吉宗は実在するけど暴れん坊将軍はいなかった、みたいな
2
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:33 ID:tXAfm9X60
*
魏志倭人伝は同時代の歴史書だけど、古事記や日本書紀は後世に編纂された神話混じりのストーリーだからな
歴史的資料としての信頼性は当然天と地の差があるよ
3
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:36 ID:YiFinB040
*
釈迦やイエスが実在したぐらいのレベルで
神武天皇とその後の8代は実在してただろうとは思う
空海さんだって高野山で今も三度三度ご飯を召しておられるわけだし
亀山神社の彦五瀬命だっていたはず
4
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:38 ID:bNeLUhUd0
*
でも三国志みたいな妄想は信じちゃってるクチでしょ？
5
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:50 ID:vr.jlt9H0
*
聖徳太子と呼ばれた誰かがいたのは確かだろう。
ただし、日本書紀や古事記に記載されている内容は、天武朝の「忖度」があるから、歪曲されている可能性がある。
卑弥呼は、魏志倭人伝に記載されているから実在したんだろう。ただし日本側に記述無し。
何故か？ 天武朝にとっては都合が悪かったんだろう。
6
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:51 ID:aBFkkz6G0
*
蘇我入鹿個人あるいは有能部下含めた蘇我入鹿たちをまとめたという説があるね
タタリを恐れて祭り上げたとかなんとか
素人のワイらと同じく学者さんでさえも結論ありきで調べてるからほんとわけわからんよ
7
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:51 ID:.9ez1h5r0
*
近代の中国とかみてると、「正史」とついた歴史書でさえあの国のものは疑ってかかった方が良さそうという結論になる
まぁあの国に限ったことでもないんだけど
8
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:52 ID:vqgeTwmp0
*
9
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:57 ID:K.pRrq2p0
*
またこれかよ。言ってるのはウリスト系の捏造屋だよ。
日本の歴史を全て消し去ろうって意図以外にありえない。
聖徳太子はいなくて蘇我氏だった？蘇我氏の方も存在していない日本の捏造だ。こういう言いがかりと同じだぞ。
血縁関係がはっきりしていて、事跡も記録されているどころか現物が今も受け継がれている、等身大の像まで造られている。
これがいないというなら、徳川将軍も日本の捏造だで済むレベルだぞ。
10
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:58 ID:vr.jlt9H0
*
で、「遣隋使」を送ったのが聖徳太子だけど、隋側の記録だと、天皇が男って書いてあるんだよね。
推古天皇は男だった？？ または聖徳太子が天皇だった？
そもそも遣隋使を送ったのが、大和朝廷じゃなかった？
中国側と日本側で、少し違ってるのが興味深いところだね。
11
不思議な名無しさん :2021年02月17日 06:59 ID:vnsPGzIe0
*
聖徳太子否定派ではないけど、古事記や日本書紀という神話も混ざった書物に記載されている人物なんだから、疑う説が出ても仕方ないでしょ
しかも、古事記側はここの時代で終わるし
12
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:00 ID:YiFinB040
*
ローマの歴史は狼に育てられた兄弟から始まった
あたりの神話レベルから実証的な歴史へとグラージエントがあるんだから
そこはあるともないとも言えない曖昧さは許容しないとなあ
でも共産党みたいなあからさまに写真から人物消すような修正とか捏造までは、ヒガヨミでないのか？
日本書紀なんか発刊後、数十年ごとに皇族、貴族、学者を交えて講読ゼミを繰り返して考証なり批判を乗り越えてるわけだしなあ
記紀で変な削除や捏造したら、俺の先祖の書き方、可笑しくね？とか文句をつける貴族がいたかもわからん
13
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:00 ID:K.pRrq2p0
*
ちなみに、蘇我氏は三韓討伐で朝鮮半島に渡って力を付けた氏族で、韓人と高麗人の血が混ざってます。
後は察しろ。
14
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:02 ID:mz1AkXKx0
*
複数人共有ペンネーム説、部署の名前説、いなかった説、実在したもののクソバカ説。変わったところでは辛子明太子の銘柄説。
聖徳太子のなんやかやだけでもこれだけの疑惑が有る。
15
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:03 ID:JUi.smVn0
*
日教組、NHKなど日本の歴史を壊し、日本自体なかった事にしたい連中がいる。
16
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:04 ID:YiFinB040
*
日本書紀は、一書に曰く、とか何ヵ所も異論を併記していて、ムリクリ一つのストーリーを強弁してこれだけが事実であとは無視！とかしてない分、ずいぶんと公正な立場で書かれた歴史書だと思うぞ
17
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:04 ID:K.pRrq2p0
*
18
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:05 ID:gNuzMaH.0
*
信長あたりは現代から江戸時代以前に遡ると信長にあたる人物がいないと辻褄が合わなくなるんじゃね？
卑弥呼はそれが本当に卑弥呼か不明だけど皇女と思われる身分の女性の墓が見つかってるし、そこに埋葬された鏡が文献記載数と近いらしいし
19
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:06 ID:YiFinB040
*
脇の下から生まれたり、水をワインに変えても実在を認めるんだから
寿命が100超えるぐらい謙虚なもんじゃないかw
20
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:08 ID:K.pRrq2p0
*
※18
筆頭家老の柴田と有能秀吉（蘇我親子）がやった事にすれば筋が通るので、存在しない。証拠はお市が柴田に嫁いだから実質一族だ。
これくらいの荒唐無稽な話だよ。
21
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:09 ID:9cpqwaEW0
*
卑弥呼って字だから「ヒミコ」って音が分かって「日の巫女」って意味なんだろなと推測できるわけだ。日という字は漢語ではヒと読まない。漢音だと「ジツ」になるのだ。聖徳太子は渡来人と仲が良く国際派の皇族で、逆の国粋派の物部氏を蘇我氏と組んで滅ぼしたりしてるだろ。外国優先政策し過ぎたから皇位につけず失脚、その後に蘇我氏も巻き添えで滅んでるわけだ。日明貿易やり過ぎて死後にこき下ろされた足利義満とかと似たムーブの人だよね
22
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:09 ID:YiFinB040
*
室町ぐらいに天武天皇、持統天皇の御陵の石棺、石室が観光し放題で毛のついたシャレコウベや銀容器の焼骨が見物できたんだから
もうちっと大事に保存しといてくれよw
貴重な聖遺物じゃないか！
23
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:09 ID:Z23P0oDs0
*
銘付きの像が出てきてるからほぼほぼいらっしゃった方
太子否定派は親中派半島派なのは関連する事実
故鈴木元首相はホントにワケわからん約束したもんよ
自国の歴史を何で中韓の思想入れないかんの？
いい加減に歴史学会はまともな中道、事実や関係性から構築するようにせないかん
24
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:12 ID:Z23P0oDs0
*
>>21
どこの学派？
そんな学説どこにもないぞ少なくとも国内には
あんた自身が中共の浅い捏造歴史観を広めてる伝道師じゃないの？
25
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:12 ID:LNrWfFhW0
*
26
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:13 ID:K.pRrq2p0
*
※21
↑
散々捏造ぶつけておいてばれてきたら、こういうちょっとした捏造を受け入れさせる。
狙いとしては、朝鮮半島から戻って来た蘇我氏が、天皇乗っ取りしようと皇族殺しまでやらかし、皇族から反撃受けたって話を、咎人は日本人だ贖罪しろって責任転嫁する事だろうね。
27
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:14 ID:Z23P0oDs0
*
28
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:15 ID:RrCMrLHC0
*
>>7
馬鹿かな？
別の国なのに、近代も何も無えよw
パラレルワールド持ち出すな。
場所で言うなら、支那。
29
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:16 ID:Z23P0oDs0
*
>>16
天皇自ら命じて作らせた歴史書だもんね
集められるだけの事実に基づけっていう当時の情熱を感じる
30
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:16 ID:RrCMrLHC0
*
31
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:18 ID:U1.KkuWo0
*
好太王碑の金石文から普通に読み取れば
半島南部は倭の勢力圏で新羅も百済もわりとの交流が盛んで王子を人質にするくらい優勢だったんだし
その辺、日本の教科書の記述がズレてるとは思うなあ
32
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:19 ID:K.pRrq2p0
*
※27
それくらい荒唐無稽な主張だよって例えだよ。
この人がやったって内容を、他のやつがやった事にすれば問題無いって話なんだから。
33
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:20 ID:RrCMrLHC0
*
>>14
はいはい、疑惑疑惑。
証拠の無い疑惑なんざ、証拠の有る事に対しては詐欺でしか無い。
34
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:20 ID:Z23P0oDs0
*
>>15
これを陰謀論に仕立ててる左翼にはうんざり
オマエラのお仲間が残した紙面書面や発言の備忘録いくらでも残ってる
少し調べりゃ出てくるぞ
ゾッとするぐらい
あと昭和50年代の日教組主導の言葉狩り
日本人を弱めるのに必死
それでも今現在まで出来ない無能さ
35
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:22 ID:Z23P0oDs0
*
>>14
お前調べもの出来ないおバカさんだね
同じ連中が発信してるウソ信じてる
半島レベル
36
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:22 ID:RrCMrLHC0
*
>>18
つか、信長な子孫、アイススケートにでてんじゃんとw
37
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:24 ID:RrCMrLHC0
*
>>24
いや、前半はあってる。
だが、後半は、共産党の戯言混ざってるw
38
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:26 ID:K.pRrq2p0
*
※36
あれは偽物。３代前の先祖もわからないやつが名乗ってるだけ。
39
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:27 ID:Z23P0oDs0
*
>>13
別に珍しくない
平安時代に名字持ちの三割が外国からの帰化人なのは事実や
今の連中との大きな違いは良くも悪くも日本の文化興隆に尽くしたこと
あと当時の半島人種と今とはDNAレベルで全く関係ない
元の時代辺りまでに滅ぼされて今のエベンキ族穢族に入れ替わってるよ
40
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:30 ID:RrCMrLHC0
*
>>34
外翼だろ。いつまで日本人じゃ無い奴らを身内扱いして、左右で語ってんだよ。
ぶっちゃけ、嘘撒き散らしてんのと同じだぞ、それ。
41
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:32 ID:RrCMrLHC0
*
42
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:32 ID:Z23P0oDs0
*
>>12
逆説的かもしれんが古事記がウソばかりっていうのが胡散臭い一派が強弁してる時点で笑える
日本の歴史が古すぎて古事記や日本書紀編纂時に既に口頭での記録しかないがって書き出しがたくさん有ることが何よりもの証拠
天皇家を辿ると神話（=口伝時代）時代にたどり着くってこんな正史持つ国が続いてるのは世界中で日本だけや
誇らしい
43
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:33 ID:RrCMrLHC0
*
44
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:34 ID:U1.KkuWo0
*
糸魚川産の翡翠、前方後円墳の分布とか、稲の遺伝子タイプの伝搬の様子とか
ずいぶんと最近はダイナミックな考古学的な見解の改定があるのに
歴史学の領域だとイデオロギーかなんかで古い説が教科書に残ってるわな
旧石器時代のアレみたいに無闇に飛び付いたらあかんけど
45
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:34 ID:IAaNtrhO0
*
>>21
公にされな過ぎるが、最近の学説で最も有力なのは「ヒミコ」と読むのではなく、「ヒメと呼ばれている人物」と解釈するのが妥当だと言われている。
言語学とのコラボから導き出された学説だそうだ。
46
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:35 ID:Z23P0oDs0
*
>>11
神話にはたくさんの事実も混じってる
ヨーロッパでも正式な学会の立ち位置
何で特亜に金もらってる連中はそこから逸脱するかね
47
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:35 ID:GLHig6Hk0
*
そもそも何が"聖徳太子"か？という定義をはっきりさせておかないと話にならないぞ
厩戸皇子という系統的な有力な王子が存在したのはあまり否定されてないだろ
ただ"聖徳太子"の大活躍が書いてある日本書紀が後世の作品だし先史部はファンタジーだしで話半分以下にしないといけない
そーすると聖徳太子の偉業と言われてるところがどこまで本当なの？つー話でしょ
48
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:36 ID:Z23P0oDs0
*
49
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:37 ID:RrCMrLHC0
*
>>38
ふーん、そうなん？w
まあ、そもそも、本能寺で亡くなってすら無いとかすら有るし、真相は知らん。
あんたは、それ信じりゃ良いよw
50
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:37 ID:U1.KkuWo0
*
51
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:37 ID:Z23P0oDs0
*
>>5
発想が中華思想
日本人の矜持があればそんな発想にはならんよ
52
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:38 ID:Of.HQE0b0
*
卑弥呼については記載されてるのが正史「三国志」の「魏志」で、陳寿の書いたこの歴史書は中国正史の二十四史の中でも事実に忠実に書かれているものだと評価されている。あまり詳しく書かれていない部分があるが、これは事実確認できなかった情報を廃し確認できるものについてのみ記載したためと推察されている。後にこの「書かれなかった」情報について、「このような情報もあるが正確か分からない」と裴松之が注釈を入れている。
このように文献の信頼性が高いので卑弥呼に該当する人物がいたのは確実視されてる。
53
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:39 ID:RrCMrLHC0
*
>>47
ファンタジーなんでは無くて、現代語訳が間違ってるだけだがなw
54
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:40 ID:U1.KkuWo0
*
出雲大社
オレ、昔は高さ96mあったんだ
大杉の柱を鉄輪で三柱まとめておっ立てたんだよ！
ちゃんと出土したもん
55
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:40 ID:vr.jlt9H0
*
日本人の歴史とか、起源とか、邪馬台国とか調べたいと思っても、何が最新なのかさっぱりわからん。学術なのかオカルトなのかの区別がつかん。
ネットとかだと、2005年の古い記事とか普通に出てきて、何がなんだか。
邪馬台国が纏向あたりらしいのが最新？
わかっているひとはもっと発信して欲しい。需要はあるはずだよ。
56
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:40 ID:GLHig6Hk0
*
>>46
>たくさんの事実も混じってる
wwww
という事はウソも混じってるって事だよねww
57
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:40 ID:RrCMrLHC0
*
>>52
当時、中華人民共和国は存在して無いんだが。
正史て、100年すら届かんだろ。
58
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:41 ID:Z23P0oDs0
*
>>45
オイラは天照神にちなんで日の御子で良いと思う
そもそも卑なんて当て字は支那の王朝が勝手に付けただけ
こんなの歴史教育で教えてることが可笑しい
59
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:41 ID:Z23P0oDs0
*
60
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:41 ID:RrCMrLHC0
*
>>55
とりあえず、ねずさんのひとりごとで、ぐぐれw
61
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:42 ID:U1.KkuWo0
*
武、賛、珍の比定とかどうなってるの？応神天皇、仁徳天皇、雄略天皇あたりの定説？
62
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:45 ID:U1.KkuWo0
*
日本書紀は六国史のトップバッターで紛うことなき日本初の正真正銘の正史
（大人の事情で）正史ではそういうことになってる
といえば全てOK
63
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:46 ID:bUM.UGJa0
*
>>45
ヒメミコがヒミコに聞こえたとかだと思ってた。
64
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:48 ID:GLHig6Hk0
*
>>29
勝者は常に勝者に沿った歴史しか発表してないよ
敗者の意見を取り入れた日本の歴史書ってあるか？無いなら常に勝者は正しいのか？w
65
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:48 ID:K.pRrq2p0
*
※38
移民受け入れ率先していた近畿限定の、氏族の数で４分の１だろ。そして渡来人の身分は基本低めなので、人数としては少ない。
秦や坂上みたいな皇帝直系はともかく、安定職の錦織とかでも数が多いとは思えない。
近畿で受け入れ限界だから他の地域に移したって記録でも、数十人とか数百人程度だし。
そしてその後日本に広まったのは、皇族と藤原系だし。
66
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:50 ID:U1.KkuWo0
*
67
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:52 ID:Of.HQE0b0
*
>>63
あくまでも一つの説で、まだ確定したものはないと思われ。「ヒメミコ」説も有力な説だと思う。
68
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:52 ID:K.pRrq2p0
*
※55
纏向は捏造カンサイがやってるだけ。
そもそもあれ４世紀に発展した遺跡で、三韓討伐と合わせて日本の４世紀を語る重要な場所なのに、３世紀の卑弥呼って事にして「空白の４世紀」「天皇は朝.鮮人」って話をねじ込もうとしてる。
神武東征で纏向ってのが記紀の記述と出土品が一致して１番わかりやすいんだけど、あちこちのイデオロギー？でそうならないってのが現状。
69
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:54 ID:U1.KkuWo0
*
彦五瀬命と神武天皇さん、美々津港からお船出したんでないの？
70
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:55 ID:GLHig6Hk0
*
>>53
wwww
じゃあ10人の話を同時に聞き分けたというは現代語訳の間違いねw
どこがどう訳が間違ってるの？ww
71
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:55 ID:CCunJAyb0
*
中国の書物には、“卑弥呼には男弟が居た”って書かれてる。何故そのまま弟と書かず男弟と書いたのか…つまり弟ではなく彼氏役も担ってたって事だよね
72
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:58 ID:K.pRrq2p0
*
神武東征だと、
瀬戸内海の勢力集めて大坂では敵と味方がいて、その後関東（鈴鹿関の東）からの援軍で奈良に入れた。
この話と、関東（愛知とか）の物が最も多く、大坂はなぜか一部地域とは隣なのにしばらく交流がなく、瀬戸内の物は出るって出土状況が一致してる。
73
不思議な名無しさん :2021年02月17日 07:58 ID:165irKyy0
*
>>47
何でそう貶めたいのでしょうか？
今現在の歴史でも毛沢東の大革新で数千万、スターリンの大粛清で数千万それぞれ自国民を葬り去ってるのが人類の認識だし記録
太子を中心としたグループで人類史上初の民主的発想に基づいた日本史上初の憲法が発布された
つまり太子が発布したでエエんちゃうか？
74
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:02 ID:165irKyy0
*
>>52
チャイナの正史ほど当てにならんものはない
戦前ではチャイナの歴史家すら認めていた事実や
魏志は比較的事実が多く記載されていると戦前日本の歴史家が認めたから多く引用元とされているだけでは？
75
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:03 ID:165irKyy0
*
76
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:03 ID:Of.HQE0b0
*
>>70
10人同時に話を聞いたのでは無く、1人ずつ順番に話を聞き10人聞き終えた後に答えたのでは無いかとの説がある。ただ、これもあくまで説の一つ。
77
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:05 ID:ZAxYoOUY0
*
正直、昔の事はどうでも良いわ。
昔のことばかり気にする国民性だから国が発展しないんだろうな。
78
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:07 ID:K.pRrq2p0
*
土地争いでもなんでも、１０人の主張をそれぞれが納得のいく形で収めたとか、そういう話だと勝手に納得してたんだが・・・そういう意味にはならない書き方なのかな・・・。
79
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:07 ID:U1.KkuWo0
*
米国に行くと年中、南北戦争だとかメモリアルデイ、コロンブス以前の欧州人の新大陸移入とか昔のことを掘り起こしてるがなあ
80
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:07 ID:K.pRrq2p0
*
※77
はいでた、言いがかりが否定されたので誤魔化し。そしてまた事実無根の捏造を言い出すやつねｗ
81
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:11 ID:U1.KkuWo0
*
纏向遺跡のwiki 見たけど崇神天皇の頃の四道将軍の派遣で統治域が広がって徴税、朝貢の物流が新開発地域から流入してる感じに見えるなあ
82
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:12 ID:165irKyy0
*
>>62
六国史とは
日本書紀
続日本書紀
日本後記
続日本後記
日本文徳天皇実録
日本三大実録
これらは当時の最高権威が時代の最高頭脳に可能な限り事実に基づけと命じて編纂させた立派な歴史書
今現在も特亜除く世界中から敬愛尊敬される世界最古の継続した権威が命じた
これを軽んじてウソが多く混じった捏造だとするならば人類の歴史への冒涜と捉えることが出きるね
83
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:14 ID:Of.HQE0b0
*
>>74
二十四史には信頼性が低いと評価されてるものが多数ある。そのなかでもいくつか信頼性が高いと評価されてるものがあって魏志（ていうかいわゆる正史三国志）はそのひとつ。
三国志も曲筆が疑われている部分があるが、ごく一部なので信頼性の高い資料として扱われている。因みにこの評価は日本に限らずどの国の研究者も概ね同様。
84
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:15 ID:U1.KkuWo0
*
難波津の砂州で狭まった古大阪湾の地形がかなり正確に記述されてるから
日本書紀の神武東征はかなり史実に近いと思われる
天武天皇の頃では今の大阪湾の地形に近いから、でっち上げは難しい
85
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:17 ID:165irKyy0
*
>>68
任那から迎えた妃が皇后になられたからが本筋だが当時の南半島は日本領だから血筋が和人なんよ
半島脳は南半島が日本領だったことは認めないのに妃を迎え入れたことは認める捻れダブスタなんよね
86
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:18 ID:165irKyy0
*
87
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:18 ID:165irKyy0
*
88
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:20 ID:Ow24zJNC0
*
このコメント欄ネトウヨみたいなのがわらわらいるな。三國志の信憑性とか古事記、日本書紀が神話混じってるとか否定できんだろ。
89
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:23 ID:165irKyy0
*
>>88
歴史学を真面目にやるとお前のように言ってる現在の学会主流派（）は先が長くないことがハッキリ分かるんだよ
やたら中国に招かれてるしホントに信用できん
日本の国史を貶めたいんだろうね
90
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:26 ID:U1.KkuWo0
*
神話から史書への移行が30巻の中で起きてるのは誰も否定しないよ
神話から古代の史実や考古学的知見、精神史、文学史を読み取るのもありだろ
シュリーマンだってその一例
91
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:28 ID:cRih04bD0
*
>>56
例えば聖書に書かれてる戦争の話は勝った側の記録に対して負けた事を書いてる聖書の記述が一致してる箇所は幾つも出てくる
聖書に書かれてる滅びた都市も実際に見つかってる
日本書紀の中でも実際に存在してる関東平野の地形は書かれてる
92
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:28 ID:U1.KkuWo0
*
殷や夏だって神話の向こうの実在が疑われつつ推論や実証が進みつつあるわけだし、日本書紀の古事記が貴重な第一級史料であることは疑いを持たない
ウヨサヨは関係ない
93
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:29 ID:okgs.6b10
*
>>6
どこの説か知らんけどそれは無茶苦茶やろ。聖徳太子が摂政になったとされる時点では、入鹿は生まれてないどころか父親の蝦夷でさえ小学生の年齢なんだが。
94
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:33 ID:U1.KkuWo0
*
津田左右吉は重要な学説は唱えてるけれど
それを固執する必要は無いわけで、鉄剣や逸文、出土物はその後さらに増えてる
犬HK特番が浅野火山噴火に埋もれた甲冑と出土した為政者の説明で一切、大和朝廷や日本書紀に触れなかったのは酷い偏向だったと思う
95
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:34 ID:g.HmP.gu0
*
96
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:40 ID:yMRWBucA0
*
邪馬台国の台はトと読む説あるよな
ヤマト国のヒメミコが国を治めました、的な
97
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:43 ID:U1.KkuWo0
*
西都古墳群とかそれなりに発展してたけど、阿蘇の噴火とかで色々あって神武一行は東方に活路をみいだしたのかいな？
98
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:46 ID:K.pRrq2p0
*
※94
群馬は朝.鮮系渡来人が支配してたとか、九州学者に主張させてたやつだっけか。
ちなみに、群馬は天皇直系が支配していた土地ね。
あら不思議天皇は朝.鮮人になっちゃったｗ
99
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:48 ID:165irKyy0
*
>>44
俺もこの硬軟翡翠の原産と宝物遺物の分布や量の格差は面白い切り口だと思うよ
稲のDNA分布と一緒で否定できない事実に基づく歴史や時代の考証として使える
100
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:53 ID:165irKyy0
*
>>96
チャイナの当て字記録を現代読みして日本国と区別してるとしか思えん
101
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:54 ID:WNYeCDnM0
*
そのりくつだと鎌倉、室町、江戸幕府もないことになるから
日本史がスカスカになる
幕府は明治政府がつけた名前で、当時は政権を幕府とは言ってない
102
不思議な名無しさん :2021年02月17日 08:58 ID:K.pRrq2p0
*
※97
北西九州連合（邪馬壱国、女王国）は、一旦勢力を伸ばしてから（イヨの貢ぎ物急増）滅んでいる（北西九州で大規模な破壊痕跡、金属武器のない纏向援軍勢力にやられた可能性大）。
神武東征は、大陸支援で勢力を伸ばされ（出雲も一時影響受けてた）たので、大陸影響に危機感覚えて東に拠点援軍求めに行ったのだと思う。
北部九州から沖縄まで海上交易で繋がってたから、詳細情報は入ってくるだろうからね。
103
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:01 ID:hjq4c6bG0
*
日本の歴史をうやむやにして無かったことにしたい連中がいるからね。
でも日本の歴史はしっかりし過ぎてるから無理。聖徳太子でいいよ。
104
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:02 ID:K.pRrq2p0
*
※99
それに先駆けて、日本の石器が大陸（遼河・満州辺り）でも出るとかも繋げると面白いよ。それから縄文土器が長江で出たとかね。
遼河文明長江文明はある程度縄文影響でできてると思う。チャイナでは黄帝伝説なのに、日本では何故か蚩尤を決するだしねぇ。
105
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:05 ID:Of.HQE0b0
*
>>100
「邪馬台国」の当時の正確な発音の仕方について、まだ確定してないので何とも。
邪馬台国＝ヤマト政権でも矛盾はないし、この仮定で説明が付くこともあるが、如何せんまだ確定できるほどの証拠がないので。
106
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:07 ID:fZ51q5Mt0
*
107
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:13 ID:K.pRrq2p0
*
※96
※100
※105
そもそも台じゃない説。
堆みたいに書き換えられる事もあれば、壱と書かれた事もあり、チャイナ側で発音が２００年前と変わっているから気をつけろなんて話もある。
108
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:14 ID:.OimTbE70
*
ウリスト系は日本の偉人を根こそぎ消去したいと思っている
なのでまず聖徳太子を消した
109
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:14 ID:UDRTfxnD0
*
110
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:20 ID:G4SpUz1t0
*
日本は湿潤で酸性土壌なんで遺物が残りにくいのが残念だね
貝塚とかの廃棄物がむしろ食生活を知る資料になる
ギリシアみたいに彫像やら彫刻でも彫る文化なら
なんとか残るか
まあ埴輪、青銅器があるだけマシか
卑弥呼の頃に硯があるんだから、金石文もその頃から残ってると良かったね
111
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:21 ID:G4SpUz1t0
*
>>108
神社に油撒いたり火をつける連中、撲滅すべきだな
112
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:24 ID:G4SpUz1t0
*
数百年ごとに津波なんかで沿岸部や低地が一掃されるから太平洋に面した場所だと考古学的遺跡が低地で残りにくいのかな？
113
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:34 ID:K.pRrq2p0
*
記紀以前の書物を、都合のわるい偽書だとして廃棄してきたとか、ほんとイデオロギー？邪魔すぎ。硯はもちろん仏教も論語も輸入して学ばせてたんだから、ないわけがないんだよ。文字掘った剣だって出てるしさ。
そして今は今で、国が選んだあっち系が、縄文人抱え込んで調査妨害してたり。福島のはそんなやつらに渡さず大事にして欲しい。
114
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:39 ID:pAD76zFY0
*
>>8
韓国に決まってるだろ。
日本の起源は韓国文明なのだから
115
名無しさん :2021年02月17日 09:54 ID:eX53snNA0
*
116
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:55 ID:4LFagjZg0
*
>>64
敗者の意見を取り入れた日本の歴史書
平家物語があるじゃないか
117
不思議な名無しさん :2021年02月17日 09:56 ID:ksg4x5x.0
*
118
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:07 ID:eX53snNA0
*
銅鐸が日本書紀に言及されてなくて出土しても、不思議なもの扱いだから
どこな消えた？
119
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:15 ID:vMAiBqSQ0
*
120
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:16 ID:WHLs4X350
*
そんなこと言い出すとキリストも存在しないことになってしまうわ、あれもナザレのイエスが実在したってだけだし
一部のエピソードの不確かさと、実在証明は分けて考えなきゃいかん
121
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:18 ID:45shrht20
*
一応言っておくと、
・歴史書や記録をそのまま鵜呑みにしている研究者なんていない
・その他もろもろの証拠と突き合わせた上で検討をしている
ことくらいは押さえよう。
そのうえで、「聖徳太子」という個人はおらず、その時代にいた何人かの業績をまとめて「聖徳太子という人の業績」としたようだということは、ほぼ間違いないと判断されている。
イデオロギーとかの問題じゃないし、「サヨクが日本の歴史を貶めている!!」って主張の方がよほどイデオロギー的かつ日本の歴史を貶めている。
122
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:19 ID:wks0UhVB0
*
聖徳太子の方は伝説だらけで、そうした人物像を作り出す理由もある
卑弥呼は大陸の歴史書に記録された名で、とくにその記述も伝説としての描写ではなく淡々とした歴史描写
架空の女王を創作する理由がとくにない
123
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:19 ID:uXAjel580
*
歴史家なんて，日本史の常識ひっくり返したオレってカコいい，の世界だからな。
124
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:22 ID:K.pRrq2p0
*
※118
珍妙な棒も言及されてなかった気がする。
土地や穂を孕ませるために、雷鳴儀式でもしてたんかねぇ。
稲妻は実際に肥料となる化学物質が生成される、崇められるに足る現象だし。
※122
歴史事実（お寺作った法律作った）と妄想（迷信深いおっちゃんの内輪ネタ）を区別できない人が歴史を語るなよｗ
125
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:25 ID:K.pRrq2p0
*
あぁ、妄想話も疑う者は異端背信者で、信じる者は掬われるだっけ？
126
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:27 ID:YJrPH.Ic0
*
127
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:29 ID:45shrht20
*
>>124
お寺ができたのは事実でも、「聖徳太子が作った」は事実かどうか怪しい。
法律ができたのは事実でも、「聖徳太子が作った」は事実かどうか怪しい。
それだけのことが区別できない人に言われてもね。
128
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:31 ID:45shrht20
*
>>123
>>126
「歴史家」はどうだか知らんが、歴史研究者の仕事のほとんどは歴史の常識を補強していくこと。
それが大変な仕事なのでいくらでも仕事はあるのよ。
一冊くらい、きちんとした歴史学の論文か学会誌を読んでご覧なさい、ネットで読めるから。
どれだけ地道で気が遠くなるような作業の積み重ねかわかるから。
129
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:33 ID:HfdOe5Uu0
*
>>114
韓国文明は宇宙の起源だ
二度と間違えるな
130
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:34 ID:eX53snNA0
*
歴史の偉人にねた、伝説、超常現象が付け加えられて話が盛られるのは
昔から愛されている証拠なんだよ
それをリリンの心の豊かさの極みとして愛でるのか、真実の掣肘を加えて踏み躙るのかは、立場や精神的な余裕の違いなんだよw
131
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:34 ID:K.pRrq2p0
*
聖徳太子が建設させたお寺、とされて、聖徳太子の実物大仏像なんてのもある、日本でも由緒あるものを、
何の根拠もなく、聖徳太子が建設させたか疑わしい存在すら疑わしいとする。
これは則ち、日本の歴史は根拠なく全て疑わしい、日本がねたましいって内容に等しい。嘘捏造が常識の人間なんだろうね。
132
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:41 ID:eX53snNA0
*
玄奘三蔵法師のご遺骨は南京郊外で日本軍により発見されて
分骨が薬師寺で祀られてる
という話をすると、脊椎反射のように
日本が強奪したんですね、変換しないと！
とか言う人が結構いる
まずはその経緯を理解してから、返還とか言いなさいよ、とは思う
自分的には
玄奘から道昭、行基やら道鏡のコネクションの流れで考える方が面白いのだけど
133
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:42 ID:8WFfxiR60
*
厩戸王の実在に関しては事実だと考えられている
ただし聖徳太子の功績に関しては後世の創作の部分が多いって事だよ
日本書紀、先代旧事本紀には聖徳太子が17条憲法を制定したとあって、それを教科書でも教えていた
しかし17条憲法は604年で日本書紀が書かれたのは704年
17条は中国の古典を多数引用していて明らかに中国の思想を研究した結果
636年に書かれた隋書よる遣隋使の記述を見ると604年にはまだ中国の思想は日本では深く研究されていない
従って、17条憲法の作成時期は後世の創作と推定される
そうなると聖徳太子が17条を作りましたってのも後世の創作って事
134
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:45 ID:XePT8hB30
*
卑弥呼は中国が卑しいという字でバカにして表記している。存在しない人間に対してわざわざやるとは思えない。
135
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:45 ID:eX53snNA0
*
素朴な庶民なんで
池も温泉も開山もやたらと弘法大師ゆかりなんで
縁起としてはそのままでよいので
史実かどうかは専門家の方に任せましょう
縁起とか垂迹説とか歴史は不思議だね
136
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:49 ID:eX53snNA0
*
お釈迦さんは自分の教えは文字に残さなかったから
全て後世の創作というか、どこまでがお釈迦さんが本当にいうたことなんやろ？
137
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:52 ID:0sas6tNQ0
*
聖徳太子のポジションんのやつはいた、
ただ聖徳太子と呼ばれていなかった
そういう意味で聖徳太子なんて奴は居なかったってだけ
138
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:53 ID:45shrht20
*
>>131
>聖徳太子が建設させたお寺、とされて、←「されて」って、わかっているじゃん。
>聖徳太子の実物大仏像なんてのもある、←「なんてもの」って、わかっているじゃん。
>何の根拠もなく、←根拠はたくさんあるのよ。
>これは則ち、日本の歴史は根拠なく全て疑わしい、←なんでいきなり「全て疑わしい」になるの? 部分と全体の区別ができないの?
139
不思議な名無しさん :2021年02月17日 10:56 ID:eX53snNA0
*
140
不思議な名無しさん :2021年02月17日 11:10 ID:Of.HQE0b0
*
>>113
蘇我氏が保有していた「天皇記」「国記」が残っていれば・・・。
どんなことが書いてあるか見てみたかった。
141
不思議な名無しさん :2021年02月17日 11:11 ID:m1o8Zpr40
*
議論闊達なのは良いけどついでに罵っとくの精神の持ち主が多いな、ここに限らないけど
142
不思議な名無しさん :2021年02月17日 11:19 ID:8WFfxiR60
*
>>121
理性的ですね
厩戸王が実在していても
日本書紀に書かれてる聖徳太子の功績に関しては創作の部分が明らかに多い事が研究の結果で判明した
名称自体が後世の創作の可能性もある、だから歴史では聖徳太子と言わずに厩戸王と言いましょうって事
143
不思議な名無しさん :2021年02月17日 11:33 ID:K.pRrq2p0
*
※133
※137
※138
※142
おー湧いて出るねぇ。※142なんてまんまあっち系のやつじゃんｗ
冠位の方がしっかり記述されているのに、憲法の方だけ否定して存在しないとか判明したとか、捏造屋のよくやるやつですねｗ
144
不思議な名無しさん :2021年02月17日 11:40 ID:a0CjRMjQ0
*
>>120
その通りやん。いわゆるキリストついて歴史学者はナザレのイエスを研究しとる。
100年も前に聖書学者からキリストと史実のイエスとの乖離について唱えられてるんやで。
145
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:05 ID:Fx5N.0sH0
*
地域おこしが絡むと本当の事が言えなくなるという
いかにも日本的な事情
あと学者の派閥も絡んでまして
146
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:14 ID:eX53snNA0
*
>>145
大正義、日本書紀を信じるんや！
正史、日本国皇室公認の歴史書に書いてあるとか
古刹の縁起に書いて有れば
地域おこしでももちろんアピール可能や！
147
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:23 ID:8WFfxiR60
*
>>144
ですね
新約聖書の元となる文書が書かれたのがイエスの死後100年前後
新約聖書が原型が編纂されたのがイエスの死後約200年
その時点では教会が大きな勢力をもっていた事は判明してる
つまり新約聖書の編纂には教会の意図が大きく反映されてると考えるのが妥当、現実に聖書に採用されていない文書も見つかっている
それなのに聖書の言葉を絶対と信じるのが原理主義者
記紀も同じ、変遷の時点で大和朝廷による支配の正当性を高める意図があるのは明白、神話から記述してる点からもわかる
148
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:29 ID:5X.uPF4a0
*
富野由悠季は実在するけど、矢立肇は実在しないって話かと思ったら真面目にコメントしてたｗ
149
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:33 ID:eX53snNA0
*
山本七平は実在するけどペンネーム、イザヤペンダサンは偽名でなりきりユダヤ人風味だから主張も内容も嘘出鱈目で潰すべき！とかいうアレに近い話か？
150
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:33 ID:K.pRrq2p0
*
ほらウリストだ。
イギリスでは渡来人が支配したから日本でもそうなのは明白。
こういう論理だからね。自分達の欠点を、異教徒に押しつけて責任転嫁。
日本人ができるだけ歴史事実を伝えようと工夫していた部分なんてのも一切無視。キリスト教でこうだから、イギリスでこうだから、日本はこうでなくてはならない。信じない者は迫害すべしって論理。
151
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:39 ID:b3.jBe8C0
*
聖徳太子が来る前の日本は直剣。
その後聖徳太子が連れてきた鬼として描かれてるペルシャ人(昔は外国人は鬼として認識されたりしてた)達の技術が色々もたらされ、太刀のような刀が広まる。国宝の琵琶もリュート等の流れ。聖徳太子はおそらく外国人とのハーフ。秦氏の流れだろうね。
152
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:39 ID:45shrht20
*
K．pRrq2p0はもう少し日本という国とその歴史に敬意を払って欲しい。
153
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:47 ID:b3.jBe8C0
*
応神天皇の頃だったかな？
今の支那の上海地域、昔の三国志の呉辺りから渡来人が日本に来て、天皇に許しを貰い日本に住み着いたってのが古事記にもある。今の日本みたいに外国人がシルクロードを渡り中東からこっちに住み着いてもおかしくない。
因みに呉人からもたらされた服が呉服。
古事記にも書いてる。
154
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:50 ID:K.pRrq2p0
*
※151
はいこれも天皇朝.鮮人捏造と。直刀から曲刀へ徐々に進化していく事も判明している。
※152
わらわすなｗこんな捏造まみれを受け入れろと、そういう姿勢こそそっちのお仲間アシストってのがよく解る。
そうでないというのなら、お前みたいのが日本の歴史を毀損してきたんだよ。支離滅裂な難癖は論ではない。
155
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:56 ID:Eus8m2.t0
*
>>1
徳川光圀は居たが天下の副将軍は居なかったと、そういう事か。
将軍にすら噛み付くDQNだったのは確からしいがw
156
不思議な名無しさん :2021年02月17日 12:57 ID:b3.jBe8C0
*
>>154
一応書いたことは予測だからね。
全員が全員不逞鮮人では無いけど、鮮人認定止めてね。それこそ「お前はネトウヨ」ってレッテル貼りする特亜連中と変わらなくなるよ。
ワイは東北出身の日本人だよ。
単なる予測にカリカリすんな。
それと聖徳太子の頃にペルシャ人を雇ってたのは、出土した木簡でも証拠として残ってる。
157
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:00 ID:Eus8m2.t0
*
158
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:00 ID:K.pRrq2p0
*
※153
呉は滅んだ時に、皇帝ごとある程度まとめて来ていますね。歴史書でも出土品でもそうとしか考えられないってくらい、その時期に変化している。
呉書にも倭人の事が書いてあるし、魏が北西九州～半島南端部だった女王国連合を破格の同盟国として扱ったのも、呉との関係を切るためだったと説が出ているし、呉の影響はそれ以外の地域に大きい。
そしてまた、縄文～そこまでの時代は、倭人側に往来の主導権があったという事も判る。
159
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:01 ID:b3.jBe8C0
*
そもそも戦争で負けて連合国(CIAの手先の朝鮮進駐軍等)に内部から侵略され、日教組等に歴史も改変されて教育されてるだろうから、歴史なんて勝者が勝手に変えてるのは明白だろ。
昔の事なんか誰一人解らないよ。
タイムマシーンで観てこない限り正確な歴史なんてね。
160
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:05 ID:b3.jBe8C0
*
思い出してみろよ？民主党政権誕生した後の事。
あいつら対馬宗家の歴史的書物を韓国にあげちゃってたろ？
歴史は勝者が勝手に改変し捏造されるって事だよ。
ワイも含めてみんなの米欄の書き込みだって、単なる予測でしかないよ。
161
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:06 ID:K.pRrq2p0
*
※156
ワイねぇ、エベンキ族の一人称がもとになってる言葉の可能性が高く、日本人比率の低い掲示板で発祥し、ごり押しで広げられた言葉をわざわざ使ってきて、日本人主張ねぇ。
事実無根の日本歴史毀損をぶつけておきながら、都合が悪くなると単なる説だからで逃げて、そしてまた日本の歴史毀損を繰り返す。
まんまですね。ｗ
事実無根であれもこれも渡来人ってのもね。
ねぇ自称東北のワイ人さんｗ
162
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:07 ID:Eus8m2.t0
*
自分は実在した派かな。
ただし、執政そのものは蘇我馬子との合議により決定。神秘性は地方豪族達を各政策に従わせるため馬子が流布したのではと考えている。
163
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:07 ID:K.pRrq2p0
*
自称東北のワイ人さん、お次は歴史なんて全部うそニダですかｗ
まともに相手する必要なかったか。
164
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:09 ID:gKAcZ2DY0
*
書紀講筵みたいに皇族、貴族、学者で漢文30巻の歴史書を7回も通読するゼミ形式の勉強会した王朝とか珍しくね？
165
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:11 ID:b3.jBe8C0
*
>>161
一回怒りを鎮めた方が良いよ。
神社仏閣に悪さする特亜連中は大嫌いだけど、それで怒りに支配されたら奴等と同じになるだけじゃない？
166
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:11 ID:K.pRrq2p0
*
※162
天皇が～～したを、天皇が個人の判断で独裁で決めていたとお思いで？
将軍が～～というお触れを出したを、老中との合議でやったことだ将軍は存在しなかったとか、将軍ではなく老中のやったことだとか、
そんな事言い出す時点で、言いがかりに引っかかってるよ。
167
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:13 ID:b3.jBe8C0
*
>>163
違う違う。
歴史は勝者が勝手に改変するもの。
って事を言ったの。
168
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:15 ID:K.pRrq2p0
*
※165
よくわからないけど日本の物は渡来人由来、なぜなら歴史なんて全部嘘であてずっぽうだから、
こんな事言う人とまともに話す事なんてないですよ。
169
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:16 ID:K.pRrq2p0
*
※167
はいはい自称東北人のワイ族さんらしい考えですね。
170
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:20 ID:gKAcZ2DY0
*
日本の場合、平家物語でも、太平記でも、梅松論でもわりと敗者にもそれなりに配慮して書いてあるように見えるがなあ
日本書紀なんかも天皇なんか負けてばかりで仕方なく卑怯な手を使ったり女装したり、ボロボロのところを神さんに勝たせてもらったり
地方の英雄をちゃんと描写したりと、そんな強い相手に勝ったオレ凄い！って言う文学的修辞もあるけど
第一、記紀がなかったら敵すら記録に残らないんだから
記紀はありがたい一級史料だよ
171
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:32 ID:b3.jBe8C0
*
頭硬いなぁ。
外国と交流して、良いとこ取り入れた又は外国に教えたって考えられないのかな？
今の日本と同じだって事だよ。
寿司が海外に渡り、カリフォルニアロールとかになったり、支那ソバが日本に来てラーメンになったり、交流しただけだろ。
別に歴史がどうとかじゃ無いんだけどな。
聖徳太子は実在するし、海外と交流した事実も残ってる。そんだけだよ。
172
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:36 ID:8WFfxiR60
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>>170
記紀がありがたい史料である事は間違いない
ただし盲信は出来ないって事ですよ
聖徳太子の例だと17条憲法の作成の時期は隋書の記述から判断すると、日本書紀に書かれている604年には大きな疑問がある
作成時期は後世の創作だと考えるのが妥当
173
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:47 ID:K.pRrq2p0
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※172
あぁ、まさかその程度の事で主張してたのか。ほんと捏造屋は程度が浅い。
仏教伝来がいつなのか、論語はいつ来たのか、チャイナとの関係はどうだったのか、なーんにも知らないのね。
隋以前も普通に交流してたって事は書かれてるのに。
174
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:50 ID:bb3EqJNR0
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K pRrq2p0は保守層のネガキャンをしているのか、それともガチなのか。
すぐ煽る所を見るとただの愉快犯って可能性もあるかな。
175
不思議な名無しさん :2021年02月17日 13:57 ID:K.pRrq2p0
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※174
それで、内容については何も言えないの？
妄想垂れ流して印象操作して、都合が悪くなると日本の歴史なんて嘘だからで逃げ、相手にはレッテル張り、自分達がやられるとすかさず人格批判と、どんどん歴史から逃げる。
176
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:08 ID:Of.HQE0b0
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>>172
17条憲法については日本書紀に引用されてる文章は文字の使用法等から「原文があったと仮定しても、原文そのままの引用では無く、少なくとも日本書紀掲載時に修正されてる」とされてるので、日本書紀以前に17条憲法があったかも含めて不明な状態になってるし。604年作成は新たな証拠がないと確定とはいえない、ってのがもどかしい。
177
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:22 ID:eX53snNA0
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十七条憲法の場合、太子が生前に口述でありがたい政道の方針や振る舞いの指針について繰り返して述べていたことを
のちに近臣や親族が聞き書きで残したものを書紀の編纂時に参照した可能性がある
お釈迦様は書き残してないから仏教創始者だと言うのはウソだ！とは言わんものなw
178
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:24 ID:K.pRrq2p0
*
蘇我氏が改革着手し、推古天皇１０年以上過ぎて、冠位十二階と十七条憲法ができたと書かれ、冠位十二階は大陸側に記録されているのに、憲法の方だけ偽物だってどういう事だと。
チャイナの歴史書だって、数百年や千年後の多少内容が変わった写ししか残ってないなんてざらなのに、そんな事言ったらチャイナ王朝でもどこでも、存在しないと言い放題じゃないか。
179
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:25 ID:vr.jlt9H0
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55ですが、
60さんありがとう。後で見てみるわ。
75（ID:165irKyy0*）さん。ごめんね、不勉強で。
簡単に説明できるほどの知識のある人が減ったってことですかね。
最近は煽りばかりだもんな。ここに限らないけれど。
180
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:27 ID:K.pRrq2p0
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※177
５分前に世界が創られた可能性がある、と同じ論法かな？
181
不思議な名無しさん :2021年02月17日 14:40 ID:bb3EqJNR0
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>>175
そういうとこだよ。逃げてるのはそっち。
で、保守のネガキャンなの？それとも日本のためになると思ってそういう罵倒や煽りを繰り返しているの？
あとちゃんとID見てくれ。
聖徳太子に対するコメントなんてしてないでしょ。
182
不思議な名無しさん :2021年02月17日 15:41 ID:K.pRrq2p0
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ID見てくれって、単発レッテル張りで、内容について何も言ってないって最初の一言で終わってる。
人にレッテル張りして、反撃されたら人格批判って内容もこれで証明された。
そして、自分で言うようにこちらのID見れば内容について語ってるってわかるだろうに、論理破綻の鸚鵡返し。
見たまんまだよ。
183
不思議な名無しさん :2021年02月17日 15:55 ID:K.pRrq2p0
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先ず６世紀から日本語用途の文字があった事は確定。
７世紀に憲法
８世紀の記紀と６世紀では文字の表現方法が違う。
憲法が書き直された、そりゃ当たり前だろ。
184
不思議な名無しさん :2021年02月17日 16:41 ID:HYtKHCYk0
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>>71
原文読んでないからわからないけど昔は｢妹(いも)｣だと男女共に配偶者の意味になるらしいから
｢弟｣だと男女問わず下の弟妹の意味になるとかあったりして
185
不思議な名無しさん :2021年02月17日 17:09 ID:0JQDpfMb0
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>>10
旧唐書には倭人と日本人を別種と書いてて
日本人が来たのは遣唐使始まった百年後の700年ぐらいらしいね
それまでは倭人が来てた
日本人の使者に倭人との関係を聞いても改名したからとか倭国を滅ぼしたからとか人によって言う事がバラバラではぐらかされていると感じた唐では不信感を持ってた様子
謎過ぎる
186
不思議な名無しさん :2021年02月17日 17:54 ID:bb3EqJNR0
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>>182
確かにレッテル張りするのは良くなかったごめん。
そっちの聖徳太子についての主張に反論したいんじゃなくて、暴言を吐くやり方は同じ主張をしている人達にとって不利益になるっていうことが伝えたかった。
187
不思議な名無しさん :2021年02月17日 17:54 ID:K.pRrq2p0
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※185
もともと近畿では関（古い意味で）の北と東は別の国って認識があった。遷都で大騒ぎしたり、チャイナ側に毛人の国だと言ったり。
日本人の記録でも、皇別と神別に別れている。
旧唐書で倭と日本→日本って書かれた時期は、藤原氏が権力握っていった時期で、藤原氏は神別筆頭。
そもそも隋の時点で、政治を行なう天と日がいると、２つある事を主張している。
日本呼称成立前も、百済救援で負けた側と、新羅配慮側で、日本国内割れてたっぽいし。皇帝の支持無視して唐と戦争やらかした翌年に、東国か北海道の新たな勢力連れて普通に挨拶にいってるし。
謎は謎だけど、その後の鎌倉時代の勢力図などを見ても、２つに別れてた方がわりとすんなり受け入れられる感じはある。
そして東国から近畿入りして政権作ったら、日本文化が始まるわけで。
188
不思議な名無しさん :2021年02月17日 17:56 ID:K.pRrq2p0
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※186
はいはい、相手が事実無根の言いがかりをしてきても、日本人は冷静に洗脳を受け入れろと。
ワイ族の成り済ましはやることがワンパターンだねぇ。
189
不思議な名無しさん :2021年02月17日 18:18 ID:wNDvb5jE0
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190
不思議な名無しさん :2021年02月17日 18:21 ID:K.pRrq2p0
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そういえば隋書の最初に、天と日で、日が政権をとってしまうと言った頃（600年頃）って、蘇我氏が政権争いで勝利し、蝦夷（毛人）勢力を婚姻で手に入れた頃（蘇我と蝦夷の子が586年産まれ）にぴったり重なるなぁ。
弟の日って、神系で新羅も建国した倭人達毛人蝦夷達ってすると、歴史記述とも発掘品ともずっぽり行くと思う。
そこから聖徳太子が改革をし、天皇というか天側に趨勢が決まった頃に、聖徳太子一族（天）に蘇我氏（日）が牙を剥くと。
それを今度は天側が誅殺し百済救援するも失敗、味方が得られず失脚していき、東国（日）の援軍を受けた側が勝利して日本開始か。
なんかすっきりした。
191
不思議な名無しさん :2021年02月17日 18:29 ID:bb3EqJNR0
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>>188
いやそこで受け入れたら相手の思うつぼじゃん。
日本人は冷静に反論して欲しいってことが言いたいの。
あとその東北のワイ族さんは別の人だからこっちに言われても困る。
192
不思議な名無しさん :2021年02月17日 18:30 ID:21fnK5F20
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聖徳太子は同時代に記録がなく
死後170年を経過していきなり出てきたのが問題でしょ
一次史料に記載がなく、二次史料にぽっと出たからあーだこーだ言われる
193
不思議な名無しさん :2021年02月17日 18:42 ID:45shrht20
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K．pRrq2p0に質問。あなたは何が気に入らないの? 何を洗脳だと言っているの?
本スレも、おそらくこのコメント欄の「聖徳太子実際にはいない派」も、「これまで『聖徳太子の業績』と言われていたことの多くは厩戸皇子という個人がおこなったことではない」と言っているだけで、「聖徳太子がおこなったと言われる諸業績」を否定しているわけではないのだと思うのだけれど。
あなたが色々詳しいのはよいとして、それがなぜレイシスト的発言に至るのかが理解できない。
あなたが想定している藁人形は、例えばどのコメントなの?
部分否定と全否定を混同しているのはわざと?
あと、「ワイ」を使ったら非日本人はさすがに引く。
最後に一つ、アンカーには※じゃなくて>>を使ってほしい。携帯サイトで見るとツリーになるから。
194
不思議な名無しさん :2021年02月17日 19:12 ID:cE957BLZ0
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195
不思議な名無しさん :2021年02月17日 19:21 ID:K.pRrq2p0
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※192
同時代に記録がなく → チャイナの歴史書も後の王朝が書くから１００年２００年後が基本
→ さらに日本に至っては、聖徳太子の時代の文章はなかった事にされているのだからないのは当然。
→ しかし同時代に作られた寺に等身大の像、書物なんぞよりよっぽど証拠。
※193
～～天皇や将軍が行なった事と認識されているものを、
天皇じゃない右大臣の発案だ、数代の大臣の発案だ、～～天皇というのも当時はそう呼ばれていなかった。
～～天皇は存在しない説。
これで何をどう納得しろと？
196
不思議な名無しさん :2021年02月17日 19:22 ID:K.pRrq2p0
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極端な事を言うと、建てたのは大工さん、予算を出したのは国民、みたいに言ってるのと同じ。
197
不思議な名無しさん :2021年02月17日 20:21 ID:vAjDJZ0y0
*
最近面白い話を見かけたな
魏史倭人伝の漢文表記を書の成立当時の中国語の発音で表したら、多くの単語(人名、地名とか)が特に読み方を工夫する必要もなく当時の日本語の単語と同定できたってやつ
卑弥呼はよくあるヒメミコじゃなくて、当時の発音ではヒメハだったとか、色々出て来る地名は北部九州の地名はすぐ終わって瀬戸内のクニグニが出て来たり、邪馬台はヤマテだったり
198
不思議な名無しさん :2021年02月17日 20:23 ID:eX53snNA0
*
現代でも天皇陛下はよっぴで必死に国会を通過した法案をご覧になってサインと御名御璽を推してるから、基本的に今の政治は天皇が行ったもの
まさに超人！
199
不思議な名無しさん :2021年02月17日 21:11 ID:Y4wEoXRC0
*
とりあえず君らに和を以て貴しとなす精神が無い事はわかった
200
不思議な名無しさん :2021年02月17日 21:16 ID:rHZeQlts0
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この世界は5分前に全部作られたみたいな感覚になるな
201
不思議な名無しさん :2021年02月17日 23:00 ID:w.Mh5ys50
*
どういう事？
聖徳太子って名前の１個人が居たわけじゃなくて、聖徳太子って10人が所属してるチーム名とかか？
202
不思議な名無しさん :2021年02月18日 00:06 ID:e0.X3euP0
*
少なくとも厩戸王を聖徳太子と呼んでるんだから厩戸王の非実在が証明されん限り聖徳太子がいなかったことにはならんと思うのよね
聖徳太子の業績が後世の脚色だったとしてそれと厩戸王の実在とは関係なくない？
聖徳太子が行ったとされることが実際は行われていなかったとしても何もできなかった聖徳太子（厩戸王）はいるだろって思う
203
不思議な名無しさん :2021年02月18日 02:21 ID:9kohwy8f0
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日本の古代史ってガバガバだよな
もはや言ったもん勝ちの世界
204
不思議な名無しさん :2021年02月18日 02:26 ID:.wd5ZuUN0
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205
不思議な名無しさん :2021年02月18日 07:17 ID:J1F8GUwq0
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優秀過ぎて消したいんやろなー
逆にあんな実績あの時代に仕上げるとか個人の天才の出現以外有り得んだろと思うけどな。
206
不思議な名無しさん :2021年02月18日 09:55 ID:Yz0Pubhv0
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>>195
だからさ、何度も上で挙げられているように、歴史っていうのは一つの「証拠」でどうにかなるものじゃないんだよ。
>しかし同時代に作られた寺に等身大の像、書物なんぞよりよっぽど証拠。
等身大の像って、必ず「聖徳太子の等身像と伝えられる」って書いてあるでしょ? 法隆寺のHPの救世観音像の説明だってちゃんとそう書いてある。
伝聞と事実を分けられないうちはどんなに勉強しても意味がないよ。
>～～天皇や将軍が行なった事と認識されているものを、
>天皇じゃない右大臣の発案だ、数代の大臣の発案だ、～～天皇というのも当時はそう呼ばれていなかった。
>～～天皇は存在しない説。
ほら、自分でも「認識されているものを」って書いているじゃん。
207
不思議な名無しさん :2021年02月18日 17:25 ID:nv99.UEL0
*
208
不思議な名無しさん :2021年02月19日 05:09 ID:UYPw.tXO0
*
個人的には日本史である程度、神話と歴史のグレーゾーンにある日本書紀の語る古代日本史に言及したら良いと思うよ
日本の歴史は皇室と不可分なんだから
209
不思議な名無しさん :2021年02月19日 07:34 ID:Muki8u.B0
*
> 一般に現代社会で通用してる名前で良いんだよ
ティラノサウルスの名前が消えなかったのもこれが理由
名称に関しては、多数派の意見が第一参考よね
210
不思議な名無しさん :2021年02月19日 17:26 ID:R2v4IZae0
*
まあ己のイデオロギーに沿って日本史を否定しようとする奴がいるのは認めるけど、だいたい日本人だぞ
なんでも特亜のせいにして楽しいか？
211
不思議な名無しさん :2021年02月19日 19:08 ID:lj1i5r.S0
*
卑弥呼＝天照って話もあるし天津神自体が移民だから
日本人の由来とか関わって扱いが難しいってのもありそう
インカの初代皇帝が日本人らしいけどあちらは出自よりも
どこで起こったかを重視するので民族はそこまで気にしてない感
212
不思議な名無しさん :2021年02月22日 11:55 ID:JtKUMUrp0
*
>>211
>インカの初代皇帝が日本人らしい
さらっととんでもない話をぶち込んできたなwwwと思ったけど、「マチュピチュ村の初代村長」は本当に日本人らしいね。それと混同している?
213
不思議な名無しさん :2021年03月01日 00:25 ID:xSP90kOt0
*
こんなオカルトやミステリーを楽しく語る場所で 大上段に振りかざして歴史学の正統な研究手法とは、とかウヨサヨ罵倒とかそぐわない希ガスる
214
不思議な名無しさん :2021年03月10日 11:14 ID:lyaAQlKQ0
*
>>231
オカルトやミステリーを楽しく語るのはまったくやぶさかではないけれど、オカルトやミステリーで歴史学のやり方を、しかも誤解、無理解に基づいてけなしてきたら、そりゃ反論するでしょ。
