1
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:06 ID:sCceZgBb0
*
俺は正しいから正しい、って連呼してるだけじゃないか
2
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:09 ID:ZecRaO610
*
3
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:09 ID:16ZV0e4T0
*
ヴィーガンの主張って「アニマルゾウ」そのものなのに、「プランツゾウ」だからって批判を却下するのはおかしくないか？
4
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:11 ID:dec4YhPO0
*
そもそも動物が意識的感覚を持つ科学的根拠から無いけど？
5
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:14 ID:sVDA.GKu0
*
理論的に話してるつもりなんだろうが根拠が滅茶苦茶w
結局感情論でしかない。
6
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:16 ID:ctrjhFax0
*
「知覚があるものを害してはいけない」なら、
動物実験を元に確立された医療技術の恩恵も受けるのも邪道だな
大病を患ってもハーブかなんかを煎じて頑張って治してくれ
7
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:17 ID:Il4tqfO60
*
8
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:17 ID:W2ii.dq30
*
ヴィーガンがヴィーガン勝手にやってるのをやめろと言う奴はほぼいないし
そういう個人的な考え自体も別に否定はしない
こっちが拒否してるのはそれを押し付けてくる行為だから
9
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:18 ID:16ZV0e4T0
*
「意識とは何ぞや」それ自体に科学的な答えが出てすらいないのに、「意識があるから大事という前提は科学的根拠がある」とか言われてもな…
意識や痛覚は、ある系統の生物が生きていくための機能の一部でしかなく、それが大事だという意価値観は「意識や痛覚を持つ系統」内部で通用するローカルな価値観でしかない。
「意識や痛覚を持たない系統」にとっては意識や痛覚は無価値だから、意識痛覚を持つ持たなないで命の価値に差を与えるのは、「意識や痛覚に価値を覚えるローカル集団」からの一方的な差別に他ならない。
ある宗教の信者が「異教徒だから殺していい」と言っているのと同レベル。
10
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:20 ID:vV0OuuOz0
*
で？だから何って話
食物連鎖で下にいる方が悪い。野蛮とか知らねーよ
11
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:20 ID:yfUC21.s0
*
他人に強要すんなよwww
法で規制されない限り今日も肉食べまーす
12
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:21 ID:iPwD3O4Y0
*
牛でも犬でも鯨でもイルカでも猫でも好きに喰えばいい
勝手に愛玩するのは自由だけど所詮畜生なんだから
13
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:22 ID:SYL93LkB0
*
要は肉食いたくて仕方ないだけやろ、俺は我慢してんのにお前等だけ食べるのは許せない(笑)
14
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:22 ID:KBJ0bEBO0
*
どうだって良いや何言われても自分は肉も魚も野菜も食う
15
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:22 ID:MOpsFPdY0
*
植物に痛覚があるという科学的根拠があれば何も食べずに死んでいく訳だ。屁理屈こいて認めないのは目に見えてるけど
16
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:22 ID:B8BFargq0
*
食い物の感覚や感情を尊重する思想なんて理解できんから普通に食うわ
17
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:23 ID:q6AwgJiw0
*
まず前提がおかしいよな
科学的根拠は正しいとは限らないのに俺が正しいのが正しいルール上なので必ず負けを認めることはない話やな
これなら宗教的根拠とかも通じるから全く説得力ないわ
18
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:24 ID:NWdUZjPX0
*
結局これだよね。ヴィー癌って自分の意見が絶対正しくて相手の言う事をかけらも受け入れない。それが嫌われる最大の理由。
19
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:24 ID:EsKomdIF0
*
勝手にやればいい。ただそれを普通の人間に押し付けるな
20
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:25 ID:d9G9LMIl0
*
21
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:25 ID:ZT2JWedU0
*
極論するならばヴィーガンだとかベジタリアン、ひいては動物愛護とかも全ては人間本意な考えに過ぎないんだよな
動物愛護がどうのと言っているが、ではその動物とやらは本当にそれを人間側に求めているのか？と不要な乱獲、駆除などで動物の数が無駄に減ることを良しとしない気持ちはわからなくもないが、どこまでいってもそれを声高らかに主張するのはそんなふうに動物愛護している自分かっこいいという自分本意、あるいは動物を人間様が守ってやってるんだという人間本意な主張に過ぎない
ましてやヴィーガンのいう植物にも……なんて植物には意識は精神が無い(仮にあったとしてもそれを確認する術が全くない)ので、そんな植物の命がどうのという主張はやはり自分勝手に解釈した自分本意、人間本意な主張に過ぎないよ
22
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:26 ID:PzQ7tR.v0
*
23
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:26 ID:wKv6KS4G0
*
ヴィーガンさん豆腐ハンバーグとかいう肉の真似事してるの滑稽なんだわ
本当は肉食いたいやろあんたら、てか食えロクな肉体作れんぞ
24
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:pRQ3w5Lf0
*
畜産農家襲撃
あれが過激派ではなく基本思想と対して変わらない時点で一般に受け入れられるわけ無い
25
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:P5lf5zJN0
*
まさにヴィーガンって感じ
雑食の人間はバランス良く色々食べないとどっかおかしくなるっていい例だ
26
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:Pyy2U.tH0
*
27
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:ndOtKzQn0
*
無精卵や牛乳は意識的感覚を持たないからセーフでいいんよね？
28
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:n8q5bbra0
*
Twitterで農家の人が言ってたよな。
野菜作るのにもめちゃくちゃ虫や動物殺してまっせって。
屠殺されてる動物を見ないで食べる肉と
野菜を作るために犠牲になってる動物を見ないで食べる野菜
何の違いもないけど、そこは無視するのよね。
29
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:4djv6nPM0
*
自分の考えを個人で尊重する分には何も言わないが、それを押し付けたり強要するのは間違っていると思うで
知らんがなで終わる話し
30
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:27 ID:I8luHZLs0
*
ってかなんで論破したいんや？
ピーマン嫌いって子供に、どんな理屈捏ねたところで好きにはならんやろ…
まして狂信者への説得なんて愚の骨頂
31
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:28 ID:yPaBPnT00
*
野菜を買ってるからわからんのだろう
作ってみればいいんだよ自分が生きていく為にどれだけの命に助けられてるかわかると思うよ
32
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:28 ID:G217FjL80
*
知らんがなここは人間が頂点の星だぞ嫌ならこの星から出るか死ぬしかないな
33
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:29 ID:lZA4qDzE0
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The Elder Scrollsシリーズのウッドエルフさんは植物が好きすぎて肉食（人間も獲物の一種）になったと言うのに、環境がどうのと言いつつも植物だけを食おうとするヴィーガンカルトはガチで頭が悪すぎる。
34
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:29 ID:93myquvA0
*
好き嫌いなら誰も文句言わないのに、主義主張にしてるから反発があるんだろ
35
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:29 ID:lZ7JUu8H0
*
「畜生の痛みが判っているワタシって素敵」という自意識過剰かつ自己中な選民思想やぞ。
実質的にナチやユダと大して変わらん。
36
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:29 ID:eX.bjp4y0
*
最初の反論の時点て論点をずらした言い訳でしかないから話になるわけがない。
37
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:30 ID:iPwD3O4Y0
*
動物好きは感情論が前提だからな
犬好きの人で犬食祭り許せんと怒りながら豚肉食べてたり
38
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:30 ID:T7tleww40
*
植物だって生存競争に勝つために進化してるよね。
感情も思考能力もないなら進化せず絶滅するはずなのに、今まで生き残れたのは生物と同じように進化してるからだろ？
39
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:30 ID:9fL39zME0
*
？？？「ワタシハワルクナイ、リハビリガツライデス…」
40
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:31 ID:hTB7EjW.0
*
ヴィーガンはヴィーガンだけの国を作ってそこに住めよ
41
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:31 ID:ry5Dh8vq0
*
肉食が知覚痛覚のある生命を損なうことで成り立っていることは知っている
だからこそちゃんと「いただきます」して食べる、というのではダメなのか
42
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:32 ID:FKna6u0p0
*
は？しらねーよ
俺がくいたいから肉を食うんだ
俺の人生なんだから俺の言う事が一番あってんだよ
43
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:33 ID:uUJ859fC0
*
自分の感情にしたがって食うもの決めてますって言えばいいのに
ヴぃーガンが論理的にいいものだと勘違いしてるから訳のわからん理論武装が必要になる
44
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:33 ID:q2CUAvfo0
*
やっぱり肉を食わないと脳がダメになるんだな。改めて確信した。
45
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:33 ID:weY9H4gd0
*
テメェの恣意的な尺度を人様に押し付けんなって単純な話なんだけど
46
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:35 ID:DAeg9I3p0
*
47
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:35 ID:az9kwABU0
*
魚や虫を飼うとわかるけど、あいつらも結構個性あるのよ
習性に縛られてるところはあるけど、その中で個別に好みが結構あって面白い
スズムシを飼っていた時に茄子ときゅうりを与えていたんだけど、一方しか食わない個体が居たり（特徴があったのでわかった）、脱皮失敗で片羽になった個体はそれでも子孫を残すために他のオスが鳴いているのに合わせてなく真似をして何とかしようという意思を感じた
魚も性格出て面白い、同じ種類だけど引っ込み思案で奥にいるやつや目立ちたがり屋なのか広い空間にずっといるやつ等
縄張りに余計なものがあるのが嫌な奴（飾り引っこ抜いたｗ）、気にしないやつなどね
48
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:35 ID:WmvuOWYi0
*
「俺は正しい、なぜなら俺は正しいからだ」
これと同じことをまるで頭が良い人間のように言ってるだけだろ
49
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:36 ID:CF46Zj7R0
*
植物は戦いも逃げもできんし苦痛を感じる意味がないやろ
植物と動物同列に語るのは無理やて
50
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:36 ID:w.1cfFQu0
*
頭おかしい
動物は人間のために神様が創り出して下さった恵みなんだよ
否定するな人間擬きが
51
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:37 ID:.Xw5p.mA0
*
人に押し付けなければなんでもいいと思うで。それこそ、牛はゲップが環境に悪いから食べないようにするけど豚は食べるとかでも。それが環境改善に繋がるかは置いといて、勝手にやるだけなら誰も文句は言わん。でも、牛は環境に悪いので食べないようにしましょうって啓発するのなら批判もされるわな。
52
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:37 ID:Gje63yBA0
*
牧場併設レストランでステーキ食ったけど美味かったな
牛見てよだれ出るって言ったら彼女笑ってたわ
53
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:37 ID:w.1cfFQu0
*
獣の肉を食わない=神様のお恵みの否定=人間擬き
これが現実
54
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:38 ID:7HzDYv6g0
*
まぁどれだけビーガンが素晴らしくて世界や地球の為になってるとしても
俺はスーパーで売ってある肉食うよ
その肉が鴨や鯨や羊や兎、実は鰐だ蛙だ猫だ犬だ人だとしても
スーパーで売ってあるなら食うだろうなぁ
55
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:38 ID:w.1cfFQu0
*
ヴィーガンは神様のお恵みを否定する悪魔の手先
人間擬きでしかない
56
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:41 ID:gaCv.ukc0
*
もし人間は野菜だけ食べるのがベストなら、そう進化してきたはずや。思想持ち込むなよ。
57
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:41 ID:w9umoDma0
*
牛舎に押し入って牛を食べるな！とか言ってる連中がいるのに押し付けじゃないと？
58
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:41 ID:lbZMkEXh0
*
3食のうち2食は肉を食わないようにしたら健康診断で引っ掛からなくなったわ
59
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:42 ID:gaCv.ukc0
*
60
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:42 ID:izAid.AW0
*
もっとわかりやすく言えよ
物事を難しそうに語るのは無能の証
こいつの言葉からは、かもしれないしか見えてこない
61
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:42 ID:16ZV0e4T0
*
この手の人達って「動物を差別するな」とか言うけれど、彼らの主張は「ヒトとは異なる生物の特徴を尊重する」ではなく「意識や痛覚などヒトと同じ要素のみを抽出して尊重する」ということなので、「我々と同じだから価値がある/我々と異なるから価値がない」という、むしろ差別的思考なんだよね。
62
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:43 ID:Fyyu2hyz0
*
>植物に外的な刺激に対する反応は認められても、動物に似た意識的感覚を持つと考えられる科学的根拠は一切存在していない。
いや魚もそうですやんか。刺したら反応するけど肉体の損傷には無反応だから苦痛感じないですやんか〜
63
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:43 ID:gGfwAwI30
*
豚を飼って幸せに育てて自然死するのを見守って
死んだのでさあ、食べます
これはどうなんかね
64
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:43 ID:R1wmNsre0
*
65
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:43 ID:1ooAeQyA0
*
ヴィーガンが悪いとは言わんけどその思想を人に押し付けないでくれ
人それぞれ食いたいもん食わせろ
66
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:44 ID:Fyyu2hyz0
*
67
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:44 ID:oGG0q8C10
*
自分の言葉で喋れよ
借りてきたような屁理屈こねてないでさぁ
68
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:44 ID:f28fQNDQ0
*
69
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:45 ID:1Glbwntu0
*
「でも植物も～」理論は聞いてて変だなと思うが
実際に生命を尊重するという観点でヴィーガンやってる奴もいそうだけどな
人んちに忍び込んで動物逃がす奴はそんくらい頭悪い気がする
というか苦痛を問題視するなら無痛で殺せばいいじゃんという事にならん？
70
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:46 ID:zWiKNuAp0
*
「生命の尊重」にとって、感覚の有無(感覚がない＝苦しまない。とは言い切れない)が論点と言う時点で争点の変更、ズレである事は否めない。
71
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:46 ID:k.bSva.y0
*
流石ヴィー癌
多様性多様性いう割には他人の多様性を認めない人達
何故パヨクはこうなのか
72
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:46 ID:CarhhpZ70
*
>>18
現代社会の３大害悪。
フェミ、ヴィーガン、ワクチン反対派。
コイツらはまとめて居なくなってほしいわ。
73
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:47 ID:NQjETOjT0
*
74
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:47 ID:MeYG41iL0
*
なんかヴィーガンてうまそうだよな。草食動物うまいもんな。
75
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:48 ID:sUJPcTt60
*
こうやって自分の正しさを証明する為に他人の意見を一蹴し説き伏せてること自体押し付けそのものだろ
個々で好きにやればいいのに実際に襲撃したりsnsで自分の物差しだけで物事を語ってるしてるから煙たがられ叩かれてるのが何故理解できないのか
76
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:48 ID:R1wmNsre0
*
>>51
牛糞ないと農業成り立たないから牛さん食べなくなると困るな
77
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:50 ID:uJ4CC5.H0
*
>>9
植物に意識が無ければわざわざ果実に甘みは必要無いし種を仕込んだりもしないだろ。多種多様な種類に進化する事も無いはずなんだが
78
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:51 ID:JNJJ9mSC0
*
感覚や感情が問題なら何も分からないうちに一瞬で締めればそれでいいって答え出てるやん
79
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:51 ID:.UxR8yiz0
*
仮に動物に意識的である科学根拠があり植物には無いとするのなら
植物にもある新説認められたらどうするんか？
科学は絶対じゃないんだぞ
80
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:51 ID:O24VRyZh0
*
今年から隣の席に来た新人が「私はビーガンなので隣で肉を食べないでください！」とか「肉や魚を食べるのは殺人と同じじゃないですか！？」とか一々ウザい
お前が肉食わないのには何にも言わないからこっちにもなにも言わないでくれ
81
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:52 ID:ctrjhFax0
*
>>13
実際、豆か何かを擦り潰して肉そっくりに加工したりな
肉への憧れ丸出しで草
82
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:52 ID:9ABwflHt0
*
83
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:53 ID:16ZV0e4T0
*
>>49
動物の痛覚は筋肉運動と連動するもの。
一方で植物の痛覚と言われるホルモンによる傷害応答は主に化学的防御と連動している。
人間目線の複雑性でいえば、むしろ植物型痛覚のほうが高度で効果的なことやってるぞ。
食害に応答して捕食者の天敵を誘引するとか、捕食者に対応した天然農薬を分泌するとか、傷口を感知してそこから侵入してくるウイルスに対抗する全身免疫系を活性化するとか、周囲の同種他個体に捕食者の存在を知らせるとか…
84
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:54 ID:u6sNNGkM0
*
なぜか勘違いしてる人が居るけど人間は草食や肉食じゃなくて雑食なんやで
ビーガンみたいな生活して身体壊すってことはその生活はヒトという生物として間違ってるってことや
85
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:55 ID:AEh.jyDz0
*
まともな大学ですら議論が分かれそうなのにこんな動物園見たいなネットで話し合おうとすることがそもそもの間違い
小学生みたいなレスしかいないじゃないか
86
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:55 ID:TLO8Hq410
*
>>78
それでもダメだ可哀そうだ肉食うなと言ってるのがヴィーガンだぞ
87
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:55 ID:asmouLW10
*
邪教徒と同じ
自分が正しく他は間違っているからどんなことをしてもよいと信じている
88
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:56 ID:hzX.MYjr0
*
じゃあ品種改良して痛覚を消したヤドンみたいな生き物を作ってしっぽを取り続ければ問題ないな
89
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:56 ID:PcU2MyDw0
*
そもそも人間だってただの動物で食物連鎖の一員なんだから大局的に見れば人間が何をどうしようが自然の働きの一部に過ぎないだろ
人間だけは特別な生き物だと思ってるならそれは高慢では
90
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:56 ID:DWDBIwZc0
*
>>12
人も例外では無くなるけどなそれ
人も畜生だしな
91
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:56 ID:16ZV0e4T0
*
>>77
進化によって様々な形質を獲得することに意識の存在は必要ないが…
自然選択説の選択圧というのは外部からの作用であって、内部の意識が選択することではない。
92
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:57 ID:JQ4mUQ4r0
*
>>66
思うのは勝手。思想信条の自由だよ。
発言行動になれは法の縛りがある。
ちな、自分はヴィーガンも含めてなんぞの思想を絶対正しいと考えるヤツは馬鹿としかおもってないな。
93
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:57 ID:JNJJ9mSC0
*
>>86
可哀想って言い出すと今度はプランツゾウが使えるからどっちみち詰みなんだけど、まあ聞き入れないわな
94
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:58 ID:OuJrg1Ac0
*
95
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:58 ID:mPH2GroW0
*
>>85
小学生でも分かるようなことを変に小難しく言い訳してるからだろ
ホンシツは子供みたいな意見で事足りるようなくだらないこと
96
不思議な名無しさん :2021年06月24日 13:59 ID:Xrcr1uSs0
*
お前らの親先祖はさんざん動物を殺して永らえてきたくせに、一代限りが菜食にしたくらいで正義ヅラとか滑稽だな
97
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:00 ID:DF3UMHSF0
*
何言ってもひたすら自分ルール展開してくだけだから議論するだけ無駄な連中ってことか
98
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:02 ID:DLAFo6l.0
*
本当に虫すら殺さず自分で野菜作って食べてる人の話なら聞いてみたいけど、そんなやつまずネットに出てこないからな…
99
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:02 ID:9mSoLswQ0
*
>>6
アメリカかどっかで実際それやって自分の子供シなせた親いたな
インフルエンザかかった幼児にお医者さんがタミフル処方→お薬は体に悪い、害悪だっつって親がハッカオイルでマッサージ→熱下がらず容態急変して救急搬送、助かりませんでした…
｢子供が命を失ったのは私たち親の責任、どうか病院を責めないで｣って両親がコメント出してたけど、誰も病院のせいだとは思いませんよ
100
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:02 ID:VolhMlTf0
*
>>42
お互いにこれで良いと思うんだけど、何故か上から目線で主義主張を押し付けようとするし、テロみたいな事までする人がいるからね…
101
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:02 ID:.vC.au4S0
*
ヴィーガンって絶対中絶しない団体って認識でいいんかね。食わなくても殺すなら一緒。
102
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:02 ID:jTTwi0j40
*
ベジタリアンの原点って牛や豚の動物が可哀そうってことだと思うんだよね
その気持ちは理解できる
だからよく言われる「本当は肉食いたいんじゃんｗ」とか言われるけど的外れだと思うわ
もちろん食べたいだろうだけど可哀そうだから食べない
本能を理性で抑え込んでると考えるとどっちがより人間らしいかわからなくなるな
まぁ俺は肉大好きだけど
103
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:04 ID:MjELrrKY0
*
104
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:04 ID:A8G6w9Kz0
*
105
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:04 ID:.vC.au4S0
*
>>102
で、出された料理が肉で食わずに捨てちゃうって言うならただの自分に酔ってるクズだと思う。
106
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:05 ID:XFfnEw5D0
*
早い話がｳﾞｨｰｶﾞﾝは植物シリアルキラーとかいう
普通の人間より酷いサイコパスって事よね
しかも他人が生きる為にやってる行為を非難して
自分は植物殺しても問題無いとか言っちゃうガイジですわ
107
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:06 ID:LYeJxfeD0
*
BLM、LGBTQであっさり世界の潮流変わったし主流な考えになるかもしれんから恐い
海外のセレブやミュージシャンには必修科目になっとるし影響される人も増えていく
108
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:07 ID:bIMfWfDR0
*
動物が可哀そうだから自分が苦しもう。
自分が苦しむより動物に押し付けよう。
生命というシステムが地獄そのもの。
文句なら神様に言え。
109
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:07 ID:XD5dB0he0
*
記事みたいな議論してるより植物だけで作れる美味しいレシピとかを開発公開してる方が効果ありそう
110
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:08 ID:JQ4mUQ4r0
*
>>90
法に触れなきゃ食って良いぞ。例えば自分の腕焼いて食っても無問題。爪や指の皮食う癖のあるやつなんぞゴマンといる。
近代的にHeLa細胞大量増殖して食っても無問題だし、知り合いに頼んで、爪貰って集めて食っても無問題だ。皮でも血でも知人が快くくれたら無問題。心ゆく迄食え。
だがしかし、その知人コロして爪や皮食ったり、血を飲んだら犯罪だぞ。
OK?
111
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:08 ID:Wk5qE6640
*
ワイ低能…小難しい理論に興味無いんで自分の幸福の為にこれからも肉を食うわ😊
112
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:09 ID:BotHGxYW0
*
野菜は動物たちの住処を破壊して畑を作って自然を破壊して採掘した金属で収穫等をする機械を作り。
その機械も自然を破壊して採掘した燃料で動いてる。
113
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:09 ID:Sg.QYNe10
*
114
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:09 ID:E4tiX5QK0
*
ヴィーガンサイドも変な理屈こねなくても「自分がそうしたいからそうしてる」でいいのにな、つか周りの人はみんなそう
この手のは誰と誰が戦ってるのかわかんない
115
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:12 ID:Wk5qE6640
*
116
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:12 ID:WaqRW.qL0
*
アホみたいな量の肉食ってるアメリカ人見てるとこういう思想が出てくるのは分からなくもない
小食の日本人が乗っかってイキってるのはマジで理解できない
お前がベジタリアンになっても対して変わんねーよ
117
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:12 ID:8kytQS0l0
*
>>1
要はテコ朴名物の「道徳的優位の屁理屈煮込み」だからな
118
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:12 ID:v0yrnRIs0
*
119
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:15 ID:hzX.MYjr0
*
たまに熊が人里に降りてきて射殺されたら「熊がかわいそう」って言う人がいるけどヴィーガンはどう思ってるんだろ
熊は人間なんかよりもよっぽど動物殺してるけど
120
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:15 ID:qkqxV4aq0
*
輸血が必要なときとかも、肉食べてる人の血は拒否とかするんかな
121
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:16 ID:JQ4mUQ4r0
*
>>110
書き忘れたが、縛ったりして強奪するのは勿論、対価を払って買うのも、日本では犯罪だからなw
あくまで、快く無償で譲って貰えよ。だめなら自分のもってるやつで我慢しとけ。
122
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:17 ID:N8k1sq710
*
123
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:17 ID:8XCIC9270
*
人間は肉も魚も食べることができる生き物として進化したんだから、無理せず何でも食べたらいいんじゃないかな
無理に肉食を禁じるというのは、自然に逆らう行為だと思うよ
124
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:18 ID:J0Gp8PSr0
*
わかります。
わかったような、わからないような理屈をこねて論点ずらすんだよねw
125
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:19 ID:hMqmDSay0
*
ビーガンなんか単に意識の高いばか、中二病みたいなもの、すきにさせれば時期に治る
126
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:20 ID:lOe911O40
*
よくヴィーガンは自分の価値観を押し付けてくるけど、あれはヴィーガンが宗教だから布教と切っても切り離せないからなんだよね
それに気が付いたから最近ヴィーガンが何言ってもエホバとか幸福の科学が来た時と同じ対応してる
「あ、うちは無宗教なんで」
127
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:20 ID:UTWlVceW0
*
結局自分に都合の良いように生物の線引きしてるんだから肉喰ってる普通の人となんにも変わらん
なのに自分達だけが命を大切にしているかのようにマウント取って他人にも自分の価値観を押し付けるからクソなんだよな
128
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:22 ID:9SSOy56i0
*
>>102
正直「牛や豚の動物が可哀そう」と本気で正義に燃えて言ってる人そんな多いと思えないな
ベジタリアンA群(仮称)は欲求が座る前に拒否してるイメージで
酒タバコ大麻や運転スポーツアイドル趣味なんかと同じでやってる人を否定することで自己肯定感があるしそれが主だと思う
後天的なベジタリアンB群は知っちゃってるから多少の決意じゃ始められないのは同感なんだけど
結局シーシェパードのように金儲けだったり「牛や豚の動物が可哀そうな(共感性が高い)私は素晴らしい」が動機なのが大半だと思う
129
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:22 ID:gLewWzT30
*
3Dプリントで植物由来の人工肉とか出てきてるけど、ヴィーガンはどういう対応するんだろうか
見た目肉だけど生物殺してないから食べるのかな
130
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:23 ID:OHaMgQCx0
*
肉は作らないし野菜も穀類も育てない。毎日消費するだけ。
自分の手を汚す気がないなら黙って感謝して食え。
131
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:23 ID:v0yrnRIs0
*
脳神経系の先天的な変異による味覚異常で肉嫌いの人達が、人間社会全体の幸福度を犠牲にして自分達にとって都合の良い社会にしようとビーガン理論を借りて活動している
132
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:24 ID:d9ToQgtH0
*
何をどう言われても
「そう思うならあなたはそうすれば？」でおｋ
133
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:26 ID:4pdjxXgv0
*
>>47
YouTubeのアシナガバチ観察系動画観てても特に女王には意思を感じるわ
夏の終わりになると旧女王とその幼虫と卵って見捨てられるんだが、全滅した卵を見て半狂乱になるんだよな女王って
もし感情がなかったら淡々と卵を産み続けると思うんだが、あの行動を見ると感情がないとはとても思えない
134
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:27 ID:3IG.d1rN0
*
こんなくだらない話はそもそもする必要がなくて。
人間は動物を殺してはいけないんだ！って根拠はこいつらが勝手に言ってるだけ。聞くも聞かないと自由だとも言っている。
どのみちこいつらを説いた所で意味ないし、害があるとしたらこいつらが他人に迷惑をかける行為を活動の中ですることがあると言うこと。
ビーガンそのものについては置いといて、他人への迷惑についてのみ糾弾し、ビーガンをその理由とするならば関係がないと突き放せばいい。
だがビーガンがここまで叩かれる理由は押し付けでないと言いつつ、他人への迷惑の理由をビーガンどもが活動の理由としているダブルスタンダードが原因だ。
135
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:27 ID:zKkvb2Bk0
*
136
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:29 ID:2h3.rXtO0
*
>>8
親御さんが小さい子供に押し付けてるの見てヘドが出る思いだった
137
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:30 ID:Kcf5iQjU0
*
>>1
ヴィーガンさんとんでもない事を言い出すってタイトルだけど
動物性のものは食べません。食べてる奴らは頭がおかしいので断固として妨害します。
って普段から言ってる連中と考えれば
植物がどうとかの屁理屈なんて別に大した話じゃない。
138
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:31 ID:6L82Eupd0
*
元スレ1の引用文に「ビーガニズムは搾取される対象の感覚や感情を尊重する思想」と書いてあるけど、その思想を是とするなら医療等の科学技術のために搾取されてる動物も尊重しないとダメだろ
薬の量産ために死ぬ寸前まで採血されてるカブトガニとかどうするの？
それとも「食肉の話だから医療や他の分野で搾取されてる動物は関係ない」って主張するのかな
そういうヴィーガンの主張って典型的なダブスタ、詭弁だよね
139
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:31 ID:IrJ46OEp0
*
140
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:31 ID:c.puY4bC0
*
>>80
こういうのも歳とってボケたら普通に肉食いだすだろ
あっそれは理性のないライオンと同じ状態になるからいいのかw
141
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:32 ID:RNTJzcuO0
*
こういう自己の正当性を声高に主張するヴィーガンは
肉が食いたい気持ちを誤魔化すために他者を論破しようとしてるんだと思ってる
142
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:32 ID:d54pAYPo0
*
草ばっか食ってるお前とバランス良く肉も食ってる俺で戦ったら一撃で首へし折るぞ
牛や豚みてえに死にたくなかったら舐めた口きくな
143
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:33 ID:zJQ3..CB0
*
植物はどうなんだってヴィーガンを論破したいから言っているだけで、実際に動物を殺すのと植物を殺すのを同じレベルで考えている人なんていないんじゃないか。
144
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:33 ID:he.OFCXO0
*
>>23
流行りは大豆ミートだぞ
あの手この手で肉食おうとしてるのほんと笑えるよな
145
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:34 ID:5JUeE8E10
*
>>139
人って生きてるだけで他の生物の命を脅かしてるし、マジでそうした方が肉食をやめて生きていくよりもよっぽど動物の命を救うことになると思うわ
146
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:35 ID:FgKfzpYo0
*
ヴィーガニズム自体は悪い考えじゃないと思うけど、ヴィーガニズムに元付いて他人や庇護下にある子供にまでそれを強要するのは悪いと思うわ
147
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:36 ID:cS5QeGbK0
*
俺は自分以外には感情ないと思ってるから、何食ってもいいわけだ
148
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:36 ID:aexq.HoQ0
*
149
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:37 ID:MokCVEJs0
*
かもしれないだけで根拠はない。
っていうけど、かもしれないって思ったらもう考慮するべき案件だろ。
草木が苦しんで逃げたいのかもしれないけど、耳を傾けずに目を瞑ってるだけじゃん。
かもしれないと思った時点で真実とかはもう関係ないだろ
思想ってのはそういうもんだ
それは違うってなら思想の違いだからやっぱりただの押し付けだよ
150
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:37 ID:vav3Qath0
*
151
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:38 ID:LlLjheAf0
*
152
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:38 ID:zKkvb2Bk0
*
つうか別に、真面目にそういう意図を持ってヴィーガンやってる人らには何も言ってはないから二度と反論しないでほしい
ファッションでヴィーガンやった気になって他人にケチつける人間のゴミクズをけちょんけちょんにしてやりたいだけだから
本当のとこ言うとヴィーガンの中でそういうヴィーガン気取りを差別して叩く自浄作用をちゃんと身に付けてほしい
崇高でいてくれる分には何も問題ないから
153
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:38 ID:KlPeeuiy0
*
ヴィーガンにしろフェミにしろ専門的にガチってる奴はネット民ごときじゃそう簡単には論破できんやろ
154
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:38 ID:MHz309Qv0
*
155
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:39 ID:DadMWE6I0
*
結局痛みがある動物は可愛そうだから食べない。
ライオンとかは知能が低いから仕方ないけど、自分ら人間は知能が高いから食べるのをやめようとか、
動物愛護精神掲げるやつって、基本人間至上主義者だよな。
156
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:41 ID:4pdjxXgv0
*
>>85
農学部にはまずビーガンがいないという実体験をあげておこう
観測した範囲内では友人(高校時代の部活の先輩でもある)の知人に一人しかいない
157
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:42 ID:bPnw7Wk80
*
>>153
論破の必要はあまりない。
結局好き嫌いの話だから。
158
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:48 ID:jdp9spRQ0
*
馬鹿は限度を知らない。
ヴィーガンであれ何であれ、なw
159
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:49 ID:d9ToQgtH0
*
※157
本スレにもここのコメント欄にも論破しようとしてるヤツがたくさんいる
んで※153は「ネット民ごときでは論破できない」と言った
君の「論破の必要はない」という意見は、
※153にではなく論破しようとしてる人たちに聞かせるべきだ
160
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:50 ID:cRHVvgX00
*
161
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:51 ID:UG5KNaU80
*
所詮、自己満足なだけ。
自慰を他人に見せつけてるようなもの。
イヌイットとかは、野菜は栽培できんよな。
イヌイットのヴィーガンとか聞かんし。
162
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:51 ID:17M.Nw0U0
*
どう格好つけようが人間は雑食動物以外の何者でもないんだよ
草食動物に憧れるのは勝手だが強要するなと
163
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:53 ID:1rSDoQg30
*
人間が植物や動物を食べても何も問題ないしレプテリアンが人間を食べても同じく問題ない。それが自然界
164
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:53 ID:6PS1Ww8G0
*
まあ実際面と向かってこういう奴らと話したことないからなんとも言えんな
165
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:55 ID:NUn2xDup0
*
でも植物もーって反論は確かにレスバ下手くそやな
家畜は可哀想やと認めとるようなもんやからな
相手の言い分を僅かにでも認めるのは反論する隙を与えるようなもんやでな
相手に反論する隙を与えず可哀想やと思わんから食うでと言い切ってお前とは根本的に考え方が違うから一歩も譲らんという姿勢を見せる事が大事やと思うわ
166
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:55 ID:Ol7kJD8d0
*
自由を求め現体制に反発しテロリストになる連中と何ら変わらんやんけ
167
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:55 ID:NHnllueW0
*
大豆ミートとやらが、肉より旨くて安くなったら考えてやるよ
168
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:56 ID:sRj9XQzv0
*
ヴィーガニズムも所詮エゴで命を選択してるだけにすぎんわ
169
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:57 ID:NUn2xDup0
*
>>153
反論の隙を与えん自信はあるんやけどな
連中は発狂&論点反らしが標準装備やろからな
ある程度追い詰めたら論破所か会話にならんやろな
170
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:57 ID:3w7lsAA30
*
植物にも知覚があるかもしれないのでは？って質問に対しての結論が
"動物の感覚について考慮する必要性がないという主張の根拠にもなりえない。"って意味が分からない
お前さんらが植物の感覚を考慮してない合理的な理由を聞いてるんであって
動物を食べる理由を説明してるんじゃないぞ
さらに言うと動物の感覚を考慮してないってのも一方的な決めつけだしな
171
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:57 ID:V6raAuHs0
*
172
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:57 ID:3PBBwXqU0
*
もはや宗教みたいなもんだな。押し付けてくるのも宗教らしいし過激な行為をするのも狂信者らしい。でも宗教みたいなのに騒ぎを起こしたりデモをするヴィーガンってどいつもこいつも徳が低そうな顔してるし魂のステージが二つくらい低そうにしか見えんのはなんでだろうね？
173
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:57 ID:E3f70SDr0
*
もっともらしく言ってるだけで何一つ中身が無くてすごい
でもこれで言いくるめられる人もいそう
174
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:58 ID:VyCM4.lY0
*
現代化学で根拠が無いからと言って未来化学で立証されないという保証もないんだが
現時点で科学的根拠が無い＝存在しないでは無い
175
不思議な名無しさん :2021年06月24日 14:58 ID:hCQ0h7vc0
*
死んだらいいじゃん
他の生物が利用できるはずの場所を占有してて邪魔だし
176
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:00 ID:bPnw7Wk80
*
>>159
べきかどうかは知らん。
フェミもビーガンもこの姿勢でOKよ。
人の話なんかまず聞かないのが正しい。ゆえに君の意見も聞かないのが正しい。
177
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:01 ID:16ZV0e4T0
*
>>165
「動物も～」とかいうヴィーガン主張に対する純粋な対抗言説なら「家畜は可哀想」を認めているわけではないのだけれど、ヴィーガンサイドはそれを理解できなさそうだから、「プランツゾウ」は確かに悪手だな…
レスバで勝つためにはレベル低い方に合わせんといかんな。
178
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:02 ID:bPnw7Wk80
*
てかビーガンはまずペット業界に喧嘩売れや。
食以上に不要だろ。
179
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:04 ID:Yt35unAI0
*
180
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:04 ID:VzauDqex0
*
で？
の一言で片付けられる問題だなw
肉食うなってヴィーガンが銃だのなんだの持ち出したら警察呼べばいい
181
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:04 ID:JjIKNH.j0
*
182
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:05 ID:16ZV0e4T0
*
>>159
「ヴィーガンへの論破」って元をたどれば「非ヴィーガンを論破しようとする主張」へのカウンターなんだから…
「論破の必要ないのに論破して相手を組敷こう」という動きを始めたのはヴィーガンの一部の方だぞ。
183
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:05 ID:db634FJH0
*
どっかの半島人みたいに「相手にしたらアカん」
と、思ってはいる。
184
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:05 ID:Qwj2ozG10
*
>>153
感情に論破も何もない
そもそも彼らは論など持っていない
185
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:05 ID:Yt35unAI0
*
>>58
引っかかってたのは肉のせいみたいに言うねぇ
186
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:06 ID:bPnw7Wk80
*
フェミやビーガンって自分らで国を作ればいいじゃんってつくづく思う。街でもいいけどさ。
ほんでマスゴミが殺到してビーガンが肉食ってるところとか、フェミが男に頼ってるところとか激写して欲しい。
187
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:07 ID:NUn2xDup0
*
>>177
レベルが低いってのはその通りやな
そもそも自分の主義や思想を他人に押し付けるような輩は程度が低いんや
そういう輩がこちらの思想を認める訳がないだから意固地なぐらいこっちも拒絶するぐらいでいい
アホなクレーマーに大人の対応は逆効果なのは一目瞭然やからな
188
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:14 ID:tm.3edhI0
*
田舎でヴィーガンだけのコミュニティを作ってクローズドサークルの中で暮らしたら良いんじゃね
189
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:14 ID:3HQtw8Bk0
*
>>7
ガイア理論的に言えば地球も巨大な一つの生命だから砂や岩なんかも命の搾取やぞ
190
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:14 ID:6u0clu9m0
*
肉や魚等を食べたく無いなら食べなくていいよ
それだけで済まず
肉とかを食べてると肉食べるなって信じられない食べるのよせと
喧嘩売ってくるから批判されるんだよ
肉を食べない根拠だっていい加減な思い込みの根拠だし
黙って野菜だけ食ってろ
一般の食堂やレストランに文句言うなよ
ヴィーガンの食べるものがないとか
自分らが勝手にやってることを標準だと思うなよ欠陥品
191
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:15 ID:g1MHJ0.m0
*
まあ反ヴィーガンでも犬や猫は食べたがらないだろ
それの延長線上の価値観だとしたら、受け入れることはできなくとも、理解はできるくないか？
もし理解ができてるなら、一方的に批判するようなことはしないはずなんだけどな
ヴィーガンの前で肉を食ってやるとかできもしない事でイキってないで、俺みたいに感謝しながら肉を喰らおう
192
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:17 ID:fZIV6Vs70
*
>>6
体調崩してる人が出てるヴィーガニズムを他人に押しつけるのは「知覚ある生物への加害」ではないんか？という
193
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:19 ID:W9WmlfLT0
*
結局のところ「野菜しか食わないオレスゲェ」っていう自己満足ってだけだろ。
＞あなたがライオンと同等の理性しか持ち合わせないか、あるいはライオンと同じように他に選択肢がない場合だけだろう。
別に草食動物が肉食動物より理性的という訳ではないし、ヴィーガンの性格を見ていると人間が雑食なのは「選択肢」を選んだ結果だということだろ。
194
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:19 ID:b8dJgf.u0
*
根本的には、動物の肉を料理人が調理して肉料理にして自分達が食べるのと一緒で、動物の肉を微生物が調理したものを植物の器に盛り付けた肉詰め野菜を外側が植物だから植物と言って、本質を考えられない人達なんだよ。
195
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:19 ID:N2NtJyA60
*
196
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:20 ID:NUn2xDup0
*
>>191
理解する必要もないけどな
本来やったら関わりもなく興味すらない思想の奴らやで
興味のない娯楽や宗教に理解を持たんようにヴィーガンに理解を示す必要もない
一方的に批判されるのはヴィーガンサイドが一方的に手前の価値観押し付けとるからやで
向こうが手前勝手に価値観押し付けとるのにこちらが譲って理解を示す道理はないやろ
197
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:20 ID:dSDH35D.0
*
198
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:23 ID:3HQtw8Bk0
*
>>81
まぁ可哀想だからダメって事であって、欲求はまた別って話やろ
あとヴィーガンには畜産や漁の環境負荷が高すぎる、生態を破壊してしまうからって環境派も居る
コッチは確かに一考するべき所
ただどちらにしろ今すぐ0にしろと言うのは害悪
199
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:25 ID:3m2tfoqt0
*
200
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:25 ID:16ZV0e4T0
*
>>191
「食べる生物」と「食べない生き物」に線引きするのはヴィーガンも非ヴィーガンも同じで、ただその線引きの位置が違うだけ。
「自分たちの線引きが正しい」「お前らの線引きは間違っていると言い出したのはむしろヴィーガンの方だろ？
「反ヴィーガン」とかいう言葉があるけど、ヴィーガンそのものを一方的に批判する人間なんてほとんどいなくて、「ヴィーガンでない人間を一方的に否定する原理主義的ヴィーガン」に対して反発しているだけなんだから、191の批判は「反ヴィーガン」側ではなく「反ノンヴィーガン」側に向けられるべき言葉だと思うが？
201
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:25 ID:Z50BVUrT0
*
>>193
この理論って詰まるところ、ヴィーガンはシマウマ同等の理性しか持ち合わせないか、あるいはシマウマと同じように他に選択肢がない場合だけってことになるよな
202
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:25 ID:w2PzYGzC0
*
>動物に似た意識的感覚を持つと考えられる科学的根拠は一切存在していない
持たないと考えられる科学的根拠もないんだよね
203
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:27 ID:3HQtw8Bk0
*
>>15
ヴィーガンの理論では自然死した動物の遺骸はOKらしいぞ
勿論そんなモンクッソ不味いけどな
204
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:28 ID:16ZV0e4T0
*
>>202
そもそも「意識的感覚」の客観的な定義が存在せず、動物に似ているかどうかも恣意的な判断にすぎないんだよな
205
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:28 ID:3HQtw8Bk0
*
206
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:29 ID:g1MHJ0.m0
*
>>196
概ねその通りだが、俺は理解は必要だと思う
例えば街で大声出してる障害者にイラつきはしても、黙れ！って注意はせんだろ？
それは無意識に障害者だから仕方ないと理解を示してるからであって、同じことを過激派ヴィーガンにもしてやればいいと思う
これを譲歩なんて言い方せず、健常者である以上の義務だと割り切るしかない
ヴィーガン手帳なんてものは無いが、言っても無駄なのは共通してるしな
207
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:31 ID:keiSL4950
*
植物って声かけて育てた場合一般的にいい言葉や優しい声とその反対では育ち方に差が出ることとか知らなさそうだな
雪の結晶ですらいびつな形と綺麗な幾何学的な形に分かれる
208
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:31 ID:Oc67eeCr0
*
ヴィーガンが着てる服も、使ってる機械もネットも道路も住居も
全部肉食ってる人たちが作ったんだけど？自分は草から生まれたとでも言うんか
209
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:31 ID:lUdQcDBo0
*
でも野菜や穀物といった植物をそのまま食べるのと、
植物を食べさせて成長させた動物を食べるのとでは、
どちらが効率がいいんだろうな
代用肉みたいのもあるし無理に動物の肉を食べる必要性も無い気がしてきてる
210
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:32 ID:Ox6XZ30y0
*
私は菜食だけど、人に勧めたりしない。植物に痛覚があるかどうかともあまり関係ない。そういう主張をする人がいるだけで、それが菜食者の総意でもない。
単純な資源計算として、人類のすべてがアメリカ人と同じように肉を消費したら人類が保たないとはいえる。そういうことに加担したくないという気持ちはある。
211
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:33 ID:tOYTb1.U0
*
肉食わないのはご自由にどうぞって話だが
自分達の言葉は説得でお前らの言葉は押し付けっていうのがカルトじみててキショい
212
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:33 ID:tm.3edhI0
*
>>191
もしフェイクミートを出されて、これは可能な限り見た目も味も犬肉に近づけました、と言われたら私は絶対に食べたくない
でもヴィーガンは尊重したい対象の死体に模した物を喜んで食べる、その価値観が理解できない
だからって押し付けられない限り批判はせんけど結局上っ面だけで言ってるんじゃないかと思ってしまう
213
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:33 ID:Dm7Xvwr80
*
そもそも先祖代々食ってきたものを屁理屈並べて食うなって言う方がおかしい
何でも感謝して食らうがよろしい
214
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:34 ID:Dc.egAS70
*
宗教論争みたいなものだからいくら話し合ったところで着地点なんてないでしょ
住み分けて生きればいいだけなのに突っかかってくるから問題なんだけど
215
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:34 ID:Aewi1vkn0
*
216
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:35 ID:3w7lsAA30
*
植物の知覚は あるかもしれない だけで確認されてないからって言葉には
"知覚がなくともある種の存在への配慮の必然性"を欠片も見いだせないな
217
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:35 ID:SVxxITWa0
*
農業こそ昆虫やらそれより小さな微生物を大量殺害してるって事実を無視してるからな
結局ヴィーガン（）とやらには、理論どころか「俺が正義だから従え」以外の理屈なんて存在しない
218
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:36 ID:g1MHJ0.m0
*
>>200
これは極端だし偏見だが、先に価値観を押し付ける奴なんてガ〇ジも同然でしょ
ただそれに反論してる時点でそいつもガ〇ジだと言いたいわけよ
障害者に向かってブチギレるようなことせず、あ、障害者だこの人…と理解を示して無視することが大切だよん
219
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:36 ID:6L82Eupd0
*
>>202
そもそも植物が感覚を持たない事を科学的に証明しなきゃいけないのは、動物と植物を恣意的に区別しているヴィーガン側だね
他の人も書いてる通り、「意識的感覚」という言葉自体が抽象的すぎてトンデモだし
220
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:38 ID:YLQHwLJI0
*
221
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:39 ID:bdXPMvXg0
*
>>81
お寺の話で有名な懐石料理の料理人が修行僧になって、とある行事で人が沢山来るから色々と料理作った
その中に豆腐だったと思うんだが、それを綺麗に細工して鰻の蒲焼みたいにして出したら和尚さんがブチ切れて、こんなもん出すなら鰻買って来いって怒鳴ったって話を聞いた事がある
豆を肉みたいにして食べるなら肉食べりゃ良いねん、所詮人間なんて雑食性の生き物なんだから肉も野菜も食べて当然
食べ物に対して感謝の心を忘れちゃならんが
222
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:41 ID:16ZV0e4T0
*
>>209
多くの栽培植物の70％以上はセルロースだけど、ヒトはセルロースをカロリーとして消化吸収することがほぼできない。
ヒトも食える穀物を飼料としている畜産なんてほんの一部で、全世界的に見れば畜産飼料の80％以上はヒトが利用できない「残渣」だから、むしろ栽培と畜産を適切に組み合わせるのがカロリー生産的にも効率がいいぞ。
ちなみに、ヒトも食える穀物を与える畜産手法があるのは、その地域で穀物生産力（供給力）が有り余っていて、経済的効率への比重が高いから。
カロリー無駄遣いする余裕が出てきたからそういうやり方が出てきたのであって、本来の畜産はヒトが利用できない資源をヒトが利用できる形に変換してくれるという、資源節約的な産業だぞ。
223
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:43 ID:NQx3nOBd0
*
>>30
向こうが「肉食うのは野蛮」って肉食ってる人間に対して無差別攻撃してるし、実際に肉屋で抗議したり畜産家襲撃したりしてる
つまり攻撃されてるから反撃してるだけ
224
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:47 ID:6L82Eupd0
*
>>153
ヴィーガンを専門的にガチってる人なら、あくまで個人の思想であって論理的には最初から破綻している事を認めているだろうよ
ところが無知無学からヴィーガンにはまった連中は、食肉店や畜産場を襲撃したり、我が子に思想を押し付けて餓死させている
多くの人たちがヴィーガンを嫌悪している理由はこういう傲慢さに対してであって、正しい正しくないについては最初から決着がついてる
225
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:47 ID:3A8XsxiA0
*
自分の信条ではない理屈で、相手の矛盾点だけを指摘して思想を否定するのはただの揚げ足取りです
226
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:49 ID:wSQiK22m0
*
感動しました、僕もヴィーガンになります！
うちの牧場の牛や豚は全部殺処分します
ヴィーガンのせいです
あ〜あ
227
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:50 ID:xzgxzQkj0
*
228
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:51 ID:B55tJ7tl0
*
ワイはジャイアン、俺が食いたいものは食ってもいい事にする
お前らもジャイアンになれ
229
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:54 ID:04isUspQ0
*
仮に全世界がヴィーガンになったとしたら肉系の家畜はお払い箱で殺処分
肉も野菜も人間が世話するから繁殖して繁殖させてもらったから肉や果実を収穫出来る
持ちつ持たれつの関係なわけで
230
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:55 ID:qCIVAfSX0
*
原理主義者の悪いところは他社の意見を聞かず
自分の主張を人に押しつけること。
肉っぽい大豆ハンバーガーとか馬鹿の食い物だよ、いい加減自分に正直になれよ。
231
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:56 ID:wvp.4Ece0
*
「かもしれない」だけでは、理性的な議論において意味を持ちえないって言ってるけど明確な言語のやり取りが出来ない以上動物に対しても感覚や感情がある「かもしれない」に留まるんだよなぁ
結局ここら辺の線引きは人のエゴによるところが大きいのよ
232
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:58 ID:bpHdaWVY0
*
綺麗事ぬかした所で人類皆ヴィーガンになったら必要分の野菜買えずに栄養失調からの死者が大量に出るがええんか？
人数分賄う畑や肥料も確保出来ないから慢性的な食糧不足に陥り上級国民しかまともに食えなくなるよ
栽培の為の土地や食料を巡って早めの第三次大戦でも始める感じ？
233
不思議な名無しさん :2021年06月24日 15:58 ID:xUVqVJvY0
*
フェミニストがトーン・ポリシングとか言って相手の議論をいちいち封鎖しようとするのに似てる
234
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:01 ID:FyOCZDLc0
*
235
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:02 ID:g1MHJ0.m0
*
>>212
まあ俺たちの犬猫食べない価値観の延長線上ではあっても全く同義ってわけじゃないから、違う点はあるさね
あいつらヴィーガンは肉を食べるのを"我慢"してるけど、俺たちの犬猫食べない価値観は我慢ではないからな
動機はだいたい同じやから、そういう意味でこの例えは理解を得る助けになるんじゃないかと思って提示した
分かりづらくてごめんよ
236
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:05 ID:Mn20prI90
*
植物の知覚すら考えるのであれば、フルータリアン以外にベジタリアンガチ勢なんていないと思うんだがね。フルーツは食べられるために存在しているものだからね。
237
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:06 ID:0K61qafR0
*
動物が人間と同じ類の痛みを感じているとは証明できないよね
あいつら人の言葉話さないもん
238
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:08 ID:sBi.5oYW0
*
239
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:08 ID:.vC.au4S0
*
240
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:09 ID:9mfIDM2C0
*
生き物は生き物食って生きてるんやから感謝して食えってアスかが言ってました。
241
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:09 ID:wAFfbm4H0
*
動物が俺を食っても良いから、
俺も動物を食べるよ。
その瞬間にどちらが優位にいるかの違いだけ。
牛が死に絶えようが豚が死に絶えようがどうでも良いだろ。それが不都合ならその時考えるし、その時のヤツがどうにかしようとするから深く考えるなよ。
242
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:10 ID:GDjvML2h0
*
243
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:13 ID:oGP4G4MN0
*
こいつらって何が目的なの？
最終的にみんな肉食わないようになればいいって思ってるならプレゼン下手クソ過ぎるのも程があるでしょ。仕事が出来ない人なんだろうなって事しかわからないし、そうじゃないならツッコミどころ満載の論理とも言えない論理引っ下げて必死に人を馬鹿にして相対的に自分を正当化しようとする人にしか見えない
244
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:16 ID:OIPhSrXi0
*
お前ら余計なこと言うなよ
今後人口が増え続けたら肉を入手するのが難しくなるんだぞ
あの馬鹿どもが「動物が可哀そうだからボクチンお肉食べな～い」て言ってんだから「ハイハイそうですねｗ良かったですね」っていっときゃいいんだよ
あいつらの分まで肉食ってやろうぜ
245
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:16 ID:jsAScRNV0
*
声（主語や主張込み）のデカい奴は反比例して脳みそがちっちゃいんやなぁ。ポリコレやヴィーガンが教えてくれたね
246
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:19 ID:Xegso3tq0
*
ヴィーガンは、
「私は食べられても良いと思ってるかどうかを確認する事ができないなら、それは食べても良い」
と言ってるだけなんよ。
非ヴィーガンと同じく身勝手なんよ。
本来なら、
「私は食べられても良いと思ってる事を確認できたものだけ食べても良い」
であるべきなんよ。
完全論破なんよ。
247
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:22 ID:tm.3edhI0
*
>>235
いえ言いたい事はわかります。可哀想だから食べないってのは理解できるんですが、終着点が違い過ぎて本当にそう思っているのかと疑ってしまいましたが、可哀想と食べたいが両立する人もいるんでしょうね
248
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:23 ID:PlQeVzWV0
*
249
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:29 ID:nbsrkMwR0
*
自分と他者、人間とそれ以外、合法と違法、それ以外の区別に大した意味はない。
人間以外の合法的に食べられるものを食べてとやかく言われる筋合いはない。
250
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:30 ID:MokCVEJs0
*
「私」の中で完結するなら。
ほかの人がどーこー言い始めるのかが謎。
251
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:31 ID:16ZV0e4T0
*
>>218
191の内容も発言すべきではなかったということにならんかそれ？
252
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:38 ID:VDLPI7lf0
*
殺して奪って生き延びるこの世界のルールに文句があるならもっとするべきことが山ほどあるだろ。
少なくともただ野菜食ってるだけの連中が偉そうにするな。
253
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:39 ID:oACe.gSm0
*
>>153
もうこれに付いてるレスが153の正しさ証明してるだろ
254
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:40 ID:oMfSNGXX0
*
ろくに栄養取ってない奴にまともな議論が出来るわけないだろ
255
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:43 ID:.QQCYHeh0
*
金があって暇な人間の遊びだろ
誰もがオモシロ野菜生活で仕事なんか出来ん
256
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:46 ID:FdViHaCR0
*
動物愛誤系って、人間を特別な動物だと勘違いしてると思うわ
人間もただの動物なんだから、他の動物は肉食しても良いけど人間はダメとか意味わからん
257
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:47 ID:vGV2HbTe0
*
そりゃヴィーガンは正しすぎるほど正しいよ。
ただ、肉を食べたいから肉を食う。それで何か問題でも？
正しいことを人に押し付けることだけが全てじゃないんだぞ。
258
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:48 ID:xTOO2NZC0
*
>>159
ワイ(ワイは153)のフォローしてくれんのは助かるんやけどなんかその言葉だけ抜き出されるとワイがヴィーガンガチってるみたいな印象になって嫌やわ
ワイは全然ガチってへんし肉も大好きや
ただ普通の大学に行って何でもいいから学問やれば何らかをガチってる奴には必ず出会うしそういう奴らには歯が立たんと当然知る
ついでに一般人の思い込みが学術とは反することなんていくらでもあると知るわけや
やし何であれ専門性を交えてガチってる奴には敵うわけないのに全能感出してるネット民が変やなと思っただけや
259
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:50 ID:HjbJ3cVY0
*
>>6
今現在の害さないことと動物実験の恩恵を受けないことは何も繋がらないだろ
これからの動物実験で受けられたはずの恩恵を受けられなくなるだけだ
260
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:51 ID:FdViHaCR0
*
>>191
食べようとは思わないけど、食べる食文化を否定はしないな
ヴィーガンは他者の食文化まで否定してるわけだから、そこが違うわ
261
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:52 ID:B55tJ7tl0
*
>>234
イスラム教徒はブタとか食っちゃいけないと勘違いしてる奴居るが
ちゃんと宗教的に適切に処理した食べ物なら食っていいんや
いわゆるハラルフードってやつや
262
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:52 ID:1dDtI1aW0
*
ガチのヴィーガンを論破できないのは、
そもそもガチのヴィーガンは、論理的に、普遍的に正しいと言えるものではない、と言うことを理解してるから。
「俺は肉を食べんのよ」を論破できないのと同じ。
263
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:53 ID:uXHFJ73d0
*
なんでみんなビーガンとかいう変人の土俵に上がろうとするん？
変人がどう生きようと自分に迷惑かけんかったらいいやん
自分に変人らの価値観押しつけようとするのが迷惑やったら
相手にせんかったらええやん
オラは美味いものを喰うやん
264
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:54 ID:HjbJ3cVY0
*
265
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:54 ID:I8luHZLs0
*
>>223
なんで反撃するんや
ほっときゃ良いやろ、頭おかしいんだから
266
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:54 ID:RpXKspBv0
*
ヴィーガンって、可哀相とか痛みを感じる云々で食いたくないじゃなく
種としての他者の命を奪って成り立つ生活はしたくないって主義だろ
だから植物でも、そのものを食用にする大根などの根菜はダメ
暴れてるほとんどのヴィーガンも、ただの動物愛護の変形で本物じゃねぇだろ
267
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:57 ID:HjbJ3cVY0
*
268
不思議な名無しさん :2021年06月24日 16:59 ID:FdViHaCR0
*
>>257
正しいと257が思えるのは、257自身がヴィーガン寄りの価値観を持ち、その価値観を通して物事を判断してるに過ぎないからだと思うよ
私の価値観からすれば、ヴィーガン食を子供に強制して子供死なせたりしてる時点で、人間にとって正しい選択だとは到底思えない
269
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:01 ID:HjbJ3cVY0
*
>>265
感情的な問題に理屈はないやろ
難癖つけられてイラついたから以上の理由なんてないやろ
270
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:01 ID:FdViHaCR0
*
>>263
声のでかいマイノリティは思ったより厄介だぞ
こいつらは不買運動とかもしてるし、商品のラインナップにも影響を及ぼしかねない
271
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:05 ID:YbXU7Qds0
*
草生える
一見辞書で引いたような語を並べることで自説は客観的な論調だと偽装してるけど
そもそも
＞ある道徳的見解を表明し、事実を示すことで相手を説得しようとする行為は押しつけとは異なる
等から見て取れるように、根拠等一切ないくせに持論の主張を事実を示すことで相手を説得しようとする行為と思い込み、他社の反論はそうでないと主観で判断してるだけに過ぎないことが露呈されてる
よって聞く耳持つ価値がないw
272
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:06 ID:LO.EbbA50
*
死刑の議論で「死刑は取り返しがつかないから」に対して「懲役だって取り返しつかないじゃん」って言う人とかいるけど、それは「懲役さえ許されないのだ」って立場の人だけが主張できること
同じように「植物もかわいそうだよね」って主張していいのは「だから植物すら食べることは許されないのだ！」って主張してる奴だけだぞ。
273
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:08 ID:Xegso3tq0
*
274
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:08 ID:oqqvif1Y0
*
スレ14で押し付けじゃないとか言ってるけど
ヴィーガンが割とあちこちで実力行使してる現実考えたら説得力ゼロよねｗ
イッチの言ってる事はただの詐欺師だ
275
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:08 ID:HjbJ3cVY0
*
>>69
ヴィーガンは無痛屠殺を推奨してるぞ
金かかるから酪農家はやりたがらんが
276
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:09 ID:HjbJ3cVY0
*
277
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:10 ID:lx.KN3BW0
*
>>258
お前が1番間違ってるのはネット民に対して普通の大学を出ていると思っているところだろバーカ
お前の言うように普通の大学を普通にお勉強して出ていたらこうはならんのかもしれんがそんな奴がネットのしかもまとめサイトなんかに集まるかアホ
知った口聞いてその実は感情論で叩いて気持ち良くなれればいいんだよ
お前の言うところの専門性の無いヴィーガンが先にやってる事なんだからこっちもやりやすいのに何正論振りかざしとんじゃ興が削がれるわ
底辺オブ底辺舐めんなよ
278
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:11 ID:HjbJ3cVY0
*
>>78
ええぞ
ただし生育環境にも問題あるとか言うわけやがな
279
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:13 ID:16ZV0e4T0
*
>>272
「プランツゾウ」って相手の論理についての対抗言説として言ってるんだから、「植物も～」と言っている側が必ずしも「植物すら食べることが許されない」という主張を支持する必要はないのでは？
「ヴィーガンの論理を植物についてもあてはめて考えるなら、植物も食べられないことになってしまう」
「だから、植物すら食べてはいけないことを支持しないのであれば、その論理は間違っているか、ダブルスタンダードにすぎない」
こういうことだぞ。
280
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:15 ID:Xegso3tq0
*
「そうするように強制すること、強制しようと無理強いすること」を押し付けというなら、押し付けてるヴィーガンは少ないだろうが、
「ヴィーガンは正しい、私にとってだけではなく、皆にとっても正しい、と主張すること」を押し付けというのなら、ヴィーガンの多くが押し付けてることになるだろう。
そもそも動物の命を大切にするなら、ヴィーガンは思想の押し付けをしないとおかしいしな。
俺は食わないけど、人が食うのはいいよ自由だよ、はヴィーガンではないだろう。
281
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:19 ID:16ZV0e4T0
*
>>263
例えば、そこら中で野グソしている奴には近づきたくないけど、野グソするのを放置したり、野グソ仲間を増やす活動を放置していたら、そこらじゅう野グソだらけになってしまうだろ？
282
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:20 ID:3w7lsAA30
*
>>272
「懲役だって取り返しつかないじゃん」も「死刑は取り返しがつかないから」もどっちも"「懲役さえ許されないのだ」って立場の人だけが主張できること"でしょ
その片方だけを主張するから他方はどうなのよってツッコミとして聞かれてるんであって
283
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:20 ID:HjbJ3cVY0
*
>>84
なぜか勘違いしてる人がおるけど、雑食って植物も肉も食わな生きていけんってことじゃないからな
どんな環境下でもエサにありつけるようにしとるだけやからな
野生の雑食動物がバランスよい食事を心がけてんのかって話よ
284
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:21 ID:OqWjfX3k0
*
反出生もそうだが、勝手に前提作ってその土俵で勝負始めといて論破がどうとか言い始めるからな
そもそもコッチはその前提からして認めてねーよ
285
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:22 ID:Qwj2ozG10
*
>>253
本人かな？
論などないって言われた時点で完全に負けとるで
286
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:23 ID:z1.nq06J0
*
崇高な偏食を続けるのは勝手だけど
普通の人を悪人呼ばわりするのだけはやめろよって話
287
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:23 ID:VgNaLG0w0
*
人は業の深い生き物だとは思うけどさ
野菜ばかり食べてると栄養足りないでしょ
288
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:25 ID:HS0xcR.u0
*
動物がかわいそうだと思うのなら冗談抜きで人類を滅ぼすしかない
人が生きている限り地球を汚すしごみを出す、肉も食べる
逆に言えば人さえいなくなれば植物さえ食べられずに済むのだ
人口がこのまま増え続ければ一日パン一つの生活をしていれもいずれは破綻がくる
289
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:26 ID:hiNrUKDG0
*
肉食を禁止する法律は日本にはないから、
個人の趣向でしかない。
290
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:26 ID:3w7lsAA30
*
>>286
ほんそれ
ヴィーガンでも反出生でもめっちゃ思う
291
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:27 ID:HjbJ3cVY0
*
292
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:28 ID:Rd53SjdB0
*
まぁヴィーガンは正しい生き方をしてると思うし、これから温暖化が進むに連れて日本にもその波はやってくるでしょう
自分は、せいぜい今のうちに肉を楽しみます
293
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:28 ID:OxWktuz80
*
どいつもこいつもどっちのサイドも自分の願望の押し付けばっかでまともに文章読んでねぇよな
「感情・感覚を持つものは保護規定に含まれる」(故に植物は食っていい)という定義を導入した以上
「感情・感覚の持たない牛を開発したら食っていいのでは？」は有効な提言であり
それに「感情・感覚が無くても何をしてもいいわけではない」なんて反論は一見論理的に見えてただの二重基準だし言い逃れだわ(少なくとも論理的には)
「感情・感覚が無くとも何をしてもいいわけではない」という観点を行動原理に盛り込むのなら、それは牛の個体及び種族に対してある種の尊厳や魂を認めているということであり
魂や尊厳という概念を導入していいのならそれは当然植物にも適応し得る
ベジ・アンチどちらのサイドに立つにしてもそこをついて掘り下げるべきなのに、それを誰もしない時点で言葉とは裏腹に思想の提言ではなく
議論ゲーム・レスポンチバトルに過ぎないことは明らかだし、レスポンチバトルとしても真剣じゃない
294
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:28 ID:lx.KN3BW0
*
>>285
スレ1のリンクでオッサンが論展開しとるやん
295
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:31 ID:hiNrUKDG0
*
>>288
国連の統計データから人口は100億から
120億で安定するらしいよ
296
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:32 ID:16ZV0e4T0
*
>>293
そこを掘り下げたいっていうのも293自身の願望にすぎないのでは？
別にそこだけが掘り下げるべき論点ではないだろう。
297
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:33 ID:Zo4OXsI.0
*
お前が野菜しか食わんのは別にいいよ。好きにしてくれ
でも、俺らにそれを薦めるなっつってんだろ
動物の痛みは想像できても、他人がお前を避けてるのは理解できないようだな
298
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:35 ID:HjbJ3cVY0
*
>>138
勝手に相手の主張を決めつけてダブスタとか詭弁とか言い出してるのにビックリするわ
299
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:35 ID:PJRSjR6J0
*
まぁ、出来る範囲でやろうというのは好きにすりゃ良い話
それであちこちに迷惑かけるな、配慮を求めすぎるなというだけの話だし
マイノリティは多少不便、不利を承知でやれという話
300
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:37 ID:HjbJ3cVY0
*
>>149
思想ではなく科学的根拠の話だろ何言ってんだお前
301
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:38 ID:hiNrUKDG0
*
>>293
いつ、だれが、どこで、上記の定義を
導入したの?
倫理？、社会学？、哲学？
そもそも、肥溜めの書き込みだから
議論になるわけがない。
302
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:39 ID:Rt7I3v8r0
*
肉消費してる人間が作った物を食ったり使ったりするのは間接的に消費してる事になるんじゃ？
303
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:39 ID:HjbJ3cVY0
*
>>153
そもそも相手の論を理解しようとせず、自分の思い込みで論理展開して気持ちよくなりたいやつばっかだから、文字通りに話にならんぞ
304
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:40 ID:16ZV0e4T0
*
>>298
いや138はきちんと引用しているし、その引用先の主張を支持する人間に対して批判しているだけでは？
その引用先の主張を支持していない人間はそもそも138の批判対象じゃないだろ？
305
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:40 ID:hiNrUKDG0
*
>>292
今のうちに食っとけ
そのうち、地球温暖化対策で高級品に
なるかもしれん
306
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:42 ID:HjbJ3cVY0
*
>>155
あくまでも人間の倫理観に基けばが出発点やからそらそうよ
人権とかと一緒
生まれ持っての権利なんてまやかしと言えばそれまでの話やしな
307
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:43 ID:LO.EbbA50
*
>>282
立場として「①死刑賛成派」「②死刑反対・懲役許容派」「③懲役すら反対派」って考え方があって、死刑反対の大半は②でしょ。懲役さえ許されないなんて極端な考え方するの極少数でしょう。
これを①の人が「③が正しいのだ」って主張してるのがおかしいのであって
308
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:44 ID:OXIUW2t40
*
生き物にとって餌になる物は何でも餌にするというだけではないんのかな？
土壌の栄養素が少なければ昆虫誘引して死骸を養分にする食虫植物然り、口を開いてなんでもこしとるクジラ然り。
余裕があるから選択肢があるだけで、その選択肢を主義主張で狭めることに意味はないんじゃないかなぁ？
309
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:44 ID:XOd6PwFU0
*
ヴィーガンが精神疾患者のためのカルト宗教だって事が良く判るでしょ
310
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:44 ID:HjbJ3cVY0
*
>>165
それだとそもそもレスバに発展せずに終わるやろ
311
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:47 ID:Xegso3tq0
*
312
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:48 ID:PJRSjR6J0
*
反撃反論封じる奴がいて笑える
ほっときゃいいって、何を根拠にほっときゃいいとか言ってんだろ
お前のネットの隅っこのレスとヴィーガンって規模違い過ぎるのにな
313
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:50 ID:HjbJ3cVY0
*
>>170
合理的な理由が人間と同プロセスの苦痛を感じる機関が植物にはないからやろ
その上でそれでも植物に関して議論したところで動物の苦痛に関しては明白な以上、取り組みをやめる理由にはならないってことやろ
314
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:51 ID:1dDtI1aW0
*
悲鳴が聞こえるやつは食わない
悲鳴が聞こえないやつは食う
ヴィーガンも非ヴィーガンも、同じだね
315
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:52 ID:16ZV0e4T0
*
>>307
プランツゾウって①の立場の人が③を主張しているんじゃなくて、①の立場の人が②の立場の人に対して「あんたは～～という理由で②の立場だけど、その理由なら③にならないとおかしいぞ」ということを言っているんだが。
316
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:54 ID:HjbJ3cVY0
*
>>204
書き方悪いけど、ヴィーガンの主張は物理的な機関として存在してるかってことを言ってるから恣意的な話ではない
317
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:54 ID:1dDtI1aW0
*
ヴィーガンも、非ヴィーガンも、
相手が食ってもいいよとは言ってないのに、
勝手な基準で食ってるだけで、大差はないんよ
318
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:54 ID:9Uglj9li0
*
>>265
飯食べに行って横でウ〇コウ〇コ言われても気にせず食べ続けられるか？
どんなに無視しようが耳に入ってきたら気になるだろ
319
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:56 ID:HjbJ3cVY0
*
>>229
その理屈で言うと人間の繁栄のためならお前個人がどんな苦痛を味わおうと関係ないってことになるけどな
320
不思議な名無しさん :2021年06月24日 17:59 ID:7l2m7MdK0
*
>>283
なら完全菜食主義でサプリ採らないと身体壊すのは何て言うんだ？
欠陥品？
321
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:00 ID:16ZV0e4T0
*
>>313
言うほど明確か？
そもそも、動物の痛覚系統は人間と似ているだけで同一プロセスではないぞ。
動物の痛覚や植物の痛覚を、ヒトの痛覚と比較するとき、白黒はっきりつけられるものではなく、遠いか近いか量的な違いだし、現在のところ「どのくらい遠く離れていたら別物として扱うべきか」に科学的コンセンサスはない。
違うから配慮する必要がないって言うなら、ヒト以外の動物の痛覚も配慮する必要がなくなるぞ。
322
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:02 ID:2wc6J3aF0
*
命でなく感情を重んじるって理屈を正しいとするなら、たまにいる『俺、感情も感覚もないから(ｷﾘｯ)』って言ってる中二病の人は食べても問題ないんだね？
323
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:02 ID:1dDtI1aW0
*
結局、人間は植物の意志が確認できないから食ってよし。
としか言えないんだな、ヴィーガンは。
324
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:04 ID:HjbJ3cVY0
*
>>232
肉の方が飼料のために畑使ってるし、今時は化学肥料ばっかやろ
325
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:06 ID:16ZV0e4T0
*
>>316
じゃあ、「意識の座」の物理的存在が脳神経上のどこにあるのかはっきりしているのか？
「意識」と「哲学的ゾンビ」を区別するラインもはっきりしていないだろ？
単に「脳があるから意識があることにしよう」「こういう反応を示せば意識があることにしよう」とやってるだけじゃん。
326
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:06 ID:HjbJ3cVY0
*
327
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:07 ID:h1scag1P0
*
別にヴィーガンがどんな理論武装しても何も問題ない。
俺とは何の関係もないので好きなものを好きなだけ食べるのみ。
328
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:09 ID:1dDtI1aW0
*
①「食ってくれ」「ほな食うで」←わかるけど、そんなのはおらんぞ。
②「食わんでくれ」「ほな止めるわ」←わかる。
③「食わんでくれ」「すまんな、食うで」←まあ仕方ないわな。
④「……」「食ったろ」←まあ仕方ない。
⑤「……」「やめとこ」←わかる、けど死ぬでおまえ。
④が③を責めるのがおかしいんやで。
③を責めることができるのは⑤で死ぬやつと、①を見つけた奴だけやぞ。
329
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:10 ID:UpBi.E8I0
*
>>1
ヴィーガンって宗教みたいなもんやから、
「俺は正しいから正しい。そして、この素晴らしく正しい事を他の人にも拡めていくのが正義」なんやで。
陰謀説コロナとか新興宗教とかも、そうやけどこの素晴らしい考えを他人にも無理矢理にでも拡めるんやで初めは無理矢理でも正しい考えだからそのうち分かってくれるとか思ってるんやで。
330
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:11 ID:FZ5b7nt10
*
>>307
なんでそうなるのさ ツッコミとして聞かれてるって言ってるでしょ
まさに>>315さんのいうことなんだけど、そんなにわかりづらい文章だと思わないんだけどな
331
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:13 ID:kgWDDKsv0
*
理屈はどうでもええし自分の中でのみなら好きにしたらええ
撮り鉄みたいな事する奴等って認識が固まっとるから嫌われとんねん
いくら自己弁護や(自分なりの)正統性高らかに謳っても迷惑ガイジ集団のイメージは変わらんよ
332
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:13 ID:Z0V5li0u0
*
＞この議論が有効なのは、あなたがライオンと同等の理性しか持ち合わせないか、
ライオンの理性は劣等だと言ってるわけだな
自分で劣等だと決め付けてる対象に、何で配慮せにゃならんのかわからん
333
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:13 ID:7uZtgCHv0
*
334
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:16 ID:HjbJ3cVY0
*
>>320
そんなことも知らんのか？
栄養失調って言うんだよ
335
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:17 ID:HjbJ3cVY0
*
336
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:26 ID:16ZV0e4T0
*
>>335
それとも以降も、引用先の主張を支持する人間に対する批判だろ？
引用先の主張を支持しているくせに食肉以外だからノーカンという態度に対して「ダブスタ」と言っているんだから。
337
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:27 ID:NdE9NJwN0
*
命の価値じゃなくて痛覚があるから殺すの反対っていうことだろ？自分たちを正当化するために自分たちなりの条件設定した上でイキってるの恥ずかしくならないんか？
あと、他人に強要しないってヴィーガンの人達言ってるけど、屠殺場閉鎖運動とか肉料理店に抗議してるのはどう思ってんのや。
338
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:27 ID:HjbJ3cVY0
*
>>321
少なくとも動物が痛みを感じる機能を獲得したのは植物と枝分かれした後やからな
動物の中で該当しないやつがいても、植物が該当するという話にはならない
339
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:29 ID:LO.EbbA50
*
>>330
線引きの違いだよ。檻に入れとくよりは殺すことの方が、より取り返しのつかないことってのはわかるじゃん？同価値の重さっていうなら別に死刑の必要ないし。で、死刑と懲役の間に線引きしてるのが死刑反対派だよって話。
340
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:31 ID:HjbJ3cVY0
*
>>325
意思的感覚を持つ器官じゃなくて、苦痛を感じる物理的な器官が人間と同等かってことな
あくまで器官の物理的な反応の話だから植物も苦痛に反応するとかは論点じゃない
341
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:31 ID:rk6MBRI50
*
>>165
これはわかる
レスバも下手やし当然ディベートもやったことないんやろなと思う
ディベート云々言い出すと大半のヴィーガンも大半の反ヴィーガンもお互いの主張を論理や科学的根拠が無い前提であってもガン無視でやってるからそもそも土俵に立ってないけど
342
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:35 ID:16ZV0e4T0
*
>>338
遺伝的系統の連続性は問題ではないだろ？
別にその塩基配列自体に価値があるのではなく、発現した結果としての形質が個体内でどのように「機能」しているかに価値を見出しているんだから…
機能的類似性をもって「ヒトにとってのヒト型痛覚」と同様に「動物にとっての動物型痛覚」を尊重すべきだというんだから、「植物にとっての植物型痛覚」も機能的類似性で評価すべきだろう。
343
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:37 ID:HjbJ3cVY0
*
>>336
食肉以外だからノーカンという主張をしてないだろって話な
現に革や角のために動物殺してんのも批判してるわけだしなヴィーガンは
344
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:38 ID:7l2m7MdK0
*
345
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:38 ID:16ZV0e4T0
*
>>340
具体的に「同等」って客観的に基準あるのか？
ハードウェア的にどのように「同等」だったら、内部の意識も「同等」である保証をどうやってするんだ？
「異なる反応なら意識を持たない」って、なんの根拠があるんだ？
そういったことが恣意的なんだよ。
346
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:41 ID:HjbJ3cVY0
*
>>342
その機能とやらが何を指してるのか分からんが、物理的な相違以外にどうやって合理的な判断をするつもりなんや？
347
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:42 ID:zIj7ZnBV0
*
348
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:42 ID:76xkjcGO0
*
>>277
働きさえすればこういう正直なやつが1番仕事できそうなもんだけどな
349
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:42 ID:Q04nAKA60
*
仮にヴィーガンの思想が正しいとして、なんで今ヴィーガンは少数派なの？正しいなら多数派になっていないといけないよね。
人類の歴史が数万年以上有ってなんで今までヴィーガンの思想が支持されなかったの？
「正しさ」って普遍的な価値なんじゃないの？
350
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:42 ID:aG5RDV8K0
*
家畜を食べるためにと殺する、農業するために野山を切り開いて野菜を守るために野生動物を仕留める。どっちにせよ人間のエゴで命を奪うことに違いなんぞありゃしない
農業とか人間が逃れられない自然破壊の最たるものだぞ
351
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:43 ID:IrJ46OEp0
*
ヴィーガン信仰が行き過ぎて、ヴィーガンではないを〇せばそれより多くの動物が救われるとか言い出すテロ集団とか生まれそうだな
352
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:43 ID:qhqRokwK0
*
>そもそもビーガニズムは搾取される対象の感覚や感情を尊重する思想であり、命を主題としたものではないため
この時点で恣意的に命を選別してる差別的思想なんだよなあw
感覚や感情を尊重するのは勝手だけど、そんな勝手な物差しで植物の命には価値がないとか決めつけてるくせに良いことしてると思ってるのがきっしょいわw
353
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:44 ID:gbRWliGT0
*
仮に感情がないとして、感情の有無で生き物を差別するのはいかんだろ
他の命を頂いている事には違いない
ハイ論破
354
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:45 ID:HjbJ3cVY0
*
>>345
脊椎動物の原始的な痛みのプロセスは物理的に同じだぞ
ここにおいて意識は関係ない
その器官があるかどうかだ
355
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:46 ID:OxWktuz80
*
>>296
どっちもどっちの相対主義さえ掲げておけば頭が良いとでも思ってそう
スレの目的は明言されてはないが1がヴィーガン側の論理を提示して皆でそれに反論してそれにさらに再反論してる以上
基本的にヴィーガンの論理を引き出してそれを皆で論破したり云々してみるって遊びなんだろ
だったら何で明らかなヴィーガンサイドの論理的な瑕疵を皆放置してしかもそれにツッコまないんですかっていう俺の至極真っ当で中立的な指摘を願望云々の言葉尻を捉えてどっちもどっちに持ち込んでるだけだよね
そーやって自分の立場を出すだけで提示されてる論理を咀嚼することを誰もしてないから不真面目な議論ゲームっつたんだよ
まあ俺も暇つぶしにまとめサイトにコメントしてるだけだからこんなことでレスポンチバトルしてもしょーがないけどね
356
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:46 ID:16ZV0e4T0
*
>>343
医療拒否まで主張していなければノーカンとして許容してることに他ならないのでは？
もっと言えば一切の動物搾取を否定するのであれば、動物実験によって安全性が担保されているあらゆる現代的素材を拒否しなければならないし、農業もできないし、道路を歩くこともできない。
現代社会の中で生活してヴィーガンを主張するのであれば、ヴィーガン自身が意識しているかどうかはともかく「この犠牲はノーカン」という妥協から逃れられないだろ？
357
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:49 ID:16ZV0e4T0
*
>>346
それを見つける責任は意識や痛覚を基準にしている方にある。
今現状それが見つかっていないんだから、意識や痛覚の基準は恣意的な基準にすぎないという話。
358
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:49 ID:LO.EbbA50
*
ヴィーガン「痛みも苦しみも感じる動物が殺されて食べられるの可哀想」
だから動物は食べない ←わかる
プランツゾウ「生物を殺して食べること自体が可哀想」
だから生物は動物も植物も等しく食う ←？
359
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:50 ID:HjbJ3cVY0
*
360
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:52 ID:16ZV0e4T0
*
>>354
それは相同である根拠だぞ。
相同だから価値があるのではなく、機能的類似性＝相似であることを基準に価値を見出しているのだから、「相同ではない」植物における植物的痛覚を配慮する必要がない根拠にはならん。
361
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:56 ID:16ZV0e4T0
*
>>355
どっちもどっちなんていう主張じゃないぞ、>>296は。
もうちょっと人の話をちゃんと聞いた（読んだ）ほうがいい。
362
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:56 ID:FZ5b7nt10
*
>>339
>檻に入れとくよりは殺すことの方が、より取り返しのつかないことってのはわかるじゃん？
わかりませんけど！取り返しがつかない事は取り返しがつかない以上のことでも以下のことでもないでしょ
それなら一人を死刑にすることがそいつをほっといて死ぬ人数や死刑にせず飼っておくことでかかるコストに比較して"まだ取り返しがつくこと"と判断したら死刑賛成なのかっていったらそうは言わないでしょ
少なくとも多くの場合殺人以上の凶悪犯である死刑囚の命を何かと比較して重くとらえられると思うなよ
ほんで、そもそも>>272は「懲役だって」って反論することについて的を外してる的な話だと思うけど、「取り返しがつかない」（死刑）にしても「動物カワイソス」（ヴィーガン）にしても線引きについての説明が一切ないんだから
反論として至極真っ当でしょ
363
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:58 ID:16ZV0e4T0
*
>>358
プランツゾウに対する理解を間違っている。
それは対抗言説であって、それを口にしている人自身がそれを支持しているわけじゃない。
364
不思議な名無しさん :2021年06月24日 18:59 ID:7l2m7MdK0
*
365
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:00 ID:HjbJ3cVY0
*
>>356
何で他ならないの？
それ言い出したらヴィーガンのほとんどはヴィーガンになる以前は肉食ってたから成り立たないだろそれ
あと他ならないってお前の理屈でそう言ってるだけでそう主張してるって話にならないよな
366
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:03 ID:cP7YbVlC0
*
>>355
は、よくその程度で全方位にけんかうったなあ
367
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:04 ID:W21Q9.TJ0
*
道徳的に正しいから、っていうのを論拠にするには道徳的な正しさについての量刑を考えてないのが問題だと思う。
殺人が道徳的に正しくなくて肉食も道徳的に正しくないからヴィーガンになれっていうのは肉食を殺人と同等の悪徳とする必要があるでしょ。
肉食が悪徳としてもそんなレベルとは普通の人はそんな風に感じていないんやで、って時点で断然してるなあ。
368
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:05 ID:HjbJ3cVY0
*
>>357
意識や痛覚が基準なんじゃなくて、物理的な器官のプロセスが基準やぞ
369
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:07 ID:cP7YbVlC0
*
>>358
ヴィーガン「痛みも苦しみも感じる動物が殺されて食べられるの可哀想」
だから動物は食べない ←わかる
ヴィーガン「植物は痛みも苦しみも感じているかどうかがわからないから可哀想じゃない」
だから植物は食べる ←？？？
↑↑↑
プランツゾウ
やぞ。
370
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:09 ID:LO.EbbA50
*
>>363
というか何のために主張してるのかがわからん。「植物も食べてはいけない」って立場の人達が現実にいてそういう信条を持ってるならわかるけど、
誰一人「植物も食べてはいけない」なんて立場の人おらんのに、その主張を掲げてくるのが、相手を否定をするためだけに全く違う立場の人間が全く意味のない仮定をもちだしただけだと思える
371
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:11 ID:HjbJ3cVY0
*
>>360
価値を見出してないが？
あくまでも物理的器官の有無で判断しての話
372
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:16 ID:HjbJ3cVY0
*
>>364
野生動物は栄養足らないけど肉無いから諦めて死ぬのかよ
他で食物で補おうとするだろ
畜生以下かお前は
373
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:18 ID:FZ5b7nt10
*
>>370
主張なんてしてないよ 主張してるのはヴィーガンだけ
でもそのヴィーガンの理屈だと植物OKの理由がわからんから聞かれてるだけ
374
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:20 ID:7l2m7MdK0
*
375
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:25 ID:16ZV0e4T0
*
>>368
>>371
「痛いのが嫌」って、痛覚を感じるプロセスの物理的存在それ自体の問題ではなく、それが「痛覚シグナルが主体に負のストレスを与える」という「プロセスが評価主体にとってどのように機能しているか」の問題だろ？
神経系は痛みを感じるとき物理的存在それ自体が変わるのではなく、生理学的状態が変化するんだけど、物理的存在の有無それ自体が大事で、状態変化（生体内での機能変化）は重要ではないのか？
だとしたら、痛みを感じるかどうかではなく、「痛みを感じる機能を持っているかどうか」にこそ価値観を見出していることになり、「痛めつけることそれ自体は問題ない」ということになるが？
376
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:30 ID:ARPMvyr90
*
>>14
そもそも、人間が必要としてる栄養素が動物性たんぱく質ありきだよね。
バランス良く接種するのは理に適っている。
その上で、痛みや恐怖をできるだけ与えず動物を殺すようにして、感謝の気持ちを無くしてはいけないと思う。
377
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:33 ID:16ZV0e4T0
*
>>370
変な風に深く考えているようだけど、プランツゾウはシンプルなツッコミだぞ。
プランツゾウ側がそう考えているのではなく、ヴィーガンに対して「その理屈だと植物『も』そうなるんじゃないの？」という風に「ヴィーガンがその理屈に従っているのにそう考えていないことがおかしい（ダブルスタンダードだ）」とツッコんで批判しているだけ。
もちろんスレ1が例に挙げたように間違ったツッコミもあるんだけど。
378
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:37 ID:16ZV0e4T0
*
>>365
現代医療は動物実験抜きに成立しないんだから、動物実験を一定許容しないとその成果である医療を許容できないだろ？
379
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:38 ID:cP7YbVlC0
*
ID:HjbJ3cVY0は論理的思考がまるでできないのに、ようレスバしようと思ったな
380
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:39 ID:cP7YbVlC0
*
>>356から>>365の流れなんか、日本語読めてるのかすら怪しいわ
381
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:45 ID:OxWktuz80
*
>>361
皆自分の考え(願望)を言ってるだけで誰も1のしてる話(論理)を読んでないよねって俺の指摘に対してそれもまた貴方の願望ですよねっていうのがどっちもどっちじゃなかったら何なの?
いやそりゃ他に論点は色々あったっていいんだけどさぁ
>>ビーガニズムは搾取される対象の感覚や感情を尊重する思想 って1が明言してる以上
「感覚・感情を持たない牛」に対する保護規定はどう頑張ってもビーガニズムからは導きようが無いんだよ
にも関わらず「感覚・感情を持たない牛」を食べることを1は
>>「知覚あるものを害してはいけない」ということは「知覚がなければ何をしても良い」を必ずしも含意しない といって暗に否定してるじゃん
これ無意識にしろ言い逃れにしろ勝手にビーガニズムの立場を拡張してるってことだよね
そこを指摘すればビーガニズムを欺瞞として論破することも出来るし、逆にそこをクリアできる論理を更新できればより強固にビーガニズムを定義することも出来るよね
なんで皆その瑕疵を放置してんのかなぁって俺は言ってるだけなんだよ
例
「感覚のあるものを食ってはいけない」
↓
「感覚の無い牛なら食ってもいいいのか」
↓
「感覚がないからと言って何してもいいわけじゃない」(※)
↓
「それは植物だって同じだ 牛に(※)を認めて植物に(※)を認めないビーガンは欺瞞である」
「(※)に依って感覚を持つ牛と感覚を持たない植物を区別出来ない以上生きる為に様々なモノを食べる人々は正しいのだ」
これで完全論破できるのに誰もしないねって俺は言ってるだけなの
いやこんな米欄まで喧々諤々しといて論破になんか興味ないっていうならまあ知らんけどさ
382
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:50 ID:cP7YbVlC0
*
>>381
どっちもどっちじゃないよ
ブーメラン刺しとるのはお前だけなんだから
383
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:50 ID:Yo7BRlBN0
*
384
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:51 ID:FZ5b7nt10
*
>>382
どっかブーメラン要素ある？
わかりきったことを言ってるけど特段ブーメランとは思わんかった
385
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:51 ID:16ZV0e4T0
*
>>381
スレでもコメント欄でも、導入定義それ自体に疑義出されて、その流れで進行しているだけだろ？
その定義に疑義を出さずに従った掘り下げをしてもいいけれど、従わない流れを否定する権限はあんたにあるのか？
386
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:51 ID:HjbJ3cVY0
*
>>374
理解力が乏しい人ってすぐ他人をアスペ扱いするよね
雑食について調べてから反論した方が恥かかなくて済むよ
387
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:53 ID:cP7YbVlC0
*
>>384
え？初手から全部じゃん…
ネタでやってんのかと思われるレベルだぜ？
388
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:55 ID:FZ5b7nt10
*
>>387
あーまぁ確かに 文章読んでねぇな とかは結構そうかも
私も読んでなかったわお恥ずかしい
389
不思議な名無しさん :2021年06月24日 19:57 ID:cP7YbVlC0
*
>>388
人に願望ばっかりだな、って言ってるレスの内容が、
まるごとお前の望む有るべきレスバの話なのは、
さすがに突っ込み待ちと思うじゃん
390
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:00 ID:LO.EbbA50
*
>>377
ヴィーガンは動物と植物の間に線引きして「動物は食べませんが植物はいただきます」って信条やろ？苦痛とかの観点から。それを「生物全般がかわいそうじゃん！」って抗弁になってないじゃん。だってヴィーガンは、”動物が”可哀想だねって立場なんだから。植物も可哀想と思うなら、じゃあその人が植物も食べないようにしてその思想をひろめていけばいいじゃんって話で
391
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:02 ID:cP7YbVlC0
*
>>390
なんで植物は嫌がってないとおもってんの？
って質問なだけじゃぞ？
392
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:04 ID:cP7YbVlC0
*
ヴィーガンも、非ヴィーガンと同じく、
勝手な線引きをして、他の命を食ってます。
っていうなら、「じゃあ植物は～」なんてツッコミはしねえよ。
393
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:04 ID:16ZV0e4T0
*
>>390
そらそうだ。
ヴィーガンの主張全般に対する抗弁ではなく、個々の理由に対するツッコミなんだから。
「この理由なら植物『も』だよね」っていうのがプランツゾウだぞ。
394
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:09 ID:ImqGyaFy0
*
395
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:15 ID:OxWktuz80
*
>>385
まあそれはそうね 別にスレで自分の立場だけでものを言いきっていけないなんて決まり無いからね(別に悪いことじゃない)
だからお互い言いたいこと言ってるだけ=それぞれの願望(別に悪い事じゃない)=レスポンチバトルだし
一部議論や論破をけしかけようとしてる向きも見受けられる割に明らかな瑕疵を放置してるから(1の)文章ちゃんと読んでねぇなぁという俺の初期印象が間違ってるとも思わんけどね
暇潰しに連投し過ぎなんでもう消えるけど
396
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:17 ID:16ZV0e4T0
*
>>390
もう一度言うけれど、「植物も食べてはいけない」ってプランツゾウ側が主張しているわけではない。
「その理由で動物を食べてはいけないとヴィーガンが主張するなら、植物『も』その理由が当てはまる限り、ヴィーガンが植物を食べるのはおかしい」
こういうツッコミだぞ。
397
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:19 ID:16ZV0e4T0
*
>>395
スレ1の主張それ自体にもっとツッコめよっていう点に関しては同意するけどね。
398
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:20 ID:16ZV0e4T0
*
>>390
もう一度言うけれど、「植物も食べてはいけない」ってプランツゾウ側が主張しているわけではない。
「その理由で動物を食べてはいけないとヴィーガンが主張するなら、植物『も』その理由が当てはまる限り、ヴィーガンが植物を食べるのはおかしい」
こういうツッコミだぞ。
399
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:21 ID:16ZV0e4T0
*
400
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:26 ID:mWkU9wvC0
*
エシカル共の言うことは聞くに値しない
ダイエタリーとエンバイロメントの主張は聞く価値はある
401
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:29 ID:LO.EbbA50
*
「僕は捨て犬が可哀想だと思い、捨て犬保護の活動してます。皆さんも協力下さい」って人に対して、
「じゃあ、捨て猫は可哀想じゃないのかよ！捨て猫も保護しろ！」って言ってるような話でしょ？
402
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:31 ID:7l2m7MdK0
*
>>386
勝ち誇ってるところ悪いけど、ちゃんとログ見直してもろて
403
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:31 ID:cP7YbVlC0
*
404
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:32 ID:wvMDv5BV0
*
>>1
ヴィーガンは食べ物、若しくはせいぜいファッションのことしか言わない奴が多いが、当然薬のカプセルに使われる肉や魚のゼラチン、ワクチン製造で使われる鶏卵もわかった上で言ってるんだろうな？
405
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:38 ID:16ZV0e4T0
*
>>401
どっちかと言うと、捨て犬保護しつつ猫を捨てている奴に対して「猫はかわいそうじゃないのかよ！」と言っているようなものだな。
406
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:39 ID:0Wd2.NDW0
*
>>401
×僕は捨て犬が可哀想だと思い、捨て犬保護の活動してます。皆さんも協力下さい
○僕は捨て犬が可哀想だと思い、捨て犬保護の活動してます。捨て猫は可哀想ではないので保護しなくても良い
407
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:40 ID:cP7YbVlC0
*
何をどう取り繕おうが、
「望んでいるかどうか、知る術がないから、植物を食う」のが事実なんだよなあ
408
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:43 ID:FZ5b7nt10
*
>>401
ヴィーさん方は単に"肉を食わない"んじゃなく
"肉は食ってはダメだけど草はくってヨシ！"な人だから、そのたとえだと
"犬は保護しなきゃダメだけど猫はほっといてヨシ！"になるね
そりゃツッコミ食らうわと思うでしょ？
409
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:46 ID:0Wd2.NDW0
*
>>407
仮に、植物も食べられることは望んでいないと判明したところで、食わずには生きていけないので可哀相だが食うという結論にしかならないしなぁ
線引きは個人の主義で好きにすればいいし、その線引きの理由を主張するのも構わないが、他人に同意を強要するのは多様性を重んじる現代においてはもはやハラスメントの一種だな
410
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:48 ID:16ZV0e4T0
*
雑食は別にどっちかだけでも生きていけることは保証しないし、むしろ哺乳類レベルになると、肉食であっても植物質を/草食であっても動物質をある程度食べないと健康を維持できない種が多い。
ちなみに、菜食における穀物食や葉食、果実食などは消化プロセス上では草食より肉食性に近い。
草食が特殊過ぎるだけなんだけど。
411
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:49 ID:cP7YbVlC0
*
望んでないから食わないなら、食べられたいと思ってる生物見つけるまで何も食えない
望んでいるかは無視して「俺が可哀想に思うから」食わないなら筋は通るが、
しかし、非ヴィーガンとの違いは、勝手に引いた線の位置だけになる。
これに同意しないから、なぜ植物食べるのかを延々聞かれるんだぜ？
ヴィーガンを理解したいからな。
412
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:52 ID:0GcIXaK70
*
>>153
これと159に発狂してんのがつまり図星やいうことよ
多分ここの米欄の奴は例外無く科学的主張が載せてあるヴィーガンがやってるHPもそれのカウンターとして科学的主張で反論してる反ヴィーガンがやってるHPすら覗いたことないで
何なら本スレ>>1のリンクすら踏んでないんちゃうか
専門性を持った奴には専門性でしか返せんというヴィーガン以外にも当てはまる至極当然な指摘なのに相も変わらず「専門性を持ったやつはいない」とか「論破する必要はない」とかいくらなんでもダサすぎるわ
ちなステーキはミディアム派
レアは怖くて店でしか食えん
413
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:53 ID:cP7YbVlC0
*
414
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:57 ID:OyZLOu8K0
*
ごちゃごちゃ言わんと
肉より安くて美味い野菜料理作る努力しろや
415
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:58 ID:16ZV0e4T0
*
>>412
自然科学それ自体は価値を提供しないぞ。
ある価値観と科学的根拠をどんなに組み合わせたところで、自然科学としての正しさは、その価値観の正しさを担保しない。
科学的根拠を盾にしている時点でレスバに負けているぞ。
416
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:59 ID:cP7YbVlC0
*
動物可哀想と思ってるなら、
やることはマウントでもレスバでもなく、
土下座してヴィーガンになるよう懇願するか、
美味しい代替肉の開発するかくらいしかないんだよなあ
417
不思議な名無しさん :2021年06月24日 20:59 ID:LO.EbbA50
*
ヴィーガンは、あらゆる生命が平等だと考えてる訳ではないよな？なぜなら植物は食うから。
それに対してプランツゾウは「あらゆる命は平等なのだ！」って思想からしか生まれてこない反論するから平行線にしかならないと思う。
418
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:00 ID:6L82Eupd0
*
>>298
日本語読めない人が俺のコメントに的外れな非難しててビックリしたわ
他の人も指摘してるけどID:HjbJ3cVY0、こいつ30回も連投してる上に的外れな言い分ばかりで批判にすらなってないとかやばいね
419
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:01 ID:cP7YbVlC0
*
>>417
いい加減、考えてから書き込めよ。
非ヴィーガンがその思想もってるわけじゃない、って何人も説明しただろ。
脳ミソ落としたんか？
420
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:03 ID:cP7YbVlC0
*
412は自分が一番ダサいって自覚してないのかね
完全に277にバッサリ斬られてるのに
421
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:05 ID:Wqa36kua0
*
ヴィーガンなんて対岸の火事だと思ってたけど
最近、NHKがマジでやたらとヴィーガン推してるんだよな
そのうち牛肉食えなくなるかもな
422
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:06 ID:WgmCR77Q0
*
頂きますって言われたって食われる側には何の助けにも救いにもならない
言うことによって意識してそれ以降同じような食われる側が手心を加えてもらえるようになる訳でもない
食前の感謝の習慣は大事だと思うけどそれ言ってるからヨシって思考はどうかと思う
423
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:09 ID:cP7YbVlC0
*
ヴィーガンも、反出生も、別姓も、BLMも、LGBTも、SDGSも、
真にそれらの改善を望む善良な者たち(正しいかどうかは別としてだが)を担ぎ上げて、
煽り、対立させ、分断させて、乗っ取る方法やぞ。
かつて先進国同士が、途上国というゲーム盤でやってたやつが、今は静かに先進国同士で戦争しあっとるんやぞ。
424
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:13 ID:cP7YbVlC0
*
しゃあないわな。
戦争でシンプルな殺傷兵器使うとペナルティがかなり強めに出るルールに変わったんや。
そうなった今、戦争で一番強力な武器は「人類のため」という大義名分やからな。
425
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:28 ID:VsjKdChL0
*
植物を作る上で犠牲にしてる生物の事はスルー
都合の悪いことはスルー
偉そうなこと言う資格はない
426
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:30 ID:LO.EbbA50
*
>>419
その人が思想を持っていようがなかろうが、主張の根底になる価値観があって初めて成立するじゃん。「植物がかわいそうじゃないのか」って主張は「植物であっても動物同様の命であり、奪うことは可哀想」って考え方が根幹にあるから成立するものであって、みんなが「植物は命とは言えないよね」みたいな風に考えてたら、そもそも「植物が可哀想」なんて主張は生まれなかったでしょ？
427
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:34 ID:APOzX3kG0
*
もう、果物と木の実だけ食ってりゃいいんじゃないか
栄養素まかなえるだろ
428
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:35 ID:jZ9ro4FX0
*
正直植物ガーとか言うやつは浅くて味方にいられると困る
429
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:36 ID:cP7YbVlC0
*
>>426
思想と価値観と考えと主張と、それぞれの言葉の定義できてる？
430
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:37 ID:cP7YbVlC0
*
431
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:40 ID:4TSAXh1N0
*
>>261
↑
これは知ったか間違い情報なので注意
イスラム教では豚肉を食すことは全面的に禁じられているから適切な処理も何もあったものではない
ハラルフードとはイスラム教の戒律に従って作られた、イスラム教徒でも食べられる料理のことだ
432
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:45 ID:4TSAXh1N0
*
善良な人が一人でも多ければ、この世界はより良いものとなる
この場ではこれを言うだけに留めよう
433
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:55 ID:B6yvY45L0
*
434
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:57 ID:B6yvY45L0
*
>>6
本当にやる奴がいるんがね...ヴィーガンが人に強要してんのは見てて同意出来んがね
435
不思議な名無しさん :2021年06月24日 21:58 ID:gLrRDLN60
*
脳がない動物は食ってもいいのか？
ウニやクラゲはセーフか？
436
不思議な名無しさん :2021年06月24日 22:07 ID:9zHX.BOE0
*
>>4
それは流石に生きてりゃわかるだろ。
こいつら普通に感情あるわって。
見えたものを信じないのは良くないな。
437
不思議な名無しさん :2021年06月24日 22:10 ID:m4V1FIHc0
*
>>1
そもそも日本は命を奪って糧にする事をどうこうより奪った命に感謝して無駄なく使う事を美徳としてきたからヴィーガンの考えが理解し難いんだよ。
もっとも、今の大量生産、早期消費期限、大量廃棄を繰り返してる日本じゃ美徳もク,ソも無いけど。
438
不思議な名無しさん :2021年06月24日 22:19 ID:2Gk61Lyc0
*
そもそも人間の命や健康ってガチヴィーガンの食事や理論で担保されるものなの？
無理ならいくら思想が正しくても仕方ないんじゃないの？
439
不思議な名無しさん :2021年06月24日 22:20 ID:lSFB.H5w0
*
ひろゆきが言ってたけど
動物を害するのがイカンという主張やったら
薬品やら化粧品やらは使えないんやけどその辺ヴィーガンの人はどう反論するんやろか
440
不思議な名無しさん :2021年06月24日 22:54 ID:0Wd2.NDW0
*
>>438
理論上は担保できるだろうけど、それを日々実践できるかは別問題かな
思想は正しいが実現は不可能って辺り、共産主義みたいなもんかね
441
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:00 ID:1LNxyC480
*
>>277
153と159へのレスの中では文句無しにこいつが一番的を得てる
ちゃんと自分が知った口聞いてるとか理解してるのもこいつだけ
もっと誇っていい
442
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:14 ID:16ZV0e4T0
*
>>428
動物ガーとかいってるヴィーガン全滅やんけ
443
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:16 ID:M.pre23Y0
*
反論されそうな(もしくはされたことのある)ものに対し、いかに覆すかということに焦点当てて考え、論じたものてことね。
ライオンの件とか屁理屈にしか聞こえない
444
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:22 ID:vsV0T0sN0
*
全ての人間、全ての動物は植物なしでは腹を満たすことも呼吸することもできないというのに
植物の命は軽視されているし植物に対するリスペクトもない
一見動いてない置物のように思えるけど、長い目で見ると形を変えて動きまくっている
自分で栽培してみると水と日光だけでグングン育つ植物の凄さが分かるよ
445
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:30 ID:1LNxyC480
*
>>182
多分明確にズレ始めたのは159からなんだよな
153「専門性のあるヴィーガンにはこちらもちゃんと用意しないと論破できないだろう」←わかる
157「菜食主義は個人の好き嫌いというか思想であるが故に論破の必要は無い」←わかる
159「論破の必要が無いのであればそれは153ではなく論破しようとしている奴に言うべき」←わかるが157が153に言うことも別におかしくはないので主題が逸れた
176「ヴィーガンに対してもフェミに対してもこの姿勢=論破は不要の姿勢でOKで、不要なので話を聞く必要も無いし159の話も聞かなくていい」←全く意味がわからんし多分この暴論で流れが完全に壊れたが、まだギリギリ153から157への流れは保たれている
182「ヴィーガンへの論破はヴィーガンが論破不要のものを論破しようとしたカウンター」←論自体は理解できるが、同等以上の専門性が無ければ論破できないと言っている153の話から完全に逸れた
今アホが発狂だのなんだのってなってる切っ掛けは余計なフォロー入れた159でトドメは文脈を完全無視した182
446
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:39 ID:16ZV0e4T0
*
>>426
違うぞ。
プランツゾウによる主張は、「ヴィーガン側が採用している理屈」と「ヴィーガン側の思想」の齟齬に対する批判であって、プランツゾウ側の思想は一切関係ないぞ。
「動物にも植物にもあてはまる理屈でヴィーガンやるなら『ヴィーガン自身は』動物も植物も平等に扱わなければならないだろ？」
というのがプランツゾウ。
プランツゾウ側が自身はどう考えるか/どうすべきか主張するものじゃない。
ヴィーガンの言っているいくつかの理屈に対して誠実に従うなら、ヴィーガンの方こそが「植物も～～だから食べてはいけない」となるはず。
しかし実際にはなっていないのだから、ヴィーガン自身は「理屈があってそれに従った結果としてヴィーガンになった」ではなく「動物を食べないためにダブルスタンダードな屁理屈こねているだけ」ということを指摘している
447
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:43 ID:16ZV0e4T0
*
>>445
ガチれば論破するしないの問題ではなくなるのに、論破するしないで語ろうとした153の時点でズレてるぞ。
448
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:53 ID:n4AT6YMS0
*
ヴィーガンはガチれば、「私が正しいなら、私は正しくない」と言う呪いにかかるので、論破とか言ってる場合じゃなくなるんだよなあ。
議論してる時点でまだまだガチではない。
449
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:58 ID:Bi7SXghC0
*
>>221
コイツもしかしてもどき料理が寺発祥ってこと知らないガ○ジ？がんもどきとかご存知でない？クソみたいな創作やめな、そんな話ある訳ないやろ仮にも僧正が言わんわそんなこと
450
不思議な名無しさん :2021年06月24日 23:58 ID:FOKrAXXM0
*
451
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:08 ID:54NIqGZv0
*
意識とは何ぞやにいまだ答えが出ていないとはいえ、いずれ意識があるかないかの境目ははっきりするし、今の段階でも「おそらく動物には意識があって植物にはないだろう」ということは言える。
でも、どんなに科学が進んだところで「意識のある方がない方より偉い」という科学的結論は得られない。
自然科学は「事実としてどうであるか」を求めるものであって「その価値の高さ」を決定づけることはない。
ガチでやると、ヴィーガンは正しいかどうかでやるものではなく、やりたいかどうか＝人間のわがままでやるものだと気づくようになる。
だから非ヴィーガンを論破してやろうという半端ヴィーガンが逆に論破され、ガチヴィーガンはノンヴィーガンと互いに論破しない関係で共存できる。
ちなみに動物植物と言った分類は自然に境目がある自然分類ではなく、人間が勝手に線を引いた人為分類だぞ。
452
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:16 ID:g8DBtdEq0
*
共存を良しとしてる時点で、
ガチのヴィーガンではないがなあ
453
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:18 ID:54NIqGZv0
*
>>452
共存できるのは論理的にガチであって、狂信的なガチだと共存は無理だな。
454
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:20 ID:g8DBtdEq0
*
論理的にガチでもだよ
論理的に共存をよしとはしないが、不本意ながら共存せざるを得ないだけだよ
455
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:27 ID:cKeTMZKB0
*
456
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:27 ID:RRIVjtyZ0
*
>>454
ヴィーガンにも派閥というか宗派があるからな
ダイエタリーとかただの健康志向だし、どんなガチでも共存可能
非ヴィーガンと共存できないのはエシカル派の教信者だけ
457
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:28 ID:rFguLUme0
*
ヴィーガンとか肉屋を襲撃してるような狂暴なイメージしかないからな
バランス良い食事をしないと精神的にも肉体的にもおかしくなるんだろうな
458
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:28 ID:01KZJvha0
*
植物だろうが動物だろうが虫けらだろうが、みな等しく魂が宿っている
という価値観のある日本人には理解出来ない屁理屈だな…
459
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:32 ID:54NIqGZv0
*
>>454
論理的にガチればヴィーガンの思想の土台が普遍的な正しさを持たないことに気づくだろ？
共存を良しとしない/不本意だという時点で、ヴィーガン思想が普遍的価値観を持つという幻想から脱却できてないじゃん。
460
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:34 ID:g8DBtdEq0
*
>>456
「ガチのヴィーガンとはなにか」という定義をしないと議論にならんなこれは
どんなガチでも、というフレーズが理解不能だわ
461
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:38 ID:g8DBtdEq0
*
>>459
ヴィーガンは結局好みだ、と追求を諦めた時点で、
ベジタリアンの一種としてのそれでしかなく、
それはもうガチのヴィーガンではないだろう。
ヴィーガンという思想を正しいとするなら、
自分という存在は正しくない、という呪いと向き合い自問自答しているその間のみがガチのヴィーガンだよ。
462
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:43 ID:54NIqGZv0
*
>>461
ヴィーガンという思想の正しさを疑うことをやめ、その正しさを盲信してしまうようになったら、「論理的にガチ」ではなく別の方向のガチだと思うけど…
動物と植物という分け方自体普遍性のあるものではなく、人類のわがままにすぎないんだから…
463
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:45 ID:g8DBtdEq0
*
>>462
盲信してないから正しいと仮定してどこまでも追求するんやが？
思想は正しくない、単なる好み、と結論づけたなら、それもうヴィーガンじゃないで。ただのベジタリアンの一種。
464
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:47 ID:RRIVjtyZ0
*
>>460
ヴィーガンの派閥は大体エシカル、ダイエタリー、エンバイロメンタルの3つで、それぞれ論理思想が異なる
非ヴィーガンと共存できないのはエシカル派。他2つはガチでもその上をいく何かでも共存は可能
ガチ＝何か一つの真なるヴィーガンみたいなのを想定してるなら知らん
465
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:50 ID:54NIqGZv0
*
>>463
「普遍的な正しさはない」と「正しくない」は同一じゃないぞ。
一つの価値観が生物普遍的だという仮定に拘って「普遍的な正しさはない」に到達しない時点で、論理的ではないだろ？
466
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:52 ID:g8DBtdEq0
*
>>465
その後者の「正しくない」は好みでしかないだろ
それはもうベジタリアンだぜ
467
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:55 ID:54NIqGZv0
*
>>466
思想それ自体の正しさが、その思想を支持するローカルな範囲内でしか通用しないものだと認めたうえで、その思想を支持して菜食するのは十分にヴィーガンだろ？
468
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:57 ID:g8DBtdEq0
*
>>467
それ、結局不本意だろ？
それとも俺以外動物食っててよしよし、とおもってんの？
469
不思議な名無しさん :2021年06月25日 00:57 ID:KvNaTYLr0
*
>>445
文脈無視？意味わからん
ヴィーガンが勝手に論破し始めたって主張は別に論点無視してないと思うが
だったら153にぶら下がってるやつとか413とか415とかすぐ下の447なんか完全にアスペじゃん
ヴィーガンを論破しようとしているやつが本スレにも米欄にも散見されるっていう153の前提は理解してるし
見たら当たり前にわかる前提を無視したり曲解してるコメントとは違うと思うが
470
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:04 ID:54NIqGZv0
*
>>468
論理的に突き詰めていけば、異なる内部の正しさを持つ思想が並列できることを認められるだろ？
不本意＝他の正しさを持つ思想が認められないというのは、論理を突き詰められなくて「自分の思想だけがあってほしい」という感情に引っ張られているだけじゃん。
471
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:07 ID:g8DBtdEq0
*
>>470
それ社会性があるからしぶしぶ不本意ながら共存するって話であって、論理的な話ではないが？
論理を突き詰められなくて、まあ好みだよな、と感情に引っ張られ、ヴィーガンでなくなったベジタリアンなら、共存できるだろう。
472
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:10 ID:g8DBtdEq0
*
よく考えなよ。
「あいつ、動物食ってんな、よしよし」と本意で共存してる時点で、そいつもうヴィーガンじゃねえよ。
473
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:11 ID:54NIqGZv0
*
>>471
いや、普遍性の無さから目を逸らすのは非論理的だろ？
それとも論理を突き詰めていけば普遍的である論理的結論が得られるのか？
それに不本意だのなんだのは感情であって論理ではないだろ？
474
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:12 ID:54NIqGZv0
*
>>472
論理ではなく信仰こそがヴィーガンの本質だとするなら、確かにその通りだな。
475
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:16 ID:g8DBtdEq0
*
>>473
そもそも普遍性がない根拠があるのかという話。
まあ無いだろうな、好み好み、と追求から目をそらしたら、そりゃもうヴィーガンじゃないよ。
不本意なのは社会性があるからだよ。
論理的に正しいが、反社会的でないから、不本意ながら共存せざるを得ないだけだよ。
476
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:18 ID:g8DBtdEq0
*
>>474
信仰の話はしてないんだが…？
論理的な話だぞ？
あ、ヴィーガンは自分の手によらなければ動物が苦しんでも良いと考える思想だ、と認識してるのか？
ならまあ言ってることがわからんでもないが？
477
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:22 ID:54NIqGZv0
*
「動物が犠牲になること」の現状の一切合切を否定することをお題目に掲げる思想でヴィーガンやるならノンヴィーガンとの共存は無理かもしれん。
でも、「私はできるだけ犠牲にしたくない」「自発的ヴィーガンを増やしていって可能な限り動物の犠牲を減らしたい」と、現状は現状として認め、そのうえで設定目標に近づいていこうとする思想でヴィーガンやるなら共存は十分可能だろう。
478
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:27 ID:g8DBtdEq0
*
それをガチのヴィーガンと言ってたのか。
そら話が合わんわな。
(おそらく永遠に見つからない)絶対的な正しさを追求し、かつ(自分だけでは意味がないので)共存をよしとせず同士を増やそうとする者だけがガチのヴィーガンだと認識してたからな。
479
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:29 ID:xwjxp3gp0
*
俺ももう8時間くらいヴィーガンやってるわー
寝て起きたらチートデイで肉食うけどそっからまたヴィーガンやるから。
ヴィーガンしてる俺ってえらい！
480
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:32 ID:54NIqGZv0
*
>>475
「動物」という区切り自体人為分類であって普遍性ないじゃん。
意識だの痛覚だの、それらが価値を持つのは、それらを形質として持つ生物系統内部でしか通用しないローカルな価値観なのは明らかだし。
不本意に関しては話ズレてしまったけど、「共存したくない」は感情の問題であって、論理としては共存できるんだから、「論理的に共存をよしとはしない」が間違いだと答え出たな。
481
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:34 ID:sWJWrv1t0
*
482
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:37 ID:54NIqGZv0
*
>>478
いや、論理的に突き詰めてヴィーガンやるのであれば早い段階で、その絶対性がなくなるはずだろ？
現状否定型のヴィーガンは、否定することそのものが目的になってしまって、目標達成のための論理の突き詰めそれ自体が不要になってしまっているだけなので、論理的ヴィーガンとは言えんと思うが…
483
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:38 ID:g8DBtdEq0
*
>>480
動物の普遍性の話しはしてないが？
感情ではなく論理的に共存をよしとしないが？
484
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:40 ID:54NIqGZv0
*
>>481
その通りなんだけど…
「動物とヒトの命を平等にあつかえ！」と主張するのがヴィーガンで、「平等に命を扱えというなら、植物も平等に扱えよ…」というツッコミがプランツゾウ。
485
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:41 ID:RRIVjtyZ0
*
>>481
範囲設定の差だな
命というコアな部分は平等だが、肉とか毛皮とか付加価値が違うだけだと思っている
486
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:41 ID:g8DBtdEq0
*
>>482
「ヴィーガンの思想は正しくない」という根拠は？
正しい根拠が見つけられなくて諦めた人がいるのはわかるよ。でも正しくない根拠が見つかった？
487
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:44 ID:TYnfPq670
*
488
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:48 ID:54NIqGZv0
*
>>483
動物の区切りに普遍性はないのだから、ヴィーガン思想自体に普遍性ないだろうという話。
論理的に考えれば容易にヴィーガン思想の普遍性の無さに到達し、ヴィーガン思想の正しさが通用しない「外部」の存在を認めざるを得なくなる。
きちんと論理的に内部と外部を区分けできるのであれば、思想内部の価値観で外部の異なる思想を否定できないという論理的結論に到達する。
ノンヴィーガンとの共存はできないという考え方は、ヴィーガン思想の外部までヴィーガン的価値観が通用するという非論理的な考え方だろ。
489
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:53 ID:g8DBtdEq0
*
>>488
それつまり「ヴィーガンは存在しない」と言ってるだけでは？
490
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:57 ID:54NIqGZv0
*
>>486
どのような基準であれ、生物を二分して配慮すべきかどうかを考えるのは、客観的準ではなく恣意的な基準でしかできない。
例えばAという形質の有無で二分するとする。
Aのあるなしは容易に判別できるとしても、その有無それ自体によって、ある方とない方、どちらを配慮すべき存在として考えるべきかは指定されない。
「Aがあるほうを配慮すべきだ」という価値観は、ある評価主体がその価値観を採用することによってはじめて存在する。
つまり、「Aがある方は無い方より価値が高い」という価値観は、その価値観を選択して採用した集団内部にのみ通用する価値観であり、それを選択・採用しない集団では通用しない価値観である＝普遍性のない価値観である。
491
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:58 ID:g8DBtdEq0
*
あと「思想の普遍性」と「思想が普遍的に正しい」の区別ついてる？
492
不思議な名無しさん :2021年06月25日 01:59 ID:54NIqGZv0
*
>>489
普遍的な基準を用いたヴィーガンは存在しないな。
普遍的でない基準を用いたヴィーガンが存在するだけで。
493
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:00 ID:g8DBtdEq0
*
>>490
それヴィーガンは間違ってる、って話だよね。
つまり共存はできないのでは？
494
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:01 ID:54NIqGZv0
*
495
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:02 ID:g8DBtdEq0
*
>>492
ただの好みであってヴィーガンではないよね、それ。
なら共存はできるかもね。
496
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:03 ID:g8DBtdEq0
*
>>494
え？違うよ。
誰にとってもある考えが同じ認識
と
誰にとってもある考えが正しい
では全然ちがうでしょ
497
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:04 ID:54NIqGZv0
*
>>493
違うぞ。
ヴィーガンは一定範囲の内部の正しさしか持たないという話だ。
正しさに範囲があることをきちんと理解できれば、その範囲外の別の正しさとの共存は論理的にできる。
498
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:06 ID:g8DBtdEq0
*
>>497
社会性があるから不本意ながら共存できるだけだよ。
何度もいうけど。
1+1=2だと思ってる人が、
1+1=3だと思ってる多数に合わせてくらすのは社会性が為すものだよ
論理的に正しくないし、不本意だよ、正しくないんだから
499
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:08 ID:54NIqGZv0
*
>>496
ヴィーガン思想は一定の基準に従った正しい行動（動物を犠牲にしないこと）をすべきという思想だから同じことことだろ？
ヴィーガン思想による基準が普遍的なら、ヴィーガン思想による行動の正しさも普遍的であることになるじゃん。
500
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:09 ID:g8DBtdEq0
*
「あいつ、動物食ってんな、よしよし」と、
本意で共存してるやつが、ヴィーガンか？って話よ
たぶん答えないだろうけどさ？
501
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:13 ID:g8DBtdEq0
*
>>499
区別ついてないじゃん
仮に「ヴィーガンの思想とは？」の認識が皆で共通してるとしよう。
この時点では認識にズレがないだけで、皆にとって正しいかどうかの話には至ってないでしょ？
502
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:19 ID:54NIqGZv0
*
>>498
いや、「こちらの公理系（1+1=2となる系）内部の論理では正しくないが、そちらの公理系内部では論理的に「1+1=3」が正しくなるような」別の公理系を認める事は非論理的じゃないぞ。
実際数学者がそうしているように。
異なる範囲の内部でその正しさをもつ別の思想を認められないのは、自身の思想の正しさの限界を正しく理解できない「非論理的」思考だろ。
503
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:22 ID:54NIqGZv0
*
>>501
いや、別物なのは認めるけど、ヴィーガン思想に普遍的な正しさがあるなら、用いる基準に普遍性が必要だろ？
だから、基準に普遍性がなくなれば思想の正しさの普遍性も自動的になくなるじゃん。
504
不思議な名無しさん :2021年06月25日 02:23 ID:54NIqGZv0
*
>>500
論理的を突き詰め切れていないヴィーガンってだけだろ、それ。
505
不思議な名無しさん :2021年06月25日 03:28 ID:RqrAh7kO0
*
506
不思議な名無しさん :2021年06月25日 04:25 ID:iL92PpRG0
*
他の人はどうか知らんけど俺は肉を食わないと健康的に生きられないから食う
507
不思議な名無しさん :2021年06月25日 04:39 ID:Dh4.1rfZ0
*
植物にも知覚あるべ
日が昇ったらお日様の方を向いて葉を伸ばして
陽が沈んだら花を閉じて根を伸ばす
周囲で別の植物が傷つけられたことも知ってストレス感じるし
切られる時は人間には聞こえない周波数の悲鳴を上げている
508
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:08 ID:Rpdko4jM0
*
>>436
それは経験則とかの類であって科学的根拠じゃないよ。俺も動物が感情持ってるとは思ってるけど、君の科学的根拠に対する理解は間違ってるよ。
509
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:12 ID:Rpdko4jM0
*
>>259
過去の事ならいいなら結局未来の人にとっては今は過去になるから、今の動物実験とかの恩恵を享受する事になるよな？過去も含めて全ての利益の享受否定しないあたりが実に小賢しく情けない思想だと思うわ。
510
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:21 ID:Rpdko4jM0
*
>>37
そもそも論として主義主張はその人の価値観から出発するから当然のことだね。
511
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:24 ID:xm7IoMPC0
*
植物だって捕食されない為に、トゲつけたりニコチン生成したり苦くなったりしてるのにな。
そもそも食べるだけじゃなくて、動物の犠牲がNGなら車も病院も薬品も化粧品も服も小物も全てNGだから文化的生活をするなって主張なのかね
512
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:24 ID:BShsrIvo0
*
>>504
ガチのヴィーガンは「あいつ、動物食ってんな、よしよし」となるってこと？
狂っとるだけじゃん
513
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:32 ID:OtevAVnB0
*
514
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:48 ID:XZI3b9JF0
*
>>504
まとめると。
「動物の犠牲減らしたい」と考えるガチのヴィーガンは、しかし論理的に考えると、「ヴィーガンの思想とはなにか」が皆のなかで一致しないのを理由に「ヴィーガンは正しいとは言えない」という結論に至り、動物食べてる隣人をみて「お、動物くってんな、よしよし。少しでも動物の犠牲減らそ」と心から思う。
ってことでしょ？
狂ってんな。
515
不思議な名無しさん :2021年06月25日 05:48 ID:1f.MO6XI0
*
分かりにくい単語とか文章を羅列して煙に巻いてるだけで、『痛みを感じる生き物を食べるのはNG→じゃぁ、痛覚をシャットアウトした動物や無痛で殺すのはOKなのでは？』って質問には、まったく論理的な回答が出来てないよね
516
不思議な名無しさん :2021年06月25日 06:05 ID:hwVJ5gmN0
*
517
不思議な名無しさん :2021年06月25日 06:22 ID:gmBSPFwY0
*
518
不思議な名無しさん :2021年06月25日 06:30 ID:EBjRkuez0
*
屠殺する時に全身麻酔かけて痛覚を感じないようにすればいいのか？とか、いくらでも反論できちゃうなぁ。
元々が屁理屈でしかないから、どこまで行っても隙だらけで、
こいつらの考えが多数派になることはないだろうなと思う
519
不思議な名無しさん :2021年06月25日 06:34 ID:RoHK90HB0
*
知能のある動物は殺すな！食うな！
知能の無い動物は痛みも悲しみも感じないから食ってヨシ！
この線引きじゃ世間に通用しなくなったんで
動物愛護団体がヴィーガンに鞍替えして
肉食を止めよう！動物は殺すな！と叫んでるだけ
本当のヴィーガンは動物や食事だけに留まらず
木を切り倒して作る木造住宅や家具などもNG
520
不思議な名無しさん :2021年06月25日 06:54 ID:nKoHrfSE0
*
>>259
じゃあすでに死んだ動物の肉食ってもいいってことじゃん
521
不思議な名無しさん :2021年06月25日 07:26 ID:qsgkk1m.0
*
意識的感覚の有無を問題にしていることは分かったが、意識的感覚とはなんだ？
どう考えてもタマゴ（無精卵）や乳に意識があるとは思えないが。
522
不思議な名無しさん :2021年06月25日 07:34 ID:5pXhZwKs0
*
単に肉食うなではなく、肉に代わる美味さと栄養価のある食材を開発して普及させるのが一番平和的だと思うけどね
大豆や豆腐くらいじゃまだまだよ
523
不思議な名無しさん :2021年06月25日 07:47 ID:DxM8MVM.0
*
人間が肉食わなかったら牛も豚も絶滅していくだけなんだよなぁ
524
不思議な名無しさん :2021年06月25日 07:55 ID:NhuXdcZW0
*
野菜を作るためにどれだけの動物が犠牲になってるのか
525
不思議な名無しさん :2021年06月25日 07:59 ID:zAIfiavp0
*
526
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:04 ID:yJV8afgL0
*
相手が悲鳴を上げないならば、攻撃しても構わないってのは虐めの論理だよ
527
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:09 ID:S9mG3PFV0
*
フルータリアンはもう穏やかな餓死だろ
ビタミンと糖分しか取れないじゃんあんなん
528
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:17 ID:S9mG3PFV0
*
お前は自分の思想に従って野菜だけを食べて、俺は自分の思想に従って肉も食べる！
そこになんの違いもありゃしねぇだろうが！
529
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:28 ID:jSSmQ8L50
*
>>77
植物が自ら「甘くなれ！」って願って果実甘くしてると思ってんの？
願いで身体を自由にコントロールできるなら、チビデブハゲの三重苦の奴とかいなくなるな。
530
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:39 ID:n48wcgMk0
*
>>527
「野火」という日本文学があって
あれの作者がフルータリアンだよ
戦時中、極限の飢餓の中で仲間の死体を見て食べるか否か葛藤する話で
なかなかに面白い
ああいう経験をした人がフルータリアンになるのは、もうワイには何も言えない
531
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:41 ID:n48wcgMk0
*
532
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:45 ID:54NIqGZv0
*
533
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:46 ID:n48wcgMk0
*
>>439
「ひろゆきが言ってた」ってソース補強なのか、ブラックジョークなのかおじさんには分からない
534
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:50 ID:54NIqGZv0
*
>>512
>>514
やっぱ理解していないな。
宗教に置き換えてみればいい。
「私たちは私たちの内部範囲で私たちなりの正しさを追求する」
「他の宗教の人は私たちの内部に干渉しない限りそれはそれで許容する」
こういう理性的な宗教家をAとする
「俺たちの考え方が絶対」「異教徒は殺せ」
こういう原理主義者をBとする。
AとBを比較したら、Bのほうが論理的と言えるか？
535
不思議な名無しさん :2021年06月25日 08:56 ID:54NIqGZv0
*
「異教徒は殺せ」と主張しない宗教家は〇ってるなんて言われても、原理主義を当然のものとしているそっちの感性のほうが〇ってるとしか思えん
536
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:01 ID:zayidGrs0
*
>>534
置き換えになってないが？
a「お、動物くってんな、よしよし。少しでも動物の犠牲減らそ」
b「少しでも動物の犠牲へらそ。あいつ動物くってんな…正しくないが、かといって殺すにわけにいかんし。不本意だが…」
俺はbって言ってんの。論理的に共存をよしとはしないが、社会性があるから殺したりはしないの。「異教徒は殺せ」とは言ってないの。捏造やめてね？
お前はaだとずって言ってるよな？
537
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:03 ID:CY.NaaFH0
*
538
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:18 ID:54NIqGZv0
*
>>536
ああすまん異教徒殺せは言い過ぎだったな。
「異教徒殺したいけど我慢するわ」ってレベルの話だったな。
それはともかく、現在の理性的な宗教家は536のbではなく、ちゃんと「自分の宗教内部の正しさ」と「異なる宗教における正しさ」を並列して認めているだろ？
「不本意だがしょうがなく共存してやっている」「可能なら排除したい」っていうまともな宗教家がどこにいる？
539
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:32 ID:54NIqGZv0
*
>>536
というか社会性にしろ「そうせざるを得ない」と考えるにしろ、結局「共存」を選択しているのだから、「論理的には共存する」になってるじゃん。
改めて考えると、ヴィーガン思想の作用点が「自分がどうするか」という自己の内側ではなく「動物がどうなるか」という自己の外部にあるということが、他主義と共存できない非論理的な原理主義者を生み出しやすい原因なのかもな。
540
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:38 ID:zayidGrs0
*
>>538
あえて印象の悪い方にするのはやめてね。
「人を救うのが正しい」と考えているが、「人を殺す過激派」に対して、「救うのが正しいと思っているが、戦争になるので不本意ながら我慢するわ」という話にもなるんだよ。
宗教の話はしてないし、例えとしてへたくそなんで、答えるつもりはないよ。その必要もないし。
541
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:38 ID:R6X6YYWp0
*
＞ビーガニズムは搾取される対象の感覚や感情を尊重する思想
違うけど
そもそも菜食主義ってそんなとこから始まってない
動物可哀想は後から出てきた連中
542
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:41 ID:zayidGrs0
*
>>539
論理的に共存をよしとはしないが、
不本意ながら共存せざるを得ないだけだよ。
「論理的に共存をよしとするかいなか」と、
「論理的に共存できるかいなか」の区別ついてる？
543
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:45 ID:54NIqGZv0
*
>>542
「不本意ながら共存せざるを得ない」って、「社会性としての正しさ」と「思想としての正しさ」を秤にかけて、前者をより上位の正しさとして認めているからこその、論理的共存だろ。
ヴィーガン思想自体の正しさを下位においている時点で、それが絶対的なものではないと諦めてるのでは？
544
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:50 ID:54NIqGZv0
*
>>540
ヴィーガン思想は、動物により良い生を与えることで救うのではなく、動物の生そのものを奪うことで救ってやった気になる思想だから、「異教徒排除」の例えはわりと合っていると思うが。
普遍性のない基準で普遍性のない正しさを説くという点に関しては、宗教以上の例えはあるか？
むしろ宗教そのものと言っていいだろ？
「動物は植物より偉い」という、よそでは通用しない教義を信仰しているんだから。
545
不思議な名無しさん :2021年06月25日 09:57 ID:zayidGrs0
*
>>543
正しいと考えるか否かと、正しいと考える行動を実際にとるか、は別だからね。
>>544
決めつけの感想は別に求めてないが？
偉さの話もしてないしなあ？
546
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:05 ID:54NIqGZv0
*
>>545
まだ感情としての「不本意」が残ってはいても、論理的に考えた結果としての行動が「共存」なのは認めているだろ？
「論理的に突き詰めて他思想の正しさを並列」に至らない段階の中途半端な論理性でも、共存に至っているわけなんだから、「論理的にいけば共存しない」って主張は全然正しくないだろ？
>偉さの話もしてないしなあ？
理解できないなら「動物を植物より優先する思想」に置き換えとく。
547
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:07 ID:xBtHZ8y40
*
ヴィーガンって主張を通すためなら人殺しも平気でやりそう。
548
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:09 ID:erw49LCi0
*
この人らのダブスタも大概だが
ジビエが大好物のくせに毛皮は反対って奴と縁切った事があるし
ベジタリアンのダブスタも愛誤と地続きの変な理屈も腹の底から嫌いになった
549
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:10 ID:zayidGrs0
*
>>546
「論理的に共存をよしとするかいなか」と、
「論理的に共存できるかいなか」の区別ついてる？
論理的に考えた結果、と言ってるが、このときの論理的に考える対象はなに？
550
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:14 ID:erw49LCi0
*
>>547
こいつら70年代のヒッピーやらの左翼系思想が原点にあるから怖いんだよ
どこか田舎の広大な過疎の村をモデルケースに
アメリカのアーミッシュみたいな野菜の王国でも作ってみればいいし
できればそこに引きこもって世間に物申さないで欲しいが
そういう根性は無いのよね
551
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:16 ID:Q6v6SOBx0
*
一票の格差と変わらんかなぁ
まぁ、あれは一定の論理があるから意義がないことはないけどね
机上の空論でお遊びしてるようにしか見えんわ
思考の訓練としては良いけど、権利の主張としてはあんまりだよ
それに自分らで好きにやればええやん
ごちゃごちゃ御託ならべずにさ
恩恵に預かってる身で御高説たれた所で何のご利益もあらへんよ
552
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:18 ID:CUL0ofDO0
*
コピペbotに成り下がってて草
ヴィーガンになると脳みそ退化して自分が無くなるんだね
553
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:19 ID:rzWC899o0
*
>>547
すでに畜産家とか肉屋襲撃して破壊行為や暴行はしてるから、殺人も時間の問題だろうね
554
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:25 ID:54NIqGZv0
*
>>549
「共存をよしとする」＝「共存することが良い状態と考える」
「共存できる」＝上記に加え「上位の制限により仕方なく共存する」ことも含む。
現代の大手宗教家の多数が至っている「他思想の正しさを自思想の正しさと並列して共存を肯定できる」という状態を理解できず、そのはるか前段階の「不本意なながら社会性のために共存せざるを得ない」という状態でしかモノを考えられないのはそっちだろ？
>このときの論理的に考える対象はなに？
「動物を犠牲にしないほうが良いとする根拠」それ自体の普遍性。
555
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:29 ID:zayidGrs0
*
>>554
「仕方なく」と「不本意」の違いは？
宗教の話はしてないんでね。
例えがへたくそで、例える必要がないからやめてな。
556
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:35 ID:R6X6YYWp0
*
>>548
ジビエと毛皮はダブスタとは言えない
食う目的で取って来た獲物から毛皮を利用するなら自然な流れだけど、毛皮が商品価値を持つと食わない乱獲が始まって生態系ぶっ壊れるから
これまで象牙とか伽羅、抹香なんかが禁止されてきたのはそういうことだ
まぁ、食うために狩るのと、毛皮のために絶滅上等で乱獲するのも全く同じだ、という意見ならダブスタに見えると思う
557
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:37 ID:9.Rh4WCI0
*
クローン技術でロース肉の部分だけ作ったらそれは食べて良いのか
558
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:38 ID:zayidGrs0
*
>>554
それについて論理的に考えるなら、
共存については議論の対象外だが？
559
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:44 ID:54NIqGZv0
*
>>555
この場合同じような感情で使っているけど？
>例えがへたくそで、例える必要がないからやめてな
なぜ、宗教に例えたのか、544の下段を理解できないならこっちも言うことは何もないな。
ただ、「宗教なんかに例えるな」っていうのは新興カルト教信者が良く主張することだと指摘しておく。
560
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:46 ID:54NIqGZv0
*
>>558
「それ」ってどれだよ？
最初からずっと「論理的に突き詰めていけば共存に至る」「いや共存するのは論理的ではない」ってやってきたのに、今更「共存は議論の対象外」とか言われても…
561
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:49 ID:cnHSRGWu0
*
本来は動物可愛そうで始まっただろうに
無駄に理論武装していった結果、感覚ないなら殺していいっていう
クソみたいな理屈になってんだよな
こういう暴走状態なのが一番怖いわ…
562
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:49 ID:zayidGrs0
*
>>559
論理的に共存をよしとはしないが、不本意ながら共存せざるを得ないだけ
と、
それが良い考えるかあるいは仕方なく共存する
の、何が違うの？
563
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:50 ID:zayidGrs0
*
>>560「動物を犠牲にしないほうが良いとする根拠」それ自体の普遍性。だよ
564
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:51 ID:zayidGrs0
*
>>560
共存するのは論理的でない、って誰がいったの？
区別ついてる？って何度か聞いたでしょ？
565
不思議な名無しさん :2021年06月25日 10:54 ID:zayidGrs0
*
>>559
例えるな。じゃなくて、へたくそで必要がないって言ってるの。
思想が異なるだけなのに、恣意的にこちらを「過激で人を殺すような存在」と書いて詫びたの忘れた？
566
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:13 ID:rzWC899o0
*
>>557
それはOKだろ。大豆肉と変わらん
あ、ダイエタリー派は反対するか
567
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:20 ID:R6X6YYWp0
*
>>556
自分で書いといてアレだけど伽羅じゃないわ麝香だわ
568
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:21 ID:PI.tB2hl0
*
ヴィーガンの思想って、
「動物と植物を5:5で殺す人間」vs「0:10で殺す人間」という話で、
せめて死ぬ時に苦痛を感じている素振りを見せない存在＝植物
のみを犠牲にすることによって、苦しみの総量を減らす……
という話だと思ってるんだけど、どうなんだろうか
動物が可愛そうだから、動物くらいは救ってあげたい
→それは"全ての種を助けたい"という論理に矛盾している
植物も動物の等しい命を持つからどっちかに肩入れするな
っていうノンヴィーガンの思想のほうがおかしいような……
（ヴィーガン＝全てを救いたい人ってわけでもないと思うし）
ぶっちゃけ自分はヴィーガンの方が突き詰めれば正しいと思うけど
結局美味しいから肉を食べてしまう弱い人間なんですがね……
569
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:31 ID:rzWC899o0
*
>>568
ヴィーガンさんは余計な事を言いすぎなんよ
「動物が可哀想だから極力殺さないようにしよう」と言えば賛同者はもっと増えるのに
なぜか「虫や植物は可哀想ではない」「野菜生産のために殺される動物は考慮に値しない」と余計なことを言うからツッコまれる
570
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:32 ID:NJ84np.10
*
>>1
その点を指摘されても認識出来てないようだからヴィーガンを自称する人間もどきは例外なく隔離するしかないね。
571
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:36 ID:8pHwHexX0
*
>>508
可哀想だから が理由では説明になってないって言ってんのに何故わからんのだ
別にヴィーガンに肉食ってほしいわけでも草食ってほしくないわけでもない 何も望んでないよ
強いて言えば黙れと それが無理ならせめて理屈の通った話をしろと
572
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:36 ID:wkrJYKwu0
*
とりあえず医薬品軒並み使用不可な
動物実験してるから
573
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:36 ID:9dZA2IHv0
*
動物にとってそれが苦しみであるかどうかはわからない。
苦しみでないとはいえないが、それが苦しみであるという根拠はない。
反応は見せるし知覚も見せるが、例えばヒトにとっての痛覚が牛にとっての快感でない保証はない。
574
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:36 ID:8pHwHexX0
*
575
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:39 ID:MGhU82uV0
*
この手の人ってさ、無自覚に地面にいる生物踏みつぶしてることに関しては無関心なのよな。口にさえ入らなきゃセーフなのか？
576
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:54 ID:31ZvUIRF0
*
ワイ趣味猟師。
年間で5～10頭くらい鹿や猪を狩っとる。
狐狸ハクビシンとかは数えきれないくらい狩っとる。
ヴィーガンさんがどこで野菜を買ってるか知らんけど、普通のスーパーで並んでる野菜が売られてるのは、ワイらが獣を●してるからやで？
少なくともワイが狩場にしてる集落やと、ワイが狩りを辞めたら農業を続けられない農家さんばかりや。
ワイが猪を●すから、畑が掘り返されないんやで？
ワイが鹿を●すから、新芽が食い尽くされてないんやで？
ヴィーガンさんは、そこのところどう考えてるの。
ワイが獣を●すのはアウトで、ヴィーガンさんがその野菜を食べるのはセーフなんか？
納得のいく回答をもらったことがないわ。
577
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:56 ID:2dzP3MNQ0
*
黙ってやってるぶんには構わないが変な正当性とか主張とか勧誘があるのがウザい
それと栄養学の観点で正論聞いた覚えがないのが変
578
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:57 ID:ZOM4.eoW0
*
>>265
物理的に店や工場襲撃してるのもいるから叩きのめすのは普通じゃない？
579
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:59 ID:uU1qNivN0
*
心配せんでも世の中このままならお前らの子孫は虫さんやミミズを食ってるさ
580
不思議な名無しさん :2021年06月25日 11:59 ID:jI6xEPTE0
*
「自分がかわいそうだと思う何かを、自分は犠牲にせずに生きている優しい存在だとと信じたい」
たったこれだけの幼稚な精神性を、倫理や合理性と結びつけて真っ当な思想みたいに語るのは滑稽。しかもそのコアであるかわいそうの線引きすら自分でできずに他者の考えに乗っかってることがさらに滑稽
581
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:01 ID:ZOM4.eoW0
*
>>484
本来ヴィーガンって畜産業における資源消費量や温暖化ガスの増加量から農業の方がいいから畜産やめようって思想だったと思うんだけど、なんか大半のヴィーガンはそこら辺の感覚じゃなくて他を下に見たいっていう露悪的なものが見えるから受け入れられないよなと思う
そういったタイプは自分も嫌いだし
582
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:08 ID:Uvv1nKV20
*
583
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:20 ID:sgvox.jm0
*
584
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:30 ID:54NIqGZv0
*
>>581
エンバイロメンタル系よりエシカル系のほうが本流だと思うんだが……
それはともかく、エンバイロメンタル系に対してプランツゾウを言うのが間違っているのは確かだな。
585
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:38 ID:54NIqGZv0
*
>>563
普遍性がないということに論理的に至れば、ヴィーガン思想の正しさも普遍性がなく、その正しさは一定範囲内でしか成立しないことに気づく。
ヴィーガン思想の範囲とは別に、その内部に別の正しさがある別の思想も成立することに思い至れば、論理的帰結として、別の思想との共存を良しとするヴィーガンが存在することになるだろ。
似たようなこと何度も言っているけど、「普遍性の議論」と「共存の議論」がつながっていること示したぞ。
586
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:43 ID:54NIqGZv0
*
>>564
初っ端に「論理的に突き詰めれば共存」を否定して「共存を良しとするのは論理的ではない」って言ってるじゃん。
>>565
具体的に宗教に例えることのどこが間違っているんだ？
理解できない言い訳にしか見えん。
587
不思議な名無しさん :2021年06月25日 12:45 ID:G5vTUNVh0
*
ヴィーガンが他の人々に苦痛を与えているのは無視なんですか、そうですか。
588
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:04 ID:miAX610h0
*
589
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:05 ID:zayidGrs0
*
>>585
ヴィーガン思想の正しさのみで共存するかどうかは決まらんが？そこ区別ついてないから理解できないんじゃないの？
>>586
言ってないよ
例えがへたくそで必要がない、って言ってるじゃん。
590
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:25 ID:zayidGrs0
*
人を救うのが正しい、と考えている人が、
手が届かず助けられない、仕方ないとなったとき、
人を救えないのも正しい、とはならん、
変わらず人を救うのが正しいが仕方なく助けられなかった、にしかならん
という単純な話なんだがな。
動物食われてるのを見て(不本意ながらではなく本意から)それをよしとして、同時に少しでも動物の犠牲減らそうとする
のが論理的って言うんだよな
ずっとそう言ってるからなあ
591
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:31 ID:54NIqGZv0
*
>ヴィーガン思想の正しさのみで共存するかどうかは決まらんが
こっちだってヴィーガン思想の正しさのみで共存するかどうかなんて主張していないから、そういわれても「そうですね」としか言えん。
>言ってないよ
なら、454あたりで言ってることはどういう意味なんだ？
>例えがへたくそで必要がない
へたくそと断じる根拠を聞いているんだが？
592
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:32 ID:54NIqGZv0
*
593
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:36 ID:zayidGrs0
*
>>591
じゃ、
論理的に共存をよしとはしないが、不本意ながら共存せざるを得ない
が成立しうるね
594
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:41 ID:54NIqGZv0
*
>>590
ヴィーガンはノンヴィーガンと比較して、動物犠牲を単に避けるだけではなく、コストを別のところに転嫁しているんだから、その例えも間違っていないか？
「白人と黒人が危機に瀕しているとき白人を優先して助ける」と「人種に関係なく助けられそうな方をまず助ける」の比較のほうが適切だと思うが？
食べる時点に関しては「動物を助ける代わりに植物に犠牲になってもらう」というのがヴィーガンなんだから、犠牲の転嫁配分の問題を抜きに、ヴィーガン思想の正しさは語れないと思うけど。
595
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:43 ID:ErDFYuJr0
*
つべでDominion（屠殺現場のドキュメンタリー）がつべで見られるね
あれ見ちゃうと食欲失せる
596
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:44 ID:hQOKDKD00
*
植物が星全体のネットワークを作ってるってアバターで見た
597
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:44 ID:54NIqGZv0
*
>>593
「論理的に共存をよしとしない」という前提が成立することを示していないんだが？
こっちは論理的に突き詰めれば共存を良しとするようになることは585でも説明したぞ。
598
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:48 ID:zayidGrs0
*
>>597
ガチのヴィーガンは、ヴィーガンの思想が正しいと思っているのは自明だが…？
当人の思想の話なので、普遍性も必要としないのもわかるだろうか？
無理かな？区別できてないもんな。
599
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:49 ID:zayidGrs0
*
>>594
お前と同程度に例えただけだよ。
例えなしで話すればいいだけなんだよ。
必要ないんだから。
600
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:53 ID:zayidGrs0
*
そもそもの話を忘れてないかね？
ガチのヴィーガンとはなにか？
「不本意ながら共存することはあっても、動物の犠牲を減らすべきという思想の正しさを追求する者」か、
「追求をやめて、結局好みだよねで済ませ、本意から『他人が動物も食べるのも正しい』と考える者」か、という話だが？
601
不思議な名無しさん :2021年06月25日 13:56 ID:vds6q7O90
*
俺もヴィーガンだからあまりいろいろ言われるとつらい
ヴィーガンって、食事するときにヴィーガンやめて
食事終わったらまたヴィーガンに戻れるところが
理解されないみたいだよね
たべたければなにたべてもいいのがヴィーガンとで、
ベジタリアンのちがいだから
ヴィーガンで有名なローラも好きなもの食べてるしね
602
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:08 ID:KnFuMllc0
*
極端な思考に振れることで、外れたレールを元に戻すことを使命とする（であると思い込む）人々が生まれるのは時代の必然
603
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:08 ID:8pHwHexX0
*
>>601
いろいろ言われてるのを目にしたときはヴィーガンやめとけばいいよ
604
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:15 ID:wMpUOjrv0
*
植物より動物の方がコスパ良いんだから、食肉は今の地球人口支えるのに必要不可欠なんだよな
ヴィーガンを人に薦めるならまず勧めた相手全員を食い支えれる程度の農場を確保してから言って欲しい
ネットで公開発信するなら全人口分な！
605
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:17 ID:FQz5fAzF0
*
>>590
既に食肉になってるもん食べなかった所で何も救えてないが
606
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:21 ID:54NIqGZv0
*
>>598
>当人の思想の話なので、普遍性も必要としない
だから、「これを正しく理解できているなら共存できる」とこっちは主張しているぞ。
「他の人も当人の中で異なる正しさが成立している」と認められるんだから。
他の人の思想や行動に対して、不本意だのなんだのと感じるなら、それは「当人の思想」ではなく「他の人にも通用するはずの思想」として考えてるだろ？
607
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:23 ID:yTEFEuJQ0
*
なんかツラツラと書いてるけど、ほとんど全部「違います」で完全に論破できるのばっかりやん
608
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:24 ID:54NIqGZv0
*
>>599
説明できないのか…
もう、そっちのレベルに合わせた例えができなかったこっちが悪いということでいいよ。
609
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:25 ID:vds6q7O90
*
６０１のおかげで
都合が悪くなったらヴィーガンやめて
マウント取れるとこではヴィーガンになる技
があることに初めて気が付いた
一応、赤ん坊や成長期の子供はヴィーガンの主張する
食生活だけを強制されたら生きていけないらしいから
ヴィーガンて言うのは女を口説くための流行りだってことを
理解しておかないと
610
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:26 ID:54NIqGZv0
*
>>600
論理的にガチじゃない、別の方向性のガチヴィーガンってだけだろ、それ。
611
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:29 ID:zayidGrs0
*
>>606
共存できる、といわれてもな？否定してないから、はあそうですかとしか。
他人にとって正しいかどうか、は、
自分にとって正しいかどうか、に必ず影響を与えるわけではないんだが？
そこから理解できてないのか？
612
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:30 ID:zayidGrs0
*
>>610
方向性がおかしいのはそちらでは？
「お、動物食ってるね！それはいいね！さあ動物助けよう！」が論理的だ
と言ってるそっちの主張が。
613
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:31 ID:bugTlgPI0
*
俺たちが肉食うおかげで飯食えてる人がいるんだが
そういう人らの生活ぶち壊してでも菜食中心にしたいならその人らの人生まで保障してやれよ
614
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:33 ID:szYJ.rNz0
*
615
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:33 ID:54NIqGZv0
*
世の中のヴィーガンは「他の思想と共存できない」あるいは「他の思想と不本意ながら共存せざるを得ない」と考えるのが大多数だというのは確かにその通り。
でも、こっちが言っているのは「それって論理的に突き詰めた結果ではないよね？普遍性の無さから目を逸らしているんだから」「普遍性の無さを認めたうえでヴィーガン思想を持っているなら、他の思想との共存も良しと考えられるだろう」ってことだぞ。
616
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:36 ID:SZXClXLJ0
*
植物が痛みを感じ少しでも感情なるものがあると立証されたら食べる物が無くなるのは分かったわ
617
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:37 ID:zayidGrs0
*
>>615
ヴィーガン思想の正しさの追求を諦め、ただの好みだね、お前が動物食うのも本心から良いと思うよ、
と言い始めたら、
それはガチヴィーガンではなく、ただのベジタリアンだ、と言ってるだけだが？
618
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:38 ID:54NIqGZv0
*
>>611
>他人にとって正しいかどうか、は、
>自分にとって正しいかどうか、に必ず影響を与えるわけではないんだが？
逆もまた然り。
「自分の中で、ある思想の正しさが成立すること」と「他人の中で、別の思想の正しさが成立すること」が個別に成立し並列できるというこっちの主張認めてるぞ、それ。
619
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:39 ID:zayidGrs0
*
「お、動物食ってるね！それはいいね！さあ動物助けよう！」が論理的なヴィーガンだ
がお前の主張だろ？
何を正しいと思うのか、一貫性がないだけじゃん。
620
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:41 ID:54NIqGZv0
*
>>612
どうおかしいか説明してみろよ。
論理的に「普遍性の無さ」をどう回避するんだ？
非論理的に「普遍性の無さ」を無視しないと、「ヴィーガンだけが正しいんだ！」と主張できないだろ？
まあ、非論理的に直感的にヴィーガンやっている人たちにとっては「それはおかしい」と思うのは当然だと思うけど。
621
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:44 ID:zayidGrs0
*
>>618
お前の主張は、「それぞれに正しさはある」じゃなくて、
「自分の正しいと、相手の正しいが異なるとき、
相手がそうするのは自分にとっても正しい」だろ？
「俺は食わないのが正しい、相手は食うのが正しい。
このとき、相手が食うのは"俺にとっても"正しい」と
本意からそう思ってるんだよな？
622
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:45 ID:zayidGrs0
*
623
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:47 ID:54NIqGZv0
*
>>617
>>619
「自分がどうすべきか」だけではなく、「非ヴィーガンがやることを許容するかどうか」までヴィーガン思想は規定しているのか？
非ヴィーガン思想を許容できないことはヴィーガンの必要条件じゃなくてそっちの個人的定義だろ？
それともヴィーガン協会の提唱する定義に書いてあるのか？
「それを許容するなんて本物のヴィーガンじゃない！」ってただのわがままだろ？
624
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:49 ID:54NIqGZv0
*
>>622
「動物を救うべきだ」＝「植物を犠牲にしてでも動物を救うべきだ」という思想に普遍性ないだろ？
625
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:51 ID:zayidGrs0
*
>>623
食うべきでないと考えているものを、他者が食ってるとき、
「それは自分にとっても正しい」と本意から思うかどうか、だよ。
お前は、自分にとっても正しいと言ってるが。
626
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:53 ID:zayidGrs0
*
>>624
動物を救う、に一貫性はあるが？
俺は食わないのが心から正しいと思い、
かつ、人が食ってるのも心から正しいと思ってるやつよりは。
627
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:53 ID:54NIqGZv0
*
>>621
>「自分の正しいと、相手の正しいが異なるとき、
相手がそうするのは自分にとっても正しい」
「相手にがそうするのは相手にとって正しい」であって「自分にとっても正しい」なんてこっちは言っていない。
「相手がそうするのは自分にとっても正しい」って相手の範囲内にとどまるべき正しさがこっちの範囲に侵犯してるだろ？
正しさは適切な範囲にとどまっていれば、異なる正しさが並列共存できるとずっと主張しているんだが…
628
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:54 ID:54NIqGZv0
*
>>626
一貫性のあるなしではなく、その基準の普遍性の話だぞ。
629
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:54 ID:zayidGrs0
*
>>627
本意だ、とお前は言ってるが？
やはり不本意なのか？
630
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:55 ID:zayidGrs0
*
631
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:56 ID:54NIqGZv0
*
>>625
結局、あんたが勝手に言っていることだというのは否定できないわけだ。
相手のやっていることを自分の正しさとしているかどうかについては627読んでくれ。
632
不思議な名無しさん :2021年06月25日 14:58 ID:54NIqGZv0
*
>>630
うん、一貫性を普遍性に関する論理より優先してそう主張するのは別にかまわんと思うよ。
それって論理的ではないよなと思うだけで。
633
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:00 ID:zayidGrs0
*
>>632
何がおかしいのか？と聞いて、
こっちが一貫性、と答えたらそれを無視するのは、
非論理的だね。
634
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:00 ID:UKXTqmxB0
*
相手の意思や感情を尊重するという事だな、大変よろしい
それではまず俺の意思や感情を尊重してもらおうか、黙ってろ
635
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:02 ID:zayidGrs0
*
わがままだなんだというなら、
迎合しなきゃガチヴィーガンじゃない、
って言ってる方がよほどわがままだけどなあ。
636
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:05 ID:54NIqGZv0
*
>>629
「相手にとって正しいことは自分にとっても正しい」なんて言っていないが？互いに領分を守って、相手の領分を侵犯しない限り、異なる範囲にとどまる相手の正しさは、自分の範囲の正しさに被らんだろ？
637
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:07 ID:mekEYtGb0
*
簡単な話ヴィーガンだけの国を作れば？それで動物食べちゃダメ〜って法律作れば良いやんか
牛肉や豚肉を食う食わないはその国の法律が許す限り人の自由やぞ
638
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:07 ID:zayidGrs0
*
>>636
相手の正しさ、ではないよ。
相手の正しさに基づく行動や結果が、だよ。
それが自分の正しさに照らす範囲になり得るよ。
端的にいえば、他人が動物食べるのは、心から正しいと思ってるの？
639
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:09 ID:zayidGrs0
*
>>636
>>638
この「正しいと思ってるの？」は、お前が、ではなく、
お前が想定するガチのヴィーガンは、だよ。
640
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:11 ID:54NIqGZv0
*
>>633
「ある基準に対して一貫性を守ること」と「その基準が普遍性を持つこと」は全く別問題なんだから、普遍性があるかどうかに対して「一貫性がある」と反論するのは的外れだぞ。
例えば、験担ぎとして同じ番号でくじを引き続けることは一貫性のある事だけど、それがくじの当たりやすさと普遍的論理的な関係があるわけではないだろ？
641
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:14 ID:54NIqGZv0
*
>>638
それは正しさが通用する領分を逸脱しているだけじゃん。
こっちは逸脱しない限り並列できるって主張しているんだから。
相手がどうするかを自分の正しさに照らし合わせるということが「逸脱してる」と言っているんだが…
642
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:15 ID:54NIqGZv0
*
>>635
正しさの領分を守らず、「自分の思想だけが正しい」と考えるほうがわがままだろ？
643
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:18 ID:54NIqGZv0
*
>>639
だから、「相手の正しさの範囲」と「自分の正しさの範囲」は別なんだから、「自分の正しさと照らし合わせるをしない」と言っているんだが。
644
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:24 ID:09FtAwA.0
*
水道水も飲めるように塩素で殺菌しているからダメだね。
何も摂取できない（笑）
ミジンコさん達も生きているのよ！！（笑）
645
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:24 ID:zayidGrs0
*
>>641
>>643
感知しない、無視ってこと？
646
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:27 ID:zayidGrs0
*
>>642
じゃ、人が人を殴ってるのも、無視するんだね
それは殴ってる相手の領分だもんね
647
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:30 ID:zayidGrs0
*
相手の降るまいが、
自分の思想に照らして、
自身として正しいと思うかどうか、
は自分が考えていい領分だと思うけどなあ
変な人もいるもんだ。
648
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:30 ID:WXmFa7qP0
*
ケンタッキーの前で妨害デモしたり精肉所突撃したり何かYouTuberみたい
649
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:37 ID:K8lhBilr0
*
650
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:47 ID:6GwHUg9I0
*
「知覚がなければ何をしても良いとはならない」なら、何故にそれが植物に対しても適用されないのか良くわからない。
結局屁理屈こねて自分の我儘の押し通そうとしてるようにしか見えないな。
651
不思議な名無しさん :2021年06月25日 15:57 ID:V1oVSBvx0
*
痛覚だとか知覚だとかどうでもいいんじゃ
ワイはワイの健康のために肉も野菜も食うんじゃ
652
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:11 ID:tfSkCwKb0
*
ベジタリアン始めて５か月
辞め時を見失った
フリスクが残ってたから全部食べたけど、あれって乳化剤入ってるからアウトかもしれんけど
一年続けてみるか
自分の人生の８０分の１がベジタリアンってのはぞっとするわ
辞めるときに最初に食べるの何にしよう
ビッグマックかな
653
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:12 ID:tfSkCwKb0
*
久々にケンタッキー食いたいなあと思いつつベジタリアン始めたから
ケンタッキーかもしれない
寿司もまた食いたいな
ピザとか近所のインドカレーでも良いな
654
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:14 ID:tfSkCwKb0
*
キャンプに行って焼肉
北海道ツーリングに行ってセコマの唐揚も乙だ
ベジタリアン始めてなきゃ、肉食うことにこんなワクワクしなかった
655
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:14 ID:Qw79WuUx0
*
元スレ見ても魚に対して一切反論できてなくて草
そもそもヴィーガン側が「植物に痛覚が無い」という明確な根拠を出さないといけないんやで
一般人は別にどっちでも困らんけど、ヴィーガンは植物に痛覚があったら困るんやからな
656
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:37 ID:54NIqGZv0
*
>>645
そりゃ、自分の権利の及ばない者に対してわがままを通そうとすることがおかしい。
世界中にいる動物の命はヴィーガンの私物じゃないんだから。
657
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:39 ID:kzbP19FZ0
*
ヴィーガンはどうでもいいよ。
「動物がかわいそう！肉食うな！」って、他人に求めてくる連中が鬱陶しいんよ。
罪悪感を刺激するなよ。肉が苦手でも、たまには肉食いたいのに、さらに肉が食いづらくなる。
658
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:41 ID:zayidGrs0
*
>>656
「それが自身にとって正しいかどうか」を考える、
と、
なにかしら実行する、の区別はついているだろうか？
659
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:41 ID:54NIqGZv0
*
>>646
殴られている人の方にも権利と領分があるから例えになっていないぞ。
660
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:41 ID:kzbP19FZ0
*
肉苦手で、あんまり食わなかったワイは、低身長だ。成長期は、肉を食うんやで！
661
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:42 ID:zayidGrs0
*
>>659
なぜ？
どちらもあなたの領分ではないから、正しいとも正しくないとも、なにも判断しないんだろ？
不本意でも、本意でもないんだろ？
662
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:44 ID:54NIqGZv0
*
>>647
別にそう考えるのがいけないとかこっちは主張していない。
論理的に突き詰めれば必ずしもそうはならないというだけのこと。
663
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:45 ID:54NIqGZv0
*
>>658
だから前提の「自分にとって正しいかどうか」を考える時点で逸脱だと言ってるんだが。
664
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:47 ID:rzWC899o0
*
>>651
肉を食うことは健康的ではないと主張するヴィーガンの派閥もあってな...
665
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:48 ID:zayidGrs0
*
>>662
>>663
「いけない」と「逸脱している」はどう違うのかな？
666
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:49 ID:54NIqGZv0
*
>>661
たいていの場合、殴っている方も殴られている方も人権を持ち、「殴られるのは嫌」という点では共通（領分が重なっている状態）なんだから、「領分が別だから放置」の例えになっていないぞ。
領分が重ならない例えを出せよ。
667
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:51 ID:rzWC899o0
*
>>655
言うほど困らない気もするな
痛覚や感情の存在が判明しても「植物は神が人間に与えた食料だから食ってよし」くらいは言いそう
668
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:52 ID:zayidGrs0
*
>>666
それを見てる人間にとって、踏み込める領分ではないが？
669
不思議な名無しさん :2021年06月25日 16:59 ID:54NIqGZv0
*
>>665
正当性が成立する範囲を逸脱すれば論理的にその正当性を失うのだから、逸脱した上で実行するのは論理的ではない。
だが、「正しくない/論理的ではない＝禁止」とは限らないというだけのこと。
上で例に挙げたように、同じ番号のくじを買うということはくじを当てるための論理性から逸脱した行為だけど、論理性がないからやってはいけない行為ということにはならないだろ？
670
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:00 ID:zayidGrs0
*
671
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:01 ID:54NIqGZv0
*
>>668
なんで？
「殴られるのは良くない」という領分が重なっているなら踏み込めるだろ？
怪我するリスクも考えればあえて踏み込まないということも許容されるけど。
672
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:03 ID:zayidGrs0
*
>>671
みんな食べられたくないんだが？
領分重なってることになるね？
673
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:06 ID:54NIqGZv0
*
674
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:08 ID:zayidGrs0
*
>>673
なんで？
「殴られるのは良くない」という領分が重なっているなら踏み込めるんだろ？
殴るが、食べるになると、なんで変わるの？
675
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:13 ID:54NIqGZv0
*
>>674
変わってないぞ。
ヒト社会はヒトに対して人権を与えているけど、動物に対しては人権相当の権利を与えてないだろ？
権利と領分と書いてきたことを読まなかったのか？
676
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:16 ID:epoV6fXf0
*
>>437
別にそんなこと持ち出さなくても、自然界は殺して食ってるし何の問題が？ってそれで済む話だと思うんだけどね
多分肉云々じゃなくて家畜化が嫌なんじゃないの
677
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:28 ID:zayidGrs0
*
678
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:33 ID:54NIqGZv0
*
>>677
食べる対象についての話だろ？
人間食べるのか？
679
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:34 ID:zayidGrs0
*
>>678
食べないよ？
人間は食べられたいと思ってるの？
680
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:41 ID:54NIqGZv0
*
>>679
672の「食べられる『みんな』」についての話なんだから、動物の話だろ？
なら、677はどういった意図で言ったんだ？
681
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:42 ID:zayidGrs0
*
>>680
動作によって変わらないことの確認だよ。
写真をとる、は？
682
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:43 ID:zayidGrs0
*
683
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:44 ID:54NIqGZv0
*
>>681
動作じゃなくて対象となる存在に人権あるかないかが問題だって言ってるのに理解できなかったのか？
684
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:46 ID:54NIqGZv0
*
>>682
正しさを言い換えただけのことを本当に理解できなかったのか？
その思想の価値観に対する正当性だよ。
685
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:46 ID:zayidGrs0
*
>>683
権利があるかどうかだけ？
領分の話はどこにいったの？
686
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:47 ID:zayidGrs0
*
>>684
>その思想の価値観に対する正当性だよ。
どの？だれの？誰に対しての？なにをすることの？
687
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:54 ID:54NIqGZv0
*
>>685
領分に対して配慮されるべきかどうかは権利の問題で不可分だろ？
領分の話しているんだぞ。
688
不思議な名無しさん :2021年06月25日 17:58 ID:zayidGrs0
*
689
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:01 ID:53TRY.nu0
*
意識の有無ってことは自意識や思考できないなら食べていいって事になるのかね？
というか卵や牛乳みたいな直接的じゃなくてもダメって言うのに
人っていう動物が生産する野菜がOKってのはどういう理屈なんだろう
極端な話、農家は野菜を作るために人生の大部分を畑に捧げる生産動物な訳だけど
人類もっと野菜食えを実行するために農家を増やすのはセーフなの？
690
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:01 ID:54NIqGZv0
*
>>686
ヒト社会における個々人が行う思想的活動の、その思想内部の価値観に対する正当性。
例えば、ヴィーガン思想という範囲においては、植物を犠牲にしてでも動物を犠牲に避ける活動は「正しい」けど、それが正しいとなる範囲を逸脱するのであれば、その活動はの正しさは失われるだろ？
691
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:04 ID:54NIqGZv0
*
>>688
個々人の権利によって保護される個人の思想の範囲。
692
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:04 ID:zayidGrs0
*
>>690
思想の正当性？
それとも"思想すること"の正当性？
あと、「いけない」と「逸脱」の説明と、正当性の関係は？
逸脱すること、は正当でない、ということ？
いけない、とは正当でない、ということ？
ちゃんと区別できてる？
693
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:06 ID:zayidGrs0
*
694
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:16 ID:zayidGrs0
*
お前が想定するガチのヴィーガンに、
他人が動物食べるのは、心から正しいと思ってるの？
と問うと回答拒否するようだが、
結局理由はなんだ？
考える権利はあるし、当人の思想なら当人の領分だが？
695
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:23 ID:54NIqGZv0
*
>>692
>>693
>>694
あらさがししかできなくなっているようだから、そろそろ切り上げていいか？
こっちは再説明ばっかりで疲れてきた。
あと、回答拒否も何も、一応答えているぞ。
きちんと読んでくれ。
どこかわからないなら、己の理解力の無さを嘆いてくれ。
696
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:53 ID:XZI3b9JF0
*
697
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:54 ID:CrXReae.0
*
幾ら屁理屈並べたって、ヴィーガンはやっぱ基地外なんだなという印象しか残らんわ
698
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:56 ID:XZI3b9JF0
*
他人が動物食べるのは、心から正しいと思ってるの？
に回答していないのは事実なんだよなあ
699
不思議な名無しさん :2021年06月25日 18:57 ID:CrXReae.0
*
何と言おうが、子供にヴィーガン押し付けて病気にさせるのは虐待だからな
700
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:10 ID:GPsLpoxG0
*
>>695
言葉の定義をつど明確にして論理的に話すように努力しようね。
701
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:11 ID:54NIqGZv0
*
702
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:13 ID:GPsLpoxG0
*
>>701
643は正しいか否かを答えないといってるだけだよね。
日本語よめるのかな。
703
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:15 ID:54NIqGZv0
*
>>700
その言葉を出したときに説明を求めるならともかく、話が進んでから「それってどういう定義？」と聞いてきているからな…
定義の共有ができていないなら最初に聞けよと言いたい。
704
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:17 ID:54NIqGZv0
*
>>702
思う思わないは自己の正しさと照らし合わせ上での判断だろ？
それ以前の問題として、他人が食べることに対して自己の正しさと照らし合わせることをしないって答えているんだが？
705
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:23 ID:54NIqGZv0
*
まあ、定義云々いうならヴィーガンサイドのほうが定義固めてほしいな。
ヴィーガンとして配慮すべき動物の定義があいまいでバラバラすぎるし、医療や農業における動物の犠牲はどこまで許容できるのか、とか。
706
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:33 ID:M6xmacuv0
*
707
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:35 ID:GPsLpoxG0
*
>>703
こういう意味だろう、と思って読んでたら、
区別ができてないのがわかってきたから聞くんだよ
708
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:36 ID:GPsLpoxG0
*
>>704
つまり正しいかどうかは答えないんだろ？なにか間違ってる？
で？その理由は？
709
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:37 ID:GPsLpoxG0
*
>>704
つまり正しいかどうかは答えないんだろ？なにか間違ってる？
で？その理由は？
考える権利はあるし、当人の思想なら当人の領分だが？
710
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:38 ID:yaUeDxBa0
*
>>23
なお結局は動物性タンパク質を取らんとﾀﾋぬのでサプリメント()で補ってるもよう()
711
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:42 ID:LQ.nukbl0
*
>>6
この理屈だと治療も出来ないし、手術なんて全滅だよなぁ。
712
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:51 ID:54NIqGZv0
*
>>709
「他人が動物食べるのは、心から正しいと思ってるの？」
という問いに対して「正しさを判断しない」と答えてるだろ？
その答えが「思う/思わない」あるい「は正しいかどうか」ではないんだから、「正しいかどうかを答えてない！」と、思った通りの答えじゃないことにキレられても困る。
713
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:52 ID:Kwcv.I6s0
*
ハラールはベジタリアンじゃないだろ。
豚肉アウトってだけで、めちゃめちゃ肉も乳製品も食うぞ。
714
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:55 ID:uqRO7P1V0
*
過激なビーガンは放っておけばいい、子の世代になればビタミンB12が枯渇して積む
715
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:58 ID:GPsLpoxG0
*
>>712
正しいかどうか答えてない事実が確認できたのにキレる必要がない。
で？理由は？
また答えないのかな？
716
不思議な名無しさん :2021年06月25日 19:59 ID:54NIqGZv0
*
>>709
いやそもそも異なる思想に基づく他人の行動ついてどう評価するかだろ？
当人がどう評価するかは自由だけど、ある思想に基づく行動を、他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではないな。
717
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:01 ID:54NIqGZv0
*
>>715
「1+1の答えは3か4かどっちだ！」
「2です」
「3か4か答えてない！答えろ！」
718
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:03 ID:GPsLpoxG0
*
お前の想定するガチのヴィーガンとは、
「よーし、ヴィーガンだから動物をなるべく助けるぞー」
ﾌﾟｷﾞｰ!
「あ！動物食ってるやつがいる！」
ﾌﾟｷﾞｰ!
「……(なんにも思わない)」
ﾌﾟｷﾞｰ!
「……(あれについて何も考えない)」
ﾌﾟｷﾞｰ!
「よーし、ヴィーガンだから動物をなるべく助けるぞー」
ﾌﾟｷﾞｰ！
ってことだね、ここまでをまとめると。
719
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:04 ID:GPsLpoxG0
*
>>717
「1+1は？」
「考えない」
「答えてないよね？」
「考えないと言った」
「答えてないね、事実として」
720
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:04 ID:54NIqGZv0
*
721
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:06 ID:54NIqGZv0
*
>>719
その場合「考えない」は立派な答えだろ？
722
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:06 ID:GPsLpoxG0
*
>>716
じゃあ、異なる思想同士では、評価が絡む議論は一切できないね？
ところで、俺とお前の思想は違うけど、
なんで俺の思想にあれこれ言うの？
723
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:07 ID:GPsLpoxG0
*
724
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:08 ID:GPsLpoxG0
*
725
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:09 ID:GPsLpoxG0
*
726
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:10 ID:54NIqGZv0
*
>>724
用意された「AかBか」という2択の答えどちらも選択するべきではないなら、AかBか選ばないが正しい答えだろ？
入試問題でもしばしば「回答不能」や「どれでもない」が正答となる問題は出るぞ。
727
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:13 ID:XZI3b9JF0
*
>>726
答えてないのは確認できたからいいよ。
で？理由は？
728
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:13 ID:54NIqGZv0
*
>>722
価値観が重ならない範囲についての議論ならな。
>なんで俺の思想にあれこれ言うの？
かみついてきたのはそっちだろ？
嫌なら黙ってろよ。
729
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:16 ID:6cWjPpxh0
*
>>728
俺は「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってないからだよ。
思ってるのはお前だけ。
なんで？
730
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:17 ID:iunMSeAJ0
*
731
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:19 ID:siHBna5N0
*
人間だって自然に一歩入れば食われる側な訳で自分が食われることを想定せずに知覚がどうたらとか傲慢すぎるだろ
732
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:23 ID:54NIqGZv0
*
>>727
「答え」を理解できないのは分かったよ。
>理由は？
634
「自分の正しさ」と「相手の正しさ」が異なるとき、異なる正しさに基づいた相手の行動を、自分の正しさに照らし合わせて、正しいかどうか評価すること自体が間違いだろ？
適正な物差しを使っていないんだから。
733
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:31 ID:54NIqGZv0
*
>>729
じゃあ、「他の思想の価値観で評価するのは論理的である」ということを示せよ。
物事の正しさは範囲限定なんだから、それが起きた範囲と価値観の範囲を一致させないと正しい評価にならんだろ？
734
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:37 ID:54NIqGZv0
*
>>733
一応言っておくけど、この場合の「他の思想」は価値観がかぶらない範囲の異なる思想のことな。
735
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:40 ID:6QyKQYZD0
*
>>732
誰の物差しが誰にとって適正でない、と言ってるの？
736
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:42 ID:6QyKQYZD0
*
>>733
なにが「じゃあ」なの？
「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってないからそれをしてもなんらおかしくはないが、
「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってるお前が異なる思想である俺の評価をしてるのはなんで？
ってきいてんだけど？
わかる？
737
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:44 ID:6QyKQYZD0
*
>>736間違えた
>>733
俺は「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってないからそれをしてもなんらおかしくはないが、
お前は「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってるのに、異なる思想である俺の評価をしてるのはなんで？
ってきいてんだけど？
わかる？
738
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:49 ID:54NIqGZv0
*
>>737
論理が共通しているんだから、論理的に正しいかどうかは互いに評価できるだろ？
価値観が重ならないって、「動物を殺してはいけない」価値観と「動物を殺してもよい」価値観などのことだぞ。
739
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:51 ID:6QyKQYZD0
*
>>738
思想の話してたはずだがどこいった？
思想が異なることは関係ないの？
740
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:53 ID:54NIqGZv0
*
>>735
ある思想に基づいた行動を評価するとして、
その思想の価値観＝適切な物差し
上記の価値観にかぶらない異なる価値観＝不適切な物差し
741
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:57 ID:54NIqGZv0
*
>>739
どこにも行っていないぞ。
論理という点に関しては同じものを共有している異なる思想なんだから、論理的に正しいかどうかの価値基準は共有されてるだろ？
はやく「他の思想の価値観で評価するのは論理的である」を示せよ。
742
不思議な名無しさん :2021年06月25日 20:58 ID:6QyKQYZD0
*
>>740
誰の物差しが誰にとって適正でない、と言ってるの？
って、聞いてんだけど？
743
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:03 ID:6QyKQYZD0
*
>>741
ここでいう「論理」の定義は？
なんで主張してないもの示す必要が？
744
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:04 ID:54NIqGZv0
*
>>742
「評価対象と異なる価値観の持ち主」が自身の価値観で「異なる価値観の対象」を評価することが適切ではない
745
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:06 ID:6QyKQYZD0
*
>>744
思想と評価と価値観は、それぞれどういう定義？
ちゃんと区別できてる？
746
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:09 ID:54NIqGZv0
*
>>743
辞書通りの定義でいいよ。
>「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と思ってない
これ主張しているんだから「論理的な評価である」ということを示せよ。
論理的にそう主張しているわけではないって言うならそれでもいいよ。
747
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:09 ID:6QyKQYZD0
*
>>744
誰にとって、が未回答だけど、わかってる？
748
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:10 ID:54NIqGZv0
*
>>745
辞書通りの定義だぞ。
また定義確認で逃げるのか？
749
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:11 ID:54NIqGZv0
*
>>747
「評価対象と異なる価値観の持ち主」にとって
750
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:12 ID:z0zCHDSV0
*
>>746
評価が論理的かどうかは、その理屈が筋道たてたもので整合性があるかどうかであって価値観で判断するものじゃないからね
751
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:14 ID:z0zCHDSV0
*
>>749
つまりaの物差しはaにとって適正でない、といってんの？
752
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:16 ID:54NIqGZv0
*
>>750
評価される側とする側のそれぞれの評価基準に整合性ない場合の話だから、評価の理屈に整合性がない＝論理的でないことが示されたな。
753
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:16 ID:z0zCHDSV0
*
論理が同じというのは、何をもって確信したのか謎だな。
俺は論理的だが、お前は非論理的なんだから、論理は異なるんだが。
754
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:18 ID:54NIqGZv0
*
>>751
aの物差しで正しく測れないものに対してその物差しを用いる事はaにとって不適切ということ。
755
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:19 ID:54NIqGZv0
*
>>753
ならあんたの論理で「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」ではないことを示してくれ。
756
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:22 ID:Ke23GkfG0
*
>>752
>>752
aの評価基準とbの評価基準が異なるとき、
aのふるまいに対して、それはbにとってどうか？
と考えるとき、
評価が論理的かは、単に「bの理屈は」筋道たてたもので整合性があるかどうかだけ考慮され、aの評価基準は単に全く関係がないだけだが？
そこからわからないのか？
757
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:23 ID:Ke23GkfG0
*
>>754
正しくはかれないのは誰にとって正しくないの？
はかれない根拠は？
758
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:25 ID:Ke23GkfG0
*
759
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:28 ID:Ke23GkfG0
*
手を洗わなくても平気なa
手を洗わなきゃ汚いなというb
このとき手を洗わないaの、「手を洗わなかった事実」に対して
bの思想に基づき、bにとって「汚いな」と思うのは、
bに、とって適切かどうか、だよ
760
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:29 ID:Ke23GkfG0
*
ここまでの話だと「bはそれを汚いと思うかどうか、適切に判断できないのだから、評価すべきでない」になるはずだよね
761
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:44 ID:54NIqGZv0
*
>>756
なんの根拠があって、bの評価基準でaのふるまいを評価しているんだ？
aのふるまいはaの評価基準に従って行われたんだから、どう考えてもaの評価基準は関係しているだろ？
aのふるまいがbに作用する場合にその作用をbの評価基準で判断しているならともかく、重ならない＝bの権利が及ばない範囲でのaのふるまいを評価するのにbの評価基準を用いてよい論理的整合性はないだろ？
762
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:50 ID:Ke23GkfG0
*
>>761
bにとってどうか？だからbの物差しを使うだけだが？
aの物差しは使わないんだから関係しないよ。
bの権利は及ぶよ。彼が何を思うかは彼の領分で、自由で無限だ。
それとも「考えること」は禁止されたのかな？
763
不思議な名無しさん :2021年06月25日 21:58 ID:54NIqGZv0
*
>>757
>誰にとって正しくないの？
a
>はかれない根拠は
はかれない場合の話
764
不思議な名無しさん :2021年06月25日 22:00 ID:Ke23GkfG0
*
>>793
はかれない、と仮定したらの話ね。それはそうだろう。
ただ今回は計れるが。
765
不思議な名無しさん :2021年06月25日 22:27 ID:54NIqGZv0
*
>>762
多分話長くなりすぎて認識がズレていると思うけど、そっちが「他の思想の価値観で評価する」としているこっちの主張は「『相手がそうするのは相手にとって正しい』かどうかを異なる自分の価値基準で評価すること」のことだぞ。
bにとってどう思うかの問題じゃない。
aにとってaのふるまいが正しいかどうかをbの価値基準で判断するのはbにとって正しいかどうかという問題。
766
不思議な名無しさん :2021年06月25日 22:30 ID:54NIqGZv0
*
767
不思議な名無しさん :2021年06月25日 22:41 ID:Ke23GkfG0
*
768
不思議な名無しさん :2021年06月25日 22:44 ID:Ke23GkfG0
*
>>765
「aにとってaのふるまいが正しいかどうかをbの価値基準で判断するのはbにとって正しいかどうかという問題」
の話をしたことは、こちらは一度もないんでね？
不本意ながら共存してる、をお前が否定してるから、
それは間違っていると言い続けてるのは理解してるだろうか？
769
不思議な名無しさん :2021年06月25日 23:06 ID:54NIqGZv0
*
>>767
言葉削って本来の意味見失ったのはそっちだろ？
770
不思議な名無しさん :2021年06月25日 23:10 ID:54NIqGZv0
*
>>768
こっちは「aにとってaのふるまいが正しいかどうかをbの価値基準で判断するのはbにとって正しいかどうかという問題（それは論理的に正しくない）」でやっていたけど、729でそっちがそれを「他の思想の価値観で評価するのは論理的な評価ではない」と言い換えて「俺はそう思わない」と言ってんだから…
最初からその話でないなら、729の言い換えの時点で論点見失っていたということだろ…
771
不思議な名無しさん :2021年06月26日 00:07 ID:dDx5j0nF0
*
このヴィーガンの家族が植物人間になったらどうするんだろう？
死人扱いで速攻臓器売っておさらばなのかな？
772
不思議な名無しさん :2021年06月26日 01:01 ID:aK57xlvu0
*
ヴィーガンは自分たちを神であると錯覚した人間の末路である
ヒトもたかが動物のいち種族に過ぎない
773
不思議な名無しさん :2021年06月26日 05:17 ID:.T0FIQIT0
*
うち畜産農家なんだけど今から動物食うのやめましょう。となったとして、今すでに飼育してる家畜はどうしたら良いの？
寿命を迎えるまで飼育するとしたらその費用はヴィーガンさん達が出してくれるの？
去勢したり、牡牝を意図的に引き離して育成するのも人間のエゴで知能、意識のある生物に対してする事じゃないと思うから当然繁殖していくと思うんだけど
そういう費用も全部ヴィーガンさん達がどうにかしてくれるのかな？
個人で食う食わないとか主義思想の話してるだけじゃ解決しない問題が山のようにあると思うよ
774
不思議な名無しさん :2021年06月26日 07:19 ID:ii0xjHpB0
*
>>770
言い換えて、とはどういう意味か？
そもそもその言い回しをしたのはお前だが？
775
不思議な名無しさん :2021年06月26日 07:24 ID:ii0xjHpB0
*
不本意かどうかで話が始まり、
途中、「お、動物くってんな、よしよし。少しでも動物の犠牲減らそ」と心から思うかどうかと問うてもいるんだから、
食ってるやつにとって、ではなく
食ってるのをみてる奴の内心としてなのは明白だよ。
ずっとズレてるのはお前だけだよ
776
不思議な名無しさん :2021年06月26日 08:50 ID:ii0xjHpB0
*
ガチヴィーガンは、俺以外動物食っててよしよし、
とおもってんの？
と問うてる時点で、
aの評価基準とbの評価基準が異なるとき、
aのふるまいに対して、それはbにとってどうか？
の話であるのは明白なんだが、
全くわかってなかったのか。
777
不思議な名無しさん :2021年06月26日 10:17 ID:MoLRO3ra0
*
汚れた心のままでいるといつか必ず報いが返ってくる
これだけは言っておく
778
不思議な名無しさん :2021年06月26日 10:18 ID:MoLRO3ra0
*
779
不思議な名無しさん :2021年06月26日 11:26 ID:MoLRO3ra0
*
>>601
何をわけのわからないことを言っているんだバカかお前は
780
不思議な名無しさん :2021年06月26日 11:28 ID:MoLRO3ra0
*
781
不思議な名無しさん :2021年06月26日 11:36 ID:MoLRO3ra0
*
782
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:03 ID:SC2bF43o0
*
>>775
>>776
横だが。
ライオンがシマウマ食わないよう活動しているヴィーガンいるのか？
カマキリがバッタを食わないように活動しているヴィーガンいるのか？
自分の手の及ばないと認識している範囲に関しては「お、動物くってんな、よしよし」ってやってるな。
人間相手でも、食べるかどうかは他人の強制力が及ばない当人の権利だと、正しく理解できるなら、人間相手でも「お、動物くってんな、よしよし。（自分は）少しでも動物の犠牲減らそ」ってなるはずだな。
そう考えられないのは他人の個別の権利を侵害してよいという間違った認識でいるからで、それは明らかに論理的にガチではない。
783
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:12 ID:0zy9K9xk0
*
>>782
話が通じるライオンや、
理解できる可能性のあるカマキリはいないからな
出来うるかいなかの差
論理的な話だよ
784
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:27 ID:ZyqMLtLY0
*
>>783
権利理解できずに、他人の食事を制限して良いと考えるのは論理的ではない。
人権を持つ人間ですら、一方的な都合で権利制限＝搾取してよいなら、動物を一方的な都合で搾取することも許容できるのでは?
785
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:32 ID:Di2MwjXw0
*
>>783
つまり、人間相手なら人の意見を、それどころか社会の形すら変えられると思ってるってことか
すっげ迷惑な人らだな "変えられる"ってフレームありきなのか知らんけど、理解させようとする努力が感じられないし
786
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:35 ID:0zy9K9xk0
*
787
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:37 ID:0zy9K9xk0
*
>>785
そうだな。
ヴィーガンを浸透させるには、あまりにもやり方が間違っている。
そもそもヴィーガン自身が真摯に自分に問いかけてない。
ガチのヴィーガンは殆どいないだろう。
788
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:47 ID:ZyqMLtLY0
*
>>786
アンカミスで>>784あて?
制限しないということは「食べてよし」と権利としての食肉認めることになる。
789
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:51 ID:0zy9K9xk0
*
>>788
アンカミスだった
どう思うかと、制限するか、は大きく隔たってるからね
790
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:53 ID:ZyqMLtLY0
*
>>789
心情の上では良しとしなくとも、論理的には良しとするということでいいか?
791
不思議な名無しさん :2021年06月26日 12:54 ID:0zy9K9xk0
*
>>790
論理的によしとしないけど、
制限しているわけではない、だよ。
792
不思議な名無しさん :2021年06月26日 13:09 ID:ZyqMLtLY0
*
>>791
論理的に良しとしないなら、それはあってはならないものであり、制限すべきと主張しなくてはならない。
制限しなくともよいと主張するのであれば、それを「あっても良い」と認めることになる。
それとも、現在何らかの要因によって制限できないだけで、いずれ制限すべきだと主張するのか?
793
不思議な名無しさん :2021年06月26日 13:13 ID:ii0xjHpB0
*
>>792
主張するかどうかは自由だからね。
論理的によしとできないという思想をもつのも自由
思想を元に制限すべきと考えるのも自由
制限以外の方法で同意してもらうようにするのも自由
これらを主張するもしないも自由
794
不思議な名無しさん :2021年06月26日 13:48 ID:QwRVUPT70
*
ヴィーガンの思考ってのは，刺し身が海を泳いでる思考と同じようなもんだから触れないでやってくれよ
795
不思議な名無しさん :2021年06月26日 13:51 ID:Di2MwjXw0
*
>>794
触れに来なければ脳内に刺身が泳いでるかどうかなんてわからんもんですよ・・・
796
不思議な名無しさん :2021年06月26日 17:26 ID:qZXoUoG.0
*
797
不思議な名無しさん :2021年06月26日 17:27 ID:qZXoUoG.0
*
798
不思議な名無しさん :2021年06月26日 19:43 ID:Bv.G7FQX0
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なあ。誰か※576に答えてくれや。
動物を●すことで育てられた野菜を食べてることについて、このスレのヴィーガンさんたちはどう思ってるや？
断言するが、日本で流通してる野菜で動物を●さないで育てられたものは存在しないで。
他人が動物を●すのはアウトで、自分たちがその野菜を食べるのはセーフなんか？
799
不思議な名無しさん :2021年06月27日 01:46 ID:cHnjkt1E0
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>>793
つまり、言行不一致。
非論理的そのものだ。
口にしている言葉としては「論理的によしとしない」であるが、実際の行動としては「制限しない」＝「あってもよい」と許容する程度には「論理的によしとしている」わけだ。
確かに、言行不一致の自由も、それを論理的と言い張る自由もある。
客観的には、論理的な言行ではないが。
800
不思議な名無しさん :2021年06月27日 07:33 ID:NJtVOK8O0
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>>799
他人を制限する自由はないからね。
理性がなければ、他人の自由を無視して自分が思った良し悪しだけで判断するのかもしれないけど、
社会性があって論理的に考える能力がある人間は、そうじゃないんだよ。
801
不思議な名無しさん :2021年06月27日 08:52 ID:cHnjkt1E0
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>>800
つまり、社会性があって論理的に考えた結論としての行動が「肉を食べる他人の許容＝論理的によし」であり、「お、動物くってんな、よしよし」になっている。
それを心の中で反発して「論理的に良しとしているわけじゃないんだ」と言い訳をしているだけ。
802
不思議な名無しさん :2021年06月27日 09:14 ID:NJtVOK8O0
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>>801
ヴィーガンの思想としては論理的によしとはしてないよ。社会性や理性によって他人の自由を奪えないから、思想上では不本意だが許容するしかないだけだからね。
他人の自由を奪えないからといって、
「どうあるべきか」という自身の思想までは変える必要がないからね。
自分の心の中に留めてる、自分がどう思っているか、だがいったいこれが誰が誰に対して何の目的でどう言い訳してるの？
言い訳の意味しってる？
803
不思議な名無しさん :2021年06月27日 10:21 ID:cHnjkt1E0
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>>802
「自身ですべきと考えることをしない」ために言葉を連ねるのは言い訳そのもの
あくまで思想に従って「社会に肉食する他人の存在はあるべきでない」という主張なら、それに沿った行動をすべき。
そのように思想に沿った行動をしないのはなぜか？
「他人が肉食する権利は社会にあってもよく、その権利は制限しなくともよい」
この問いにyes/noで答えるならどちらか？
804
不思議な名無しさん :2021年06月27日 10:31 ID:NJtVOK8O0
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>>803
言い訳の意味しってるの？
一般的な辞書とかけ離れてる使い方してるから。
ここで君がいう「言い訳」の定義してね。
すべきかどうかは自由だからね。君がきめることじゃないんだよ、知らないのかもしれないが。
社会性があるから不本意ながらしないんだよ、何度もいってるけど。
805
不思議な名無しさん :2021年06月27日 10:45 ID:NJtVOK8O0
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>>803
質問には回答拒否するよ。
理由は「誰の立場で応えるのか？誰にとってなのか？二つの"よい"とは具体的にどういう意味なのか？」が不明瞭でyesnoで応えられないから、だよ。
806
不思議な名無しさん :2021年06月27日 10:53 ID:cHnjkt1E0
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>>804
・実際の行動の上では「他者の肉食する権利」は正しいと認め、肉食する人間を良しとして社会的に共存している
・口にする思想主張の上では「それはあるべきではない」「『俺以外動物食っててよしよし』と思うのはガチヴィーガンではない」
以上の二点を両立させるの特殊な論理構造を持つのが、あなたの考える「論理的ヴィーガン」であることが良く分かった。
もう聞くべきことはないので返信不要。
807
不思議な名無しさん :2021年06月27日 10:55 ID:NJtVOK8O0
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返信不要なら、今後なにを言われても反応しないで欲しいけど、どうせ言い訳するんだろうなあ
808
不思議な名無しさん :2021年06月27日 11:03 ID:NJtVOK8O0
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俺の主張
「手を洗わないのは汚いな、と思ってる潔癖症は、
他人が手を洗わないのを見て、当然それをよしとはしないが、社会性があるので制限しようとはしない。不本意ながら共存」
返信不要くんの言い分
「手を洗わないのは汚いな、と思ってる潔癖症は、
他人が手を洗わないのを見ると当然制限すべきと考えなくては論理的でない。しかし手を洗わない権利があるからそれをしないということは、つまり他人の手が汚いのが良いことだ、と心から思って共存しているとい事だ」
809
不思議な名無しさん :2021年06月27日 22:32 ID:gycq3WUx0
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ビーガンの人はそういう考え方ってだけでしょ
やかましく喚いててもほっとけばいいのに
ビーガンの土俵でレスバして勝ちたい！てなら
ご自由にだけど
810
不思議な名無しさん :2021年06月28日 01:32 ID:Dr04IOPh0
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>>809
ビーガンの考え方が嫌いな人もほっといてよ
その口ぶりだと、貴方はビーガンを擁護したいわけでもないんでしょ
811
不思議な名無しさん :2021年06月28日 02:19 ID:iThceCkJ0
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自分の存在をこの世から消せば将来消費する分を他の動物に回せるよ
812
不思議な名無しさん :2021年06月28日 09:37 ID:uJvTwc160
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>>809
そもそも、ヴィーガンが「アニマルゾウ」を武器に殴り込んでこなければ「プランツゾウ」で殴り返されることもないのでは？
813
不思議な名無しさん :2021年06月28日 19:07 ID:E5G1TYFP0
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いただきますとごちそうさまをやたらと神格化してる奴居るけどそんな事より残さない事を考えた方がええで
814
不思議な名無しさん :2021年06月28日 20:32 ID:8EfOYZRV0
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>万が一、相手の情動が不確かであっても、「よって苦痛を経験する可能性のあることを行ってもいい」とはならない。
と言いつつ、
>植物に外的な刺激に対する反応は認められても、動物に似た意識的感覚を持つと考えられる科学的根拠は一切存在していない。いかなる根拠も伴わない「かもしれない」だけでは、理性的な議論において意味を持ちえない
って言って、これが論破した気になってるのがほんと凄いと思う。
本当に、頭が悪い。
815
不思議な名無しさん :2021年06月29日 01:02 ID:HfTDjQqM0
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家畜だっていきなり野に放たれたら野垂れ死ぬだけやん、ある程度の対価を払うことで種の最大の目的である種の保全と安全を確保してるだけや
816
不思議な名無しさん :2021年06月30日 15:27 ID:2TOkcgEm0
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訳わからん倫理観押し付けるなら是非ともクマやライオン、カバや狼に講釈垂れてくれ
817
不思議な名無しさん :2021年07月01日 09:07 ID:FGTSPtr20
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ヴィーガンごときが勝手に命の線引をして良いといつから錯覚してた？
818
不思議な名無しさん :2021年07月01日 10:56 ID:i.XQ6arX0
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単に食の好みで個人的にヴィーガンやってるだけの人はいいんだけど
他人を服従・屈服させたりマウント取るためにヴィーガンやってる異常者が多すぎる
819
不思議な名無しさん :2021年07月01日 13:59 ID:TxOQFVRR0
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ヴィーガンはスイカだけ食べていたら良い。スイカは人間に食べられるために進化した生物（ヒト散布植物）だからな。
820
不思議な名無しさん :2021年07月01日 14:35 ID:vzXCvslZ0
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18: 風吹けば名無し 2020/11/11(水) 18:25:03.76 ID:lntgOPabd1111
>>15
まず、論理の問題として、「知覚あるものを害してはいけない」ということは「知覚がなければ何をしても良い」を必ずしも含意しない。知覚を持つことは最低限の道徳的地位を持つ決定的な条件であるが、その条件を退けるのではなく、他の条件を考慮することで、知覚がなくともある種の存在への配慮の必然性を示すことができる。
じゃあ植物にも配慮しろよ
821
不思議な名無しさん :2021年07月02日 00:48 ID:iQJ7asJX0
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コメ欄めっちゃ荒れてて草
ヴィーガンとかフェミの話題はたのしいね
822
不思議な名無しさん :2021年07月02日 09:46 ID:BO5oPcPw0
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>>415
科学はa=bやc>dを証明するだけで、それが正義かそうでないか（価値観）は担保しない。
だけど、宗教や思想を振り回すヤツはその辺が理解できないんだよね。
植物（哺乳類）は人間とほぼ同じ意味での痛覚を持つことは証明出来ない（証明できる）。これは科学。
しかし、植物（哺乳類）を食っても良いかどうかは思想や価値観の問題。
で、思想や価値観の表明は法律で認められる。法律の範囲を超えた強要は犯罪（表現思想信条の自由）。
この辺を切り分けて考えられないやつがどっち方向も大杉。
823
不思議な名無しさん :2021年07月03日 09:05 ID:Z9Z5Loa.0
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>>1
ヴィーガンさんは煙に巻こうとして文章が長くなってるだけやんけ
そもそも健常者は知覚ある生物が可哀想だろうが食っていいって思ってるから知覚があるかどうかなんて関係ねえんだわ
人間だってサバンナに行けば普通に肉食動物に食われるだろ 例え他の肉が食える環境だろうとな
バカは元スレのようにライオンと同レベルか？とか言い出すが同レベルに決まってるやろ 逆にいつ高次元の生物になったつもりなんや傲慢すぎるやろヴィーガンは
縄張りが広くなって食われにくくなっただけなのを選ばれし神の子になったとでも思っとるんかあほくさ
824
不思議な名無しさん :2021年07月03日 14:47 ID:zL0Ye7Ta0
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ウイル・スミスの息子、有名なヴイーガンで肌が緑色になってきたから
ほどほどにしろって父親から怒られたってニュースにまでなってた。
なんか、一部栄養不足で体外も変色してくるみたいだね
