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    211

    忠臣蔵、悪いことしてない老人を逆恨みで殺した事件ってヤバすぎだろうwww

    2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:30:58.48 ID:Sl6pCsNpa
    いちりある

    8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:33:07.91 ID:Wtoc9Cxc0
    善悪の価値観なんて時代や価値観によって違いますし
    現代の価値観ではかる馬鹿多すぎる

    10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:33:33.44 ID:k4Fj9Pmr0
    喧嘩両成敗のはずが吉良だけお咎めなしやったやろ

    17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:35:25.14 ID:hIcxDxld0
    >>10
    無抵抗の被害者が喧嘩両成敗で裁かれるわけないぞ


    22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:36:15.69 ID:o9NUu6h50
    >>17
    恨まれるような事するのが悪い理論やで
    いじめられる方が悪い理論みたいなもんや

    11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:33:38.97 ID:0gSkomQo0
    忠臣蔵を扱った小説で一番面白かったのは用心棒日月抄

    12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:34:10.89 ID:Ar3r9tTy0
    ガイジ「老人切りつけるンゴ」
    老人「ファッ!?」
    幕府「お前切腹な」
    ガイジ「グエー死んだンゴ」
    ガイジの手下共「許さん」
    老人「グエー死んだンゴ」

    は?

    13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:34:33.80 ID:t6Ygc8iX0
    足利一門のくせに江戸幕府の高家筆頭な時点で悪人やろが

    14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:35:07.99 ID:Xwdsh4wX0
    結局美談で終わってるよな

    15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:35:17.29 ID:CYmQc/6T0
    仇討しなきゃ(使命感)

    26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:37:05.41 ID:BOrkmZFx0
    浅野内匠頭が精神的にヤバかった説あるよな

    41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:53.47 ID:t6Ygc8iX0
    >>26
    というか
    浅野と吉良は以前にも一緒に仕事したことあったけど
    刃傷事件の前は吉良が仕事で忙しくて浅野にあまりアドバイスできなかったらしい

    27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:37:20.40 ID:CYmQc/6T0
    当時の法体系考えずに今の価値観で考えるとか頭浅野内匠頭やな

    35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:17.73 ID:o9NUu6h50
    >>27
    お上から仇討ちを強制される時代やしな

    34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:15.81 ID:Ar3r9tTy0
    >>27
    その当時の価値観を現代でも美徳として扱ってるのがおかしい

    53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:41:30.22 ID:CYmQc/6T0
    >>34
    価値観そのものが正しいか正しくないかじゃなくて
    その価値観に従って行動するかしないかが問題なんじゃないの
    だから現代でも美徳として受け継がれてる

    31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:37:52.10 ID:k4Fj9Pmr0
    どっちにしても主君の仇を討つのは武士として当然の務めやぞ

    32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:37:59.25 ID:GrinVSXz0
    吉良さんサイドかわいそう

    36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:19.58 ID:CYmQc/6T0
    >>32
    自業自得や

    39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:50.37 ID:/uVkuklU0
    途中で脱落した元浪士の方が人間っぽくて好きだわ

    40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:38:53.05 ID:bCMY70beK
    当時でもマズかったから全員切腹させられたんでは?

    47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:40:28.30 ID:0wTTv6ZR0
    そもそも江戸城内で刃傷沙汰って当時の価値観で言えばとんでもない大罪なんちゃうの

    71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:46:09.82 ID:yOjpBy1v0
    >>47
    いまで言うたら皇居で刃傷沙汰や
    テロ認定待ったなしやな

    85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:48:54.09 ID:JrKeJ6hA0
    >>71
    ふと思ったが当時の千代田城と御所で刀振り回したらどっちが重罪だったんやろな

    49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:40:32.21 ID:t6Ygc8iX0
    まあ武士に切り捨て御免の権利があった時代やからな
    なお刀を抜いて切り捨てに失敗したら武士として恥なのでお上から切腹とお家断絶を告げられる模様

    65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:44:18.44 ID:o9NUu6h50
    >>49
    それどころか切り捨てたらそいつがいかに無礼を働いたかを証人立てて立証しなきゃあかんのやで
    できなきゃ切腹やからそうそう刀をぬけない

    だから町人サイドでも武士を挑発して逃げるチキンレースが流行ったらしい
    今の時代と一緒やね

    59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:43:10.15 ID:/9S1Fa8+0
    討ち入り批判は当時からあったんやろ

    72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:46:16.24 ID:o9NUu6h50
    >>59
    浪士を罪人として閉じ込めた大名もおったで
    でも世論はそれを批判したから賞賛が多数派やろな

    60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:43:30.37 ID:qofHOlt80
    「乱心ではない!遺恨である!」

    なお乱心なら本人の切腹ですんだもよう

    70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:45:57.35 ID:LbtAx8pu0
    吉良は地元民の擁護が凄まじい

    74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:46:31.01 ID:edzdiJhP0
    子供の頃にあらすじ知った時は吉良クズやなと思ったけど
    大人になってからあらすじ読むと浅野サイドがガイジすぎてヤバイ

    81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:47:52.77 ID:IyCf3wF10
    赤穂浪士が討ち入りしてるあいだ周りの住人は気づいてたけど吉良を見捨てたんだよなあ

    83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:48:38.52 ID:Bed7em0C0
    >>81
    そりゃ巻き込まれたくないし

    90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:49:32.53 ID:o9NUu6h50
    >>83
    弓矢を用意して壁乗り越えて来るやつは吉良家浪人を問わず射殺するよう命じた模様

    84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:48:46.82 ID:t6Ygc8iX0
    >>81
    参加したら処分対象やから仕方なし

    82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:48:22.25 ID:edzdiJhP0
    目上の奴にイジメられてブチキレた奴が公共の場で刀傷事件起こすって現代でも似たような事件たくさん起こってるし
    こういうのって昔から変わらないんやなって

    93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:49:57.84 ID:+rvqk+l00
    白紙の手形見せたら本物くれたりお隣さんがそっと提灯で照らしてくれたり
    きらしねで統一されてるのすき

    97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:51:08.95 ID:0wTTv6ZR0
    いくらブチ切れたからって普通城内で刀抜くか?

    107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:53:30.63 ID:DG9v7vff0
    >>97
    普通じゃないが、割と何人かいるんだよなぁ

    100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:51:52.53 ID:edzdiJhP0
    吉良が切られた原因ってわかってないんやな
    自分が今まで見てきた忠臣蔵モノってどれも賄賂送らなかったのが原因説取り入れてるのだったから
    これが史実なんやと思ってたわ

    101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:51:55.71 ID:JrKeJ6hA0
    そもそも吉良とコンビで勅使接待するの二回目だから作法はわかってるはずだしやっぱり何がそんなにムカついたんだかわからない

    89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/12/22(木) 00:49:22.55 ID:0gSkomQo0
    また久しぶりに大河で忠臣蔵見たいんだけどやらないかね








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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:12 ID:hBqQcGIs0*
    近松門左衛門だっけ?いまでいうフェイクニュース垂れ流して
    世論で赤穂浪士こそ正義というウソを広めてしまったので
    吉良が悪者とされてしまったのと、幕府もいろいろ問題があって
    庶民のガス抜きの道具に吉良がつかわれてしまった
    ワイロ要求したとか赤穂浪士の漫画や小説にあるけど、そんな事実はまったくないからな
    2  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:12 ID:7vvGbFtq0*
    時代遅れの価値観に従った結果を美徳とするならイスラム原理主義も美徳集団だろ
    まあ忠臣蔵も今では時代遅れだし頭おかしい奴時代遅れの奴ほど切腹や殉死を美徳化して現代人に押し付ける
    3  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:17 ID:9HLM37eo0*
    だから皆切腹しとるやん
    4  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:17 ID:Eybfv7w30*
    >>27
    その当時の価値観を現代でも美徳として扱ってるのがおかしい

    とコメントしながら忠臣蔵を現代の価値観で語ってるのは矛盾しとらんか?
    5  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:19 ID:cOUuif6Q0*
    言うて何もなかったわけではないと思うけどなあ
    6  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:19 ID:8sh4J1M60*
    仮名手本は残当
    リアルは第3者が煽りすぎ
    周りが「いつ仇討ちするんっ?ん?っん?」って煽りまくって、仇討ちせにゃ身内も再雇用されんとあっては、やるっきゃないよ
    7  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:20 ID:AI9huFwu0*
    いつの時代もジジイが死んでメリットはあってもデメリットって見当たらんよね
    8  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:21 ID:29SU.H2D0*
    いじめ被害者がやり返してもいじめ加害者は一切裁かれず加害者だけ裁かれるわけだし今の日本と同じだな
    9  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:21 ID:Q7IygwRP0*
    歌舞伎の演目の忠臣蔵と史実の赤穂事件の区別がついてない奴が多すぎる
    10  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:24 ID:7vvGbFtq0*
    >>4
    だから現代の価値観で見ると忠臣蔵は美徳ではないと言っとるんだろうが
    11  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:24 ID:cSZAP2Z.0*
    全裸で歩いてそう
    12  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:25 ID:KzAy1nbV0*
    当時の価値観では「権力をいいことに若手をいじめる老害」vs「体制に反旗を翻す新進気鋭の大名」って構図だから、そら赤穂浪士側を庶民は応援するだろ
    13  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:26 ID:1gi7POZh0*
    ガイジの乱心で取り潰しになっただけなのに八つ当たりで切られる吉良さん可哀想
    14  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:28 ID:.1j3oxPj0*
    なにも江戸城内で切りつけんでもな。カッとなってやったんならそいつが悪い。残当。
    15  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:30 ID:wAnEGwA90*
    赤穂浪士「なんかうちの殿様切腹させられたけどあいつ頭おかしいしどうせ自業自得やろ」
    幕府「上が切腹させられたんやから部下は当然仇討ちするよな」
    民衆「仇討ちー仇討ちー」
    赤穂浪士「…マジで?あんなバカ殿のために?」

    みたいに幕府が民衆の不満を逸らしの為に民衆煽って討ち入りを半強制させて美談にしたって説もあるよな。
    16  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:33 ID:6Nlf7zpv0*
    まあ貴人に対するマナーを講師料も払わず教えてくれって言ったって見方だと悪いわな
    17  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:33 ID:SJDA.Fnv0*
    「何故刺さぬ士道不覚悟」に尽きる
    世直し大明神はちゃんと刺し殺してるからセーフ
    18  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:34 ID:nmzdo08l0*
    次の就職のために『忠義の士でござる』と好感度上げようとして仇討ちするフリをしてたら引くに引けなくなってやっちゃった説が好きですな
    19  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:36 ID:EPFBMyjd0*
    普通に再就職できて普通に働いていた元赤穂藩士も可哀そう
    敵討ちにも参加せずにノウノウと生き延びている恥知らず・卑怯者と差別されたと聞いた
    20  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:38 ID:6j48E4Hw0*
    そもそも吉良個人への怨みや仇討ちというより、幕府の処置に対する抗議行動だからな
    吉良はそのための舞台装置に使われただけ
    21  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:38 ID:QT3DsPkk0*
    他の徳川将軍だったら浅野内匠頭の切腹で
    藩取り潰しまではいかないだろうが
    よりによって犬公方の綱吉だからな
    民衆も憂さ晴らしを期待していたのだろう
    22  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:38 ID:k3BgMs.u0*
    ヤクザの抗争と同じで親父を死に追いやられたら引けんのや
    実際カチコミに参加した人らの子弟は仕官出来たわけやろ?
    23  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:40 ID:hpj0ojtB0*
    でもおまえら
    昭和バカにしてんじゃん
    24  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:42 ID:ijWYCj3g0*
    そもそもが浅野が全く礼儀が出来ないってんで幕府から吉良が教えるようにと沙汰があったのが最初じゃなかったっけ?
    んで、厳しく躾けられてくのが不満溜まっての暴走だったはず。
    ・・・喧嘩両成敗どころか一方的な逆切れ→暴走なんだよな。
    恥ずかしくないのかね。
    25  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:43 ID:K5mClJiT0*
    >>どれも賄賂送らなかったのが原因説取り入れてるのだったから
    賄賂って言うより、指導料じゃないの?
    糞忙しい中、アホの為に一日潰して、報酬も安く見られたら、俺のこと舐めてる?
    って思われてもしゃーない
    26  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:44 ID:gKNI6H4z0*
    善悪の価値観なんて時代や価値観によって違いますし ←小泉かな?
    27  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:46 ID:bS0T.aFB0*
    >>9
    それを区別しろってのは好きな側の勝手な言い分だな
    28  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:48 ID:ZGTV5s2u0*
    ええー胸糞話だったの?
    理由すらわかってないとは知らなかった
    29  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:51 ID:QT3DsPkk0*
    人を斬りつけたならせめて理由ぐらい言えよ
    それ次第では切腹はやむを得ないしても
    もう少し温情はあっただろうに
    30  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:51 ID:mD.MOdh.0*
    どんな理由があれ殿中での刃傷沙汰は悪行。
    「無念の切腹を遂げた主の代わりに吉良を切る」というが、主の悪行を継いでしまっただけで褒められたことじゃない。
    たしか荻生徂徠はそんな論調だったな。その通りだと思うわ。
    31  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:52 ID:LZzQ5En.0*
    今の銃免許と同じで仇討ちは許可制だったからなあ
    切腹も武士にとっては名誉の一面もあるから単なる処刑とは違うもんだし
    現代とはまるで仕組みが違う
    32  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:54 ID:4ePKRzbs0*
    お家潰されたら怒りの矛先持っていくところが討ち入りしかなかったんやろ
    33  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:55 ID:tjei.qvz0*
    >>24
    しかも朝廷からの使者の接待中という
    34  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:55 ID:c00vfpme0*
    何であんな動きつらい糞長袴はいてるんやろといつも思ってた
    35  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:56 ID:bo1EdpCQ0*
    今の価値観で裁くな当時の価値観ではそれが当たり前だったと言ってみたところで、今の俺たちから見れば吉良さんあまりにもかわいそうすぎてな。
    36  不思議な名無しさん :2021年06月20日 17:59 ID:yXnYoO.70*
    カッペ煽りにムカついたんだろ
    37  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:02 ID:6QtUUxRK0*
    いろんな見方があるんだなー
    38  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:04 ID:JtXXCj.y0*
    当時は喧嘩両成敗という裁定が多かったというのがある
    その上で浅野側だけ裁かれたのだから現場にいた人からは満場一致で浅野が悪いという風に見えたんだろう
    とはいえ現場にいなかった人らからは通例どおり喧嘩両成敗じゃないのはおかしいじゃないかと不満を持った、という事かと
    39  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:07 ID:BHaSu.ih0*
    時期外れ過ぎる!
    もう半年待ってからネタにしろ~!
    40  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:07 ID:CHptL6Yf0*
    ビートたけしとたけし軍団で赤穂浪士やってくれないかなw
    41  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:09 ID:z89o.Bzc0*
    >>24
    当時の同僚の日記によると、もともと神経質でキレやすく小さいトラブルはけっこうあったらしい。精心疾患か発達障がいがあったのではというのが有力説。
    42  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:10 ID:wglENNkk0*
    あえて討ち入りさせて上杉を潰すのが目的だったて説もあったな
    43  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:11 ID:NatjFzKZ0*
    12月でもないのに季節外れな話題しやがって
    何をおお
    コメント消したるわ
    ああいやな奴
    チャンネル登録者のお陰で小銭稼いでるくせに
    このコジキチューバー

    44  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:11 ID:WuQnysjI0*
    当時は庶民のガス抜きに使われたんだろうが、現代でも人気があるのが一ミリも理解できない。

    逆恨みもいいところだし、無防備なところを完全武装の集団で襲ってほぼ一方的な虐殺という非道っぷりだし、吉良側の無関係な犠牲者はかわいそうだし、結果ほぼ全員切腹という虚しさだし、まったくどこに魅力を感じるのさっぱりわからん。
    45  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:12 ID:tIs9.qvj0*
    面接はカジュアルな服装でって案内しててリクルートスーツじゃなければキャッキャ笑ってお帰りくださいって追い返してた我が社の採用担当かな?
    まあ吉良カスは殴られてもしゃーないわ
    46  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:13 ID:Sb3fFT5D0*
    昔から納得いかなかったが近年はテロリスト扱いが定着してきたようで何より
    47  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:16 ID:IrbMIlHN0*
    物語としては悪役が必要だから吉良が賄賂を要求したのに
    浅野内匠頭が賄賂渡さずって方がいいよね
    で賄賂寄越さないから吉良は殿中での礼儀作法を浅野に教えず
    浅野が無作法者として恥をかいたから復讐した
    史実では浅野はバカ殿だったとか吉良は良い領主だったとか
    幕府が赤穂の塩田や技法が欲しかったからとか色々な見解がある
    48  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:19 ID:TE8Q3MyP0*
    両家の仲違いの大元の原因は赤穂の塩だよ
    赤穂の塩の評判を聞きつけた吉良が浅野に製法伝授を乞うたけど突っぱねられた、で逆恨みで吉良が浅野に殿中での儀典で恥をかかせて、それをまた浅野が恨んで刃傷沙汰っていう悪循環
    まあ浅野に堪え性が無かったのが悪いのかもしれんが、吉良の爺さんの方がタチ悪いと思うわ
    49  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:19 ID:0SbRA6fG0*
    事件当時から「これ美談って言うにはちょっと」みたいに思われてたから赤穂浪士たち最後は切腹になったんちゃうの?
    50  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:19 ID:3Ez2K8jN0*
    >ガイジ「老人切りつけるンゴ」
    始まりがおかしい定期
    51  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:19 ID:6j48E4Hw0*
    仮にテストに「なんで浅野ブチ切れたの?」って問題出たら「よくわからん」が正解やで
    52  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:21 ID:MV5QzPxN0*
    赤穂浪士を批判する声と称賛する声の両方があるのは今も昔も変わらないよ
    53  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:22 ID:6j48E4Hw0*
    >>48
    それ戦後の創作やで
    そもそも吉良領で塩作ってない
    54  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:23 ID:gYglO31k0*
    江戸城で吉良が切りつけられたとき朝廷サイドが喜んでた話好き
    55  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:24 ID:zSaP.wqB0*
    娯楽作品にマジになんなよ
    こんなの言い始めたら三国志とか登場人物全員蛮族だし、戦国時代の話どれだけ言い繕っても泥沼の内紛ってだけになるぞ
    他の時代劇だって権力かさに来て法で裁く前に暴力で殺害する将軍達、暗殺者とかキリがない
    56  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:28 ID:mx4U..K40*
    美徳として扱われてるのは「はめられたお殿様の為に命を掛けて仇討ちした」っていう認識だからだろ
    段々状況が分かってきた現代では「ただのやべー殿様とやべー部下の凶行」になって映像化もされてないやん
    皆が知ってるドラマも前者の価値観で描かれたものしか無いだろ?
    57  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:28 ID:QkbE7pXG0*
    >>47
    >浅野内匠頭が賄賂渡さずって方がいいよね
    >で賄賂寄越さないから吉良は殿中での礼儀作法を浅野に教えず

    改めて見ても相当無理筋やな
    正当な指導料を賄賂と言い張るしか吉良を悪く言いようが無かったとしか思えない
    58  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:29 ID:kO3QXyx30*
    殿中で抜刀した沙汰で腹切り命じられたのに
    逆恨みして部下が襲撃してくるっていう
    59  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:29 ID:9sI7XT7v0*
    用心棒日月抄の「癇癪で刃傷沙汰に及んだ主君は擁護のしようもねーけど、仇討ちして「忠臣かっけぇ!」してもらわんと「癇癪で藩潰した藩主wwwその家臣www」って評価が定着するからやりたくないけどやるしかないなあ。とばっちりだけど吉良すまん死んでくれ」っていう内蔵助の考えが一番好きだな
    60  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:31 ID:2yzuRus10*
    >目上の奴にイジメられてブチキレた奴が公共の場で刀傷事件起こすって現代でも似たような事件たくさん起こってるし

    そういう意味ではアレに近いんかな?
    上司を後ろから銃で頭ブチ抜いた警官の事件。
    親を侮辱されて許せなかった、とか加害者側が言ってたり
    被害者側の行為がパワハラかどうかあいまいな感じとか
    61  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:34 ID:C8gf6ORW0*
    おまえらの飼い犬っぷりが面白いなあと思いました。
    62  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:35 ID:kzaTtV2b0*
    これと水戸黄門は脚色されて
    63  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:37 ID:O3mdeMWB0*


    なんだかんだで、時の庶民も今も俺らも娯楽として楽しんでる件。



    64  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:40 ID:QkbE7pXG0*
    >>56
    当時の幕府の裁きも、それぞれの裁きの結果だけ見ると
    「ただのヤベー藩主とヤベー部下の凶行」でしかないんやで
    当時の仇討ちの定義からも外れてるし、実際部下らがどれだけ仇討ちと主張してもそれを認めてないんや
    65  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:41 ID:claOY6HK0*
    松の廊下の刃傷沙汰の正当な理由いろいろ上がってるけど、結局確かな資料から確認できないので、忠臣蔵を美談に仕立てたい後世の作家の後付けっていうのが結論なんだと思う

    忠臣蔵を美談にしたがるのは、浅野の殿様自身はともかく、その個々の家臣たちには何ら過失はなかったのになぜか全員路頭に迷う羽目になったその理不尽さなんだと思う

    今で言えば公共工事に関係してたとこの社長がほかのやっぱり公共工事してた会社のトップ相手に暴力事件を引き起こして公共事業が滞ってメンツ丸つぶれでぶち切れた行政が強権発動でそこの会社を解体して社員全員を無職にしちゃったみたいな話
    それ行政やりすぎじゃない? と普通は行政(幕府)に矛先が向かわなきゃいけないはずなんだけど、お上には逆らえず・・・
    しかも周りは、やいのやいのと
    「お前んとこの社長、それで首つったけどお前らはいまものうのうと公共工事請け負ってる相手の社長に何にもしないのでいいのかよ」
    とたきつけられてるみたいな話
    66  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:45 ID:VxKT6FcV0*
    主君の仇は幕府なんだから
    仇打ちたいなら討幕で挙兵しなきゃダメだろ

    犯罪被害者の老人をリンチにかけて
    仇打ったとか言われも分からない
    67  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:45 ID:3Ez2K8jN0*
    浅野と赤穂浪士の子孫が資料提供しないのが悪いでFA
    復讐の連鎖を止めるためとはいえ秘匿しすぎ

    それでいて吉良側からは出てくるものだからいつの間にか吉良正義説出てきてて草生える
    68  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:46 ID:6j48E4Hw0*
    >>66
    うんだから幕府相手は無理っぽいよなってことでお手軽な吉良をスケープゴートにして幕府への抗議行動としたんやで
    69  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:48 ID:QkbE7pXG0*
    >>60
    結局理由分かってないから
    >目上の奴にイジメられてブチキレた奴が公共の場で刀傷事件起こすって

    みたいな事も、被害者貶めるだけの創作でしか無いんやで
    憶測で炎上させるのも今も昔も変わらないって事やな

    昔はそれで加害者仲間が被害者を職場毎皆殺しまでするからトンデモないが
    70  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:49 ID:VxKT6FcV0*
    >>68
    そんなヘタレ共が仇を討とうとした忠臣の鑑とか言われてもな
    豫譲の爪の垢でも飲んだ方がいいだろ
    71  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:50 ID:kLU5SHQ60*
    美談かどうかはさておき、正義かどうかの話よりドラマチックかどうかに重きを置いてる節はある
    72  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:50 ID:KWb7mdKa0*
    逆張りしたいやつの格好の餌だよな
    73  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:50 ID:QkbE7pXG0*
    >>68
    赤穂浪士はテロリスト派やな
    74  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:52 ID:QkbE7pXG0*
    >>72
    当時の庶民も被害者となった老人叩きが面白かったんやろなぁ
    今はいくら憶測で被害者叩きしてもそこまで囃し立てないよな
    75  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:54 ID:e6ng8tzA0*
    家庭裁判所もなければ最高裁判じょもないからな
    76  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:54 ID:QkbE7pXG0*
    >>67
    当時の幕府は一貫して、吉良正義として裁いてるからな
    出てくるも何も覆い隠していた後年の創作が風化してきてるだけだぞ
    77  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:54 ID:9SK8EhYV0*
    ※1
    フェイクニュース垂れ流したんじゃなく、フィクション映画を作ったのにそれが事実だと勘違いした人が多かっただけじゃね?
    #今の半島人みたいな考えの持ち主が多かったと。
    78  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:55 ID:MizJoZUQ0*
    仇も討てない恥晒しの赤穂浪士の係累って事で親兄弟が悲惨な事になっていたから
    もう是非も無く討ち入りしないとどうにもならない状況、吉良からしたら糞迷惑な話だが
    実際に討ち入り後は「あの赤穂浪士の係累」って事で親族に仕官の話とかが転がりこみまくっている
    79  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:58 ID:6j48E4Hw0*
    >>67
    浅野さんサイドに正当化できる資料が無いだけでは・・・
    80  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:58 ID:Y0.RCujQ0*
    殴っていたら切腹にならなかった可能性が微レ存
    81  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:58 ID:O.XHxXHF0*
    賄賂説否定する人多いんだな。
    上杉鷹山の財政改革の本に当時の吉良が勝手に上杉家にかなりの借金を付回してたことが載ってたから本当なら普通に付け届けぐらいは要求してそうだけど。
    82  不思議な名無しさん :2021年06月20日 18:59 ID:z.8Y6Apc0*
    現在に置き替えると、大手企業がコンサルタント会社を雇ったのに、必要経費を請求したら「え?この下請けは俺みたいな大企業に金を要求するの?何様のつもり??」って踏み倒して、コンサルが「あそこは常識が無いから仕事断った方が良いよ」って仲間内に忠告して、それに大企業が激怒した、って話だからねぇ
    83  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:02 ID:3Ez2K8jN0*
    ※76
    吉良正義で裁かれたのはそらそうよとしか
    法で裁けない悪を討ったのがこの話の肝なわけやしな
    84  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:03 ID:U7nXLpWt0*
    これだけ文献が揃っており情報もある中で
    なんら当時の文化や思考を鑑みず
    現在における価値観、しかも低レベルの底辺思考で物事を判断しちゃう間抜けスレ主
    85  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:03 ID:MV7BTcyW0*
    忠臣蔵って大河じゃなくて年末に何日かに分けてやるもんやろ
    86  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:08 ID:AfRCkoue0*
    当時の価値観でも普通にアウト、民衆が内情知らずに煽ってただけ
    ただこの件をお上がガス抜きに使っちゃったから吉良はとんだ迷惑だわな
    そもそも吉良に非が無かったから吉良にお咎めがなかったワケでね
    何も知らん第三者が煽るのがおかしい
    87  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:08 ID:6j48E4Hw0*
    >>81
    賄賂は当時の慣例だしそれを否定する人はなくね?
    「清廉潔白な浅野が賄賂を拒絶したので吉良が嫌がらせした」って証拠が無いだけで
    88  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:08 ID:em1nGgTY0*
    >>39
    歴史を語るのに時期は関係ないよ。
    89  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:11 ID:QT3DsPkk0*
    浅野が正義だというなら
    決行前に吉良に天誅を下す理由を書面に残し
    脇差で斬りつけるという素人みたいなことしないで
    吉良の腹を刺せば良かったのに
    90  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:12 ID:UQnhzcT70*
    >>66
    当時の人たちの感覚では世の中の仕組みやお上が悪いって考えにはなかなか至らないんじゃないかな
    もしそうに考えた家臣がいても、誰も付いてこないと思う
    91  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:13 ID:em1nGgTY0*
    >>63
    俺は楽しんでいないけどね。
    92  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:16 ID:ksZ8z.z10*
    決算忠臣蔵は町人の討ち入り煽りや赤穂の体育会系ガイジの雰囲気に触れられてて面白かったな
    93  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:16 ID:GjVNgjHx0*
    >>4
    吉良を徳川に見立てて体制、武士批判に利用しただけで、当時も称えられてないと思うがな
    94  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:16 ID:fo2cBRRi0*
    >>36
    当時の殿様って江戸生まれの江戸育ちばっかじゃね。
    95  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:22 ID:6j48E4Hw0*
    実際、浅野の弟くんが家督継げてたらこんなことやってなかったよね
    96  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:23 ID:GjVNgjHx0*
    >>12
    体制の恩恵受けて大名成れたキチが体制に叛旗翻すとか馬鹿大名の証明そのものだろ 

    戦国時代なら親族か家臣が下克上してるよ
    97  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:28 ID:fYfgdEOI0*
    ま吉良が大名達に嫌われてたのは事実でしょ
    98  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:28 ID:ejyPcXEI0*
    >>10
    当時の感覚を現代に通用させるのがおかしいのであれば、現代の感覚を当時に適用させるのもおかしいとか言いたいことはそんな感じやろ
    「美徳として扱ってるのがおかしい」のがおかしいというか
    99  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:29 ID:t1.2q3SR0*
    >>41
    バカ殿…
    100  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:29 ID:GjVNgjHx0*
    >>21
    嫌潰すだろ
    浅野とか所詮外様だし、徳川の譜代大名達が嬉々として取り潰すよ
    赤穂藩が消えて恩賞となる所領できる
    101  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:38 ID:Y4WrK8250*
    知るほどに浅野のガイジぶりと吉良の哀れさが際立つ
    102  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:39 ID:GjVNgjHx0*
    >>30
    徳川家康の父親と祖父は家臣に殺されてるから殿中で刃物は御法度だよ

    御法度を破る時点で徳川に喧嘩売ってるし何より主君を切腹させたのは幕府なんだから爺襲うより城の明け渡し拒否で幕府相手に徹底抗戦するのが忠義だろ

    幕府には逆らわず小領主の爺さんを武装して寝込み襲うとか赤穂浪士こそ主君共々、卑怯者集団だろ武士と言えるか?
    103  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:39 ID:..wzfeKX0*
    内匠頭がアホというかクソというか。
    基本的に吉良も赤穂家臣も被害者よね。
    吉良という明確な敵がいるだけに大石はじめ浪士も武士としての面子を立てない訳にも行かず、引くに引けなかったんじゃないかね
    104  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:39 ID:l8YU1iyi0*
    >>40
    昔28時間テレビでやってたよ
    105  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:41 ID:claOY6HK0*
    >>96
    戦国時代でなくとも、当時も押し込めっていう慣習があって、バカ殿は周りの家臣が一致団結して病気に仕立てるか出家させるかで隠居させてしまって別の世継ぎを主君にしてしまうということは可能だった

    ま、そういう意味では早いうちに怪しげな殿様をすげ替えてしまわなかった家臣たちに全くの過失がなかったとは言えないのかもしれないけど、でも微妙だったんだろうなぁ
    バカというほどではないし、たまに切れやすいくらいで、という程度で、そうぽんぽん主君変えてたらそれはそれで徳川ににらまれただろうし
    106  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:45 ID:z.8Y6Apc0*
    >>103


    内匠頭がアホでクソなのは当時から言われてたでしょ、切腹して「あのアホがいなくなった」って赤穂藩の領民が喜んだ、って記録があるし。それと赤穂浪士の大半は「ここで忠義面しとけば、後々の仕官に有利になる」程度の認識だったんじゃない?
    107  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:47 ID:Iigm36Si0*
    >>91
    ここにコメした時点で娯楽として消費したも同然やぞ
    108  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:49 ID:Iigm36Si0*
    >>77
    今それやると普通に名誉毀損だからフィクションですは言い訳にはならんぞ
    109  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:52 ID:wmyUWQ5R0*
    でもエンタメとしては、パワハラクソ爺に天誅ヤッター、スカっとジャパンだから受けるのはわかるし、時代劇好きだからやって欲しいぜ。
    110  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:53 ID:uEpdG12j0*
    >>40
    東国原には昔と同じように最後にエレベーターに乗ってもらわないとだめだな
    111  不思議な名無しさん :2021年06月20日 19:58 ID:GHwGo9h90*
    >>25
    サビ残よな
    112  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:02 ID:GHwGo9h90*
    >>68
    生き物苦手板の発想
    113  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:03 ID:GHwGo9h90*
    >>108
    歌舞伎は高師直とかその辺の話にしてある
    114  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:04 ID:rsMJCCc00*
    >>41
    NHK番組で、ご乱心あそばされたのは浅野の方だったと結論づけていた。そして吉良の殿様は民衆から慕われていたとの事だった。
    吉良の殿様かわいそう。
    115  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:04 ID:GHwGo9h90*
    >>81
    授業料を賄賂呼ばわりするって漫画村の発想
    116  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:08 ID:PjvANO6C0*
    ま、名目上は仇討ちでも本質は忠義の為ではないだろうな
    やってくれたわクソ上司と浅野を恨んだ奴も居たんじゃね
    117  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:12 ID:7vvGbFtq0*
    >>98
    歴史に限って言えば時間の流れが一方通行だから価値観に基づいた批評も一方通行なのは当たり前
    これからも続く現代で何を美徳とするかしないかということと既に過ぎ去った歴史上の出来事を現代の価値観で批評することに対してはどちらか一方が成り立たないなら片方も成り立たないという論理では語れないよ
    118  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:19 ID:oHCxEBZq0*
    赤穂浪士の話では、100年後を描いた
    「震える岩」(宮部みゆき)が面白かった。
    アホな上司のせいで47人が討ち入らなきゃならなくなった!
    馬鹿野郎!!(かなり意訳)って幽霊もの
    119  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:23 ID:JE8Igzga0*
    >>3
    せやけど、切腹は温情やろ
    普通なら打首獄門

    120  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:25 ID:xT1zhiaQ0*
    当時の価値観だと仇討ちで再就職できると思っていたらしいけどな。
    法治と言うより人治だから、
    心証次第で今で言う間違えた事でも通る時代だしな。
    親の仇の仇討ちは明治になるまで許されていたしな。
    121  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:27 ID:xT1zhiaQ0*
    昭和の時代でさえ、一家心中なんかも可哀そうな美談にされてたしな。
    先の有る子供を巻き込むなっての。
    122  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:30 ID:5hdVmAQN0*
    いくらブチ切れたからって普通城内で刀抜くか?←大名行列が何だか判らず近付いた外人数人が数十人単位の武士に追われて切り捨てられたんだよなぁ・・・価値観どころか違う国レベルと思った方がいいぞ。
    123  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:30 ID:lFfM72Yx0*
    切りかかった理由について、史実は不明だけど創作である忠臣蔵ではいろいろ描かれてる


    史実 「切りかかった恨みがなんなのか言わないまま切腹」

    フィクション 「吉良が浅野の奥さんの湯あみをのぞき見」など
    124  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:31 ID:n7vWATRV0*
    浅野はホント馬鹿殿だよな。四十七士も他の家臣も吉良家も幕府も誰も幸せにならない。世の中には関わっちゃいけない人っているよな。
    125  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:31 ID:CaEKjtG.0*
    >>3
    やるなら堂々と戦をしてほしいよね
    完全武装で不意打ちで踏み込んで
    寝起きのパジャマ侍を問答無用で斬り捨て
    オレが主君なら恥ずかしい
    126  あすたかひらきよき松濱恵 :2021年06月20日 20:37 ID:OO7GsIEm0*
    福澤ユキチも批判してたな
    127  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:37 ID:KSR.MHr80*
    >>120
    というより武士余りの江戸時代に代々のお役目無くしたら、
    自分だけでなく子孫に至るまで再就職の目なんてほぼ無い。
    個人の命よりも家を保つ事が何より優先される価値観なんだから、
    話題になって子孫に士官の道を繋いだ時点で成功。
    128  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:40 ID:KMDyz7nE0*
    元スレの>>27と>>35は何を言ってんだ?
    129  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:40 ID:KSR.MHr80*
    >>122
    それやったのは悪名高い薩摩だから、実際に価値観どころか違う国レベルなんだけどな。
    130  不思議な名無しさん :2021年06月20日 20:55 ID:79jl9MGv0*
    戦国時代に松平氏が吉良氏から圧迫された経緯があって
    この事件を口実に積年の恨みを晴らしたという説もある
    131  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:00 ID:6Cwmq1gK0*
    また吉良の末裔が工作してんのか(笑)
    132  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:01 ID:wd9aWmlx0*
    浅野の方は元々切れやすい性格みたいで家来何人か手打ちにした資料が残ってたはず
    喧嘩両成敗やけどこの場合は浅野側が一方的に刀抜いて吉良は刀抜いてないから喧嘩両成敗には当たらないんや
    忠臣蔵以前にも同じような事例が何件かあってその場合でも刀抜いた方だけが処罰されて抜かなかった方は処罰されてない
    忠臣蔵は三国志演技と同じで史実をベースに脚色された話や
    133  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:01 ID:FzWqMO3Q0*
    本当は納得できないお裁きをした幕府に文句言うべきなんだろうけど
    それは流石に無理ありすぎるから、それっぽい理由つけて当事者殺したろ!
    ってとこでしょ。つまり吉良はスケープゴート
    134  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:06 ID:oOJnHgPO0*
    浅野の母方の叔父も、将軍家の葬儀中に刃傷沙汰起こして切腹改易だからそういう血統なんだろうとしか
    135  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:07 ID:hKM.F4oN0*
    あれは就職活動です。
    136  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:08 ID:QT3DsPkk0*
    宇和島伊達家の伊達村豊とか当時二十歳前後の若者なのに
    浅野と同じ吉良から饗応役を指南されてたが
    特に吉良からパワハラされたわけでなく
    事件後も何とか饗応役を務めてたからな
    137  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:08 ID:MjPm4XOE0*
    よく言われるように浅野が癇癪持ちだったら前に仕事で付き合った時、色々目に余るような事をして
    吉良に嫌われたんだろうな
    それでも露骨に敵対する事はしなかっただろうけど態度にはどうしても表れるのでそれで更に腹を立て
    凶行に及んだって所だろう
    後世に明確に伝わるような大した恨みも無いのに殿中で切りかかる時点で浅野がどう言う人物かは知れる
    138  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:10 ID:JG6wbcYm0*
    朝廷からの使者を幕府としてお迎えするにあたっては、5万石の大名といえど立場はわきまえないといけない。
    これを地の言葉で言うと、
    アサノは、そうじゃの、鮒じゃ、フナざむらいじゃ。ウヒャッヒャ〜。
    (本人は日常的な会話なので罪悪感無し)
    139  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:11 ID:.VdX0J1Q0*
    吉良は勲章持ちの上級国民だったからな
    判官びいきになるのもしゃーなし
    140  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:12 ID:VQuIcJ.h0*
    浅野匠頭が癇癪餅ガイジいわれているけど、実際、発達障害でホモ友(家臣)2人つれた(領内)引きニートやからな。
    そりゃ、やりたくもない労働(公家接待)などやらされたら、後先考えずに暴発しますわ。
    141  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:15 ID:lXJSK3jh0*
    本当のところはわからないけど、
    地元民に擁護される吉良上野介は良い人だったんじゃないかとは思う
    142  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:16 ID:nuajEwnm0*
    イジメまくって精神的に追い詰めたあと、逆襲されただけやんか
    イチみたいなやつがいじめ加害者を擁護するんやろうな
    143  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:17 ID:lO3NRPXR0*
    >>10
    何か余裕無さそう
    144  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:26 ID:lO3NRPXR0*
    >>117
    歴史に限って言えば時間の流れが一方通行だから価値観に基づいた批評も一方通行なのは当たり前

    こんな当たり前論初めて聞いたんだが
    145  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:28 ID:QT3DsPkk0*
    イジメとは言っても日頃から顔合わせるどころか
    数年に一度ぐらいの関係だろうに
    戦国武将みたいに国取り合戦やってるならわかるが
    接待役で癇癪起こすとか大人げないよ
    146  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:38 ID:n7vWATRV0*
    儀礼を教えてもらったことに謝礼を贈るのが習わしだったのに贈らなかったのが悪い。そりゃあ、吉良さんも謝礼くれた人を贔屓しちゃうだろ
    147  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:40 ID:0PawHB0A0*
    >>117
    まあおっしゃる通りなんだが、「忠臣蔵が美徳だなんて現代の価値観にそぐわない」というのは微妙に歴史の批評の領域からはみ出とるような気がしないでもないし、「奴隷を雇ってたからローマ帝国は人権軽視の国だった」とか「人種差別主義者コロンブスの像を破壊しろ」みたいな論説に対する違和感と似たような感覚を持つといえば持つ
    自分はそこまで苛烈な拒否反応はないけど、元々のコメントの言わんとしてることは何となーくそんな感じじゃね、知らんけど
    148  不思議な名無しさん :2021年06月20日 21:57 ID:n2PjQdI30*
    >>97
    全国の大名に好かれてたからこそ指南係として有名やったし
    喧嘩両成敗が適応されずお咎めなしだったんやで
    149  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:03 ID:QT3DsPkk0*
    一番近い関係というか浅野本家が
    やらかしそうな親戚がついにやってしまった
    みたいな冷めた反応で助命とか求めてないのが全てよ
    150  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:05 ID:FIHeYqR.0*
    >>102
    30だけど、その通りだと思うし知ってるけど、なんか責められてる気分になるな。同じ路線の主張だと思うんだけど、なんでそんな口調?説明下手か?
    151  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:08 ID:claOY6HK0*
    >>142

    こういうのがネットのデマ真に受けて広めちゃうんやろうな
    152  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:13 ID:IqsbU6Yj0*
    浅野内匠頭をはじめとする御馳走人を吉良がいじめまくってたのが一つ目、吉良が饗応用として平時の1.5倍の予算を赤穂藩に要求してたのが二つ目で、それプラス浅野長矩の家系が癇癪持ちなのが3点目
    153  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:34 ID:C4je91QN0*
    米122
    それ外国人が斬られたのは自業自得やぞ
    何度も口頭で注意というか懇願して作法に従ってくれと頼んでんのに、あまりに舐めくさった態度で馬から降りようともしなかったせいや
    遺族もこりゃ殺されてもしゃあないと納得のバカしたせいやで
    侍やからって軽々しく人なんか斬れん時代やったぞ
    154  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:43 ID:.HJ8eA.g0*
    吉良は地元でも人気の高い爺さんだったんだろ?んで浅野は若くてわがままで身勝手だったから年長の吉良が教育してただけなんだろ?それを癇癪起こして暴れた浅野がどう考えても悪くね?現代の価値観でーも当然ありえん。当時の価値観で処罰されたんだろうがアホか。武器使わずにステゴロならまだわかるんだけどな。
    155  不思議な名無しさん :2021年06月20日 22:51 ID:U1dv58VQ0*
    キレて刀で切りかかる基地外殿様と逆切れテロリストがなんで美談なんだろうって大人になってから思ってたけどいろんな説があって面白いな
    156  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:08 ID:yrPW.vTi0*
    >>93
    庶民はおもしれエことになった!って
    騒いだだけだし、権力側も仇討ちいうほどお前ら主君に思い入れないだろうと思ってたみたいだし
    157  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:13 ID:yrPW.vTi0*
    >>65
    長いけどわかりやすい
    さらに言えばリクルートも兼ねてたと思うね
    158  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:14 ID:AR6o3Dzc0*
    電柱で刀を抜くのはご法度で吉良は刀を抜いてないんだから処罰されないのは当然だわな
    で、浅野内匠頭が処罰されたのに吉良が処罰されないのはおかしいって、喧嘩で処罰されたんじゃないんだから両成敗もへったくれもないわ

    浅野は癇癪持ちだとか母方の叔父も刃傷沙汰を起こしてるとかって話もある
    159  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:16 ID:ZBIzYAkw0*
    子供の頃から何が面白いのかわからない時代劇の一つだったわ

    取り敢えず吉良に悪人顔置いて大石内蔵助に名優置くことでお茶を濁してる印象しかない
    160  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:23 ID:kDVRjTAW0*
    >>142
    それはあくまでも創作で史実は違うって話しとるんや
    161  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:24 ID:.VdX0J1Q0*
    事件後に幕府が何の調査もしなかったはずないしな
    碌な情報が残ってないって事は幕府に都合が悪い事があったんやろ
    162  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:31 ID:yrPW.vTi0*
    >>154
    吉良は後世地元で名君にされただけで
    大したことないよ
    浅野も吉良もどっちもどっち
    163  不思議な名無しさん :2021年06月20日 23:50 ID:YCMPhGrJ0*
    >>161
    京都から皇室の使者が来てて最悪に都合の悪いタイミングなのよ
    送別をする日に会場脇で刃傷沙汰を起こされ幕府の面目丸潰れ

    汚名返上の為に早期解決を図ったのだけど、当時の調書では…
    吉良「何故切られたのか分からない」
    浅野「自分から言う事は何もない」
    といった感じで話が進まず
    結局、吉良は刀を抜かなかったので浅野による傷害事件扱いとなり
    切腹が命じられる流れになったらしい
    喧嘩両成敗とならなかったのは、そういう理由から
    164  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:03 ID:6O1UZuWL0*
    >>141
    「汚職議員と地元の愚かな老害達」と構図が同じに見えるのはワシの気のせいかな?
    165  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:12 ID:zxjAUD.k0*
    浄瑠璃坂のパクリ
    166  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:20 ID:7Mtq4XJM0*
    >>163
    それがおかしいって話やで
    吉良「分からん」
    浅野「知るか」
    幕府「じゃあええか!」
    どういうことやねん
    いくら綱吉がアホでも部下は絶対周りの人間に聞き込みしてるにきまってるやんけ
    167  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:43 ID:b0n38Oxz0*
    >>166
    実際に周りの人間は総がかりで
    「実情も分からないうちから沙汰を下すのはマズいです」
    って止めたらしいのよ
    でも面子を潰された綱吉の怒りが勝ったのか
    使者が帰る前に決着をつけようと綱吉が焦ったのか
    浅野は切腹、吉良は放免の沙汰を出してしまったという流れ

    これで目付が行っていた捜査も強制終了
    取り潰しになった浅野家家臣はテロリスト化していくと…
    168  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:52 ID:hnWQP0gA0*
    雑に言うたら
    「老害にパワハラされたから反撃したら揉め事になって会社に裁定を任せたら老害ムーヴは無視されて揉め事だけ処分されたから当時の日本の法律に則って自力でパワハラの加害側を排除しただけ」
    の話やからな
    169  不思議な名無しさん :2021年06月21日 00:53 ID:7Mtq4XJM0*
    >>167
    経緯は知ってるよ
    幕府の役人が上から下まで全員無能だったか、都合が悪いから揉み消したかなら
    何らかの事情で揉み消して有耶無耶にしたと考えた方が自然かなって事や
    自分の膝元で不祥事起きたのに何も気にしませんって不自然過ぎるわ
    170  不思議な名無しさん :2021年06月21日 01:08 ID:b0n38Oxz0*
    >>169
    なるほど…

    吉良は室町から続く名門一族の筆頭だったり
    上杉家とも血縁関係があったりするんで
    色々と忖度された可能性はあるけど…
    それ以上の裏があったのかはどうなんだろう
    あまり考えた事なかったな…
    171  不思議な名無しさん :2021年06月21日 01:29 ID:zsRcebgz0*
    綱吉が
    「もう戦国じゃあないんだからみんな文明的にルール守ってトラブルあった時は幕府の相談してね」
    って政策やってた矢先に城内で武器抜いて大暴れ
    しかも「理由はヒミツ!俺は正気だ!」とか抜かしたからなぁ
    172  不思議な名無しさん :2021年06月21日 01:55 ID:2t8UB1vp0*
    >>168
    パワハラの証拠はないよ
    浅野本人ですら恨みがあったとは言ったけど恨みの理由は話してないからそもそも何を恨んだのかわかってない
    173  不思議な名無しさん :2021年06月21日 02:08 ID:qnnFsEK20*
    くだらねえ話ではある
    174  不思議な名無しさん :2021年06月21日 02:55 ID:7Mtq4XJM0*
    よく言われてるけど実際は利権問題だったりすると思うで
    登場人物の動きがおかしすぎる
    吉良と揉めて饗応の本番で事件起こして何らか暴露したろって思ってた浅野が消されてガチでヤバかったから綱吉が緘口令敷いたんじゃねって思うけどな

    浅野が癇癪持ちなら何故そのタイミングまで我慢出来たのか
    なぜ名君で善人なはずの吉良は斬られたのか
    なぜ幕府はそんな重要な時に起こった重大事件を調べなかったのか

    不自然な情報排除したらなんとなくそんな気がする
    175  不思議な名無しさん :2021年06月21日 03:23 ID:N5C.dqXn0*
    >>103
    大石内蔵助が討ち入りまで隠れ住んでた地域には、「討ち入りなんてしたくない」「このままこのお気に入りの女の子と遊んでいたい」と愚痴言ってたと言い伝えが残っている。
    「みんながやれって言うから殉じるしかない、これが定めだ」という諦めの歌も残っている。
    176  不思議な名無しさん :2021年06月21日 05:17 ID:av281mpi0*
    吉良は事件前から贈収賄やパワハラ等で他の大名家や世間で有名だったからな
    吉良の悪評は尾張藩をはじめ他の大名家の日記にも記載されてるくらいに酷く、
    吉良の娘が関係を断ちたいと言われて嫁入りしていた島津家から離縁されるくらいだったからな
    177  不思議な名無しさん :2021年06月21日 06:42 ID:SS8dCjhe0*
    34で青文字がアホなこといってそれにこたえてるけど
    これがわからないっぽいし青文字は半島人なんじゃないかな?
    少なくとも日本人じゃない。
    178  不思議な名無しさん :2021年06月21日 06:54 ID:Z.GkZI..0*
    「いや浅野ヤバくね?」って皆気付き始めたからこそ最近はドラマやらないんやろ
    179  不思議な名無しさん :2021年06月21日 07:28 ID:7OSwG3BA0*
    悪いことしてないって・・・もしそうならば、現代は別として当時に人気でないでしょ。
    180  不思議な名無しさん :2021年06月21日 07:32 ID:CayTzi6o0*
    >>8
    もうちょっと勉強した方がええで
    181  不思議な名無しさん :2021年06月21日 07:46 ID:CayTzi6o0*
    >>25
    しかも石高は吉良5000石くらい、浅野50000石くらいで浅野の方が高かったとかいうね
    182  不思議な名無しさん :2021年06月21日 07:58 ID:dDW7unJh0*
    護れない奴も斬首。参加しなかった奴は奉公構か婚約破棄。糞迷惑な集団。
    183  不思議な名無しさん :2021年06月21日 08:37 ID:ISDdyvkl0*
    >>178
    でもまたドラマ化したら浅野聖人化でほぼ確定やろ。
    決算!忠臣蔵はコメディ色が強かったせいかそうでもなかったがシリアス路線で作ったらなぁ。
    184  不思議な名無しさん :2021年06月21日 08:48 ID:.mwJR4OH0*
    仕事で理不尽な叱責をしている奴等はこの物語の事をどう思っているんだろう?
    185  不思議な名無しさん :2021年06月21日 08:58 ID:2w6DRcnl0*
    >>8
    お前が虐められてた理由がこの文から滲み出る頭の悪さですぐわかっちゃうな
    186  不思議な名無しさん :2021年06月21日 09:01 ID:2w6DRcnl0*
    >>82
    理解してないならコメしない方がいいよ恥かくから
    187  不思議な名無しさん :2021年06月21日 09:57 ID:iPKodbsD0*
    ※133
    そう考えれば仇討ちの公認化って非常にクレバーかつある意味狡猾な処置だなって思う
    幕府の監督責任を究極的には放棄出来て当事者同士でナシ付けろよって丸投げできるところがあるってことだし
    188  不思議な名無しさん :2021年06月21日 10:13 ID:fkQq4mSH0*
    浅野は二度目のお役目で素人ではない。
    その二度目のお役目にも関わらず、ミスが多いため吉良から注意をうけることが多く、接待費は接待役の持ち出しなのに、それを渋って少ない出費ですまそうとしたため、これも吉良に咎められる。
    刃傷沙汰についても、実はちょっと前に浅野の叔父が江戸城で同様の切りつけ事件を起こしたばかり。一族が短期間で2度目っていう。
    そら即日切腹ですわ。
    なお、何事もルール通りにやろうとする吉良は賄賂などを要求していた公家衆に評判が悪く、赤穂浪士に討たれたとなったときは拍手喝采だったとか。
    189  不思議な名無しさん :2021年06月21日 10:55 ID:.DGbvGPD0*
    山形県の米沢で忠臣蔵の話はご法度。米沢にとっては吉良上野介義央を無残に命が奪われたことはクーデターと思ってるし、本気でそういう歴史の研究をしてる。
    190  不思議な名無しさん :2021年06月21日 11:59 ID:TYFjJsGm0*
    もう本当のこと確かめようもないし・・・
    このままいくしかねえわな
    191  不思議な名無しさん :2021年06月21日 13:14 ID:y.mRl2J10*
    あの時代で御家断絶の処分は今で言えば○○県取り潰しみたいな感覚だろう?住んでいた住民全部がお国替えとか、特産の塩に関わっていた職人だけが残留とか。いい迷惑だった。城務めの侍は突然無職になるから、次の就職活動しなきゃならないのもいい迷惑だろう?暴君って末代まで言われても浅野の名前が残ったのは討ち入りのお陰なんだろう。
    192  不思議な名無しさん :2021年06月21日 13:58 ID:rB.r43CV0*
    忠臣蔵大嫌い

    一番迷惑被ったのは討ち入り後に四十七士預けられて処分に付き合わされた家の連中やろうな
    縁もないのに命令されて仕方なし置いといたら切腹の沙汰が下って自分ちで死なれたとか迷惑この上ないわ
    193  不思議な名無しさん :2021年06月21日 19:30 ID:MZrNwoBd0*
    当時忠臣蔵が持ち上げられるのはお上である江戸幕府の不満そのものの転嫁だしな
    194  不思議な名無しさん :2021年06月21日 22:48 ID:c3XFybon0*
    >>62
    行脚してたのほぼ関東だけだったらしいな
    195  不思議な名無しさん :2021年06月21日 22:50 ID:c3XFybon0*
    >>70
    煎じろ
    196  不思議な名無しさん :2021年06月21日 22:54 ID:c3XFybon0*
    >>85
    昼間っから数時間スペシャルでやるもんじゃないの?
    197  不思議な名無しさん :2021年06月22日 01:15 ID:dIJ8zeZG0*
    >>144
    アメリカが戦時中に原爆投下したのは正義だが、今になってあれやりすぎじゃねって考え方が変わるのと一緒だろ
    198  不思議な名無しさん :2021年06月22日 08:36 ID:SYXb6XzC0*
    >>5
    浅野さんの親戚発狂して死んでるのもいるので精神が弱い家系だと思っている
    199  不思議な名無しさん :2021年06月22日 12:05 ID:BI2yC5Mo0*
    吉良視点の作品無いの?
    200  不思議な名無しさん :2021年06月22日 12:28 ID:sQy2Vota0*
    一番の被害者は「殿中でござる」と止めた人定期
    201  不思議な名無しさん :2021年06月22日 16:41 ID:4qdRvcLX0*
    >>7
    勉強せいよもっと
    202  不思議な名無しさん :2021年06月23日 01:31 ID:PJlZEpJW0*
    >>181
    浅野からすれば、自分より石高の少ない大名から
    行儀を習えと幕府から命じられて
    プライドがいたく傷ついたと捉えたのかもな
    それで実際に吉良の殿様が厳しく指導したから
    余計にカチンときたのかもしれない、て考えることもできるのか
    203  不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:10 ID:E89CTt2.0*
    浅野は本来打首の所を切腹にしてもらってるから十分温情なんだよね
    後仇は切腹を命じた徳川であって吉良を討っても仇討ちにはならない
    でも幕府に喧嘩を売ると一族郎党皆殺しにされちゃうから吉良を狙った
    204  不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:43 ID:0MGLUNhY0*
    他人の不幸は蜜の味、先人たちの教えは偉大
    205  不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:14 ID:6v.UVTmI0*
    創作の時点で吉良を徹底的に悪者にしたからね
    水戸黄門と同じ勧善懲悪にした
    206  不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:16 ID:6v.UVTmI0*
    徳川綱吉さんは怒り狂って赤穂浪士共は打ち首!ってしたかったらしいけど町民の人気が凄くて仕方なく切腹にさせたらしいね
    207  不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:24 ID:6v.UVTmI0*
    >>44
    いまでも切腹した事が闇討ちの責任を自らの命で償ったと思ってる人がいるのではないかね
    208  不思議な名無しさん :2021年06月29日 01:09 ID:.3G3vZ6c0*
    大忠臣蔵大好き
    大石が三船、堀部が渡って時点でもう勝ち確定
    ふたりだけで吉良家皆殺し決定
    209  不思議な名無しさん :2021年07月12日 21:41 ID:zFw5N.7Y0*
    吉良義央は松の廊下後の取り調べで、至極冷静に自分の小さ刀(脇差と似ているがちょっと違う)を差し出して、「抜いて調べてくれ。曇りも刃こぼれも無い(つまり、切り合いをしていない)筈だ。」と言って確認させ、自分が手向いしていない事を確認させた上で、更に「切られた原因はわからんが、あちらは確かに慮外(今でいう心神喪失?)だった。(切腹クラスの罪でも慮外の沙汰なら一等を減じて押し込め程度に処するのが当時の常識だからこの主張が通れば浅野長矩の命は助かり、赤穂浅野家は取り潰しを免れる可能性が高い)」と長矩を庇おうとすらしている。
    なんでこれが通らなかったかというと、長矩本人が取り調べで「仔細これあり(ちゃんと理由がある)」と言っちゃったから。
    ちなみに、長矩は最後までこの『仔細』を説明しようとはしなかった。
    多分本人も勢いで仔細と言っただけで、説明できるようなものは何もなかったんだろう。
    それはそうと、この事件の最大の被害者は、おそらく吉良義周(吉央の孫だが養子になっていた)だろう。
    当時18歳の義周は、祖父を守るために奮戦するも多勢に無勢で重傷を負って気絶していたところを発見されたが、「父が斬られたのに生き残った事が『士道不覚悟』だ」というわけのわからん理屈で幽閉されて、傷の養生もまともにさせてもらえず、二年ほどで死んでいる。
    210  不思議な名無しさん :2021年07月25日 18:30 ID:uNQvvt8z0*
    >>51
    そんな下らん問題が学校のテストや受験で出たら異常やけどな
    211  不思議な名無しさん :2021年12月16日 00:25 ID:fu6N9Hoz0*
    >>38
    吉良のケースでは喧嘩両成敗は適用されないのが通例だぞ
    被害者が罰を受けたのは抜刀して応戦した場合と、みっともなく逃げ回って周囲に被害を拡大させた場合のみ
    無抵抗で斬られた場合はもちろん、鞘にくるんだままの刀で受け止めて応戦した場合でも無罪

     
     
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