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    71

    一休さんでおなじみの室町時代、ガチでヤバい時代だった



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    1: カナダオオヤマネコ(光) [ニダ] 2021/07/01(木) 21:59:25.88 ID:rjPFqX5l0● BE:788192358-2BP(10000)
    室町時代の日本人はめちゃくちゃ荒っぽかった? 明大教授が語る、ハードボイルドな日本人像

    農民が武器を手に隣村と戦(いくさ)をしたり、行きかう船から通行料をせしめる「賊」が横行していたり。家族のなかでも、人身売買で人が財産として扱われたり、夫の浮気相手を妻が仲間を引き連れて襲撃したり。室町時代(1336年~1493年)の日本人は、とかく荒っぽかった。

     彼らはなぜ、ハードボイルドだったのか。なにゆえアナーキーでアウトローな生き方をしていたのだろうか。歴史学者で明治大学教授でもある著者に話を聞いた。(土井大輔)

    (中略)

    ーーそんな「ハードボイルド」な室町時代を生きた人たちが大事にしていたものはなんなのでしょうか?

    清水:自分の利益、家、名誉といったものでしょうね。逆に見返りのない組織への忠誠はあまり大事にしないんです。基本的な生活の単位は守るんですけど、彼らには組織とか国家というものへの帰属意識は希薄です。

    「肌感覚として共有できるもの」に対する連帯感は強いんですけれど、それを超えた、抽象的な次元からの理不尽な圧力にはそうそう簡単に応じない。それって現代人が忘れている大事なことなんじゃないかなっていう気がするんですけどね。

    ーーたとえば、会社の不正をひとりで背負い込んで責任をとる……なんてことはなかったわけですね。一方で、人身売買も行われていた。

    清水:残念ながら、どの社会にも人身売買というのはあったわけです。ただ、それを倫理的な観点から「悲劇」というのは簡単なんですけれども、そこには彼らのなかでもひとつのロジックがあることを忘れてはいけないと思います。 生きていくために自分の自由を売って奴隷になることにはもちろん抵抗はあるけれど、死ぬよりはまし。しかも、我慢すれば、ひょっとしたら、またふつうの人に戻れる可能性もあるわけです。

     要するに、食うことに精一杯だった時代のなかでは、人身売買もある種のセーフティネットとしてあり得た選択肢だったんです。その点は、現代から善悪の価値観を持ち込むことなく、見ていく必要があるだろうと思っています。

    ーー室町時代といえば「一休さん」のイメージしかなかったので、本を読んで驚くことが多かったです。

    清水:そうですよね。ひとつには戦前に天皇中心の歴史というものが語られた時に、足利幕府(=室町幕府)は天皇から権力を簒奪(さんだつ。君主の地位を奪いとること)しているというので、長く悪者とみなされていたわけなんです。

    (以下略)

    https://news.yahoo.co.jp/articles/c7b5f29c4d5210d97a8d00a5d4f74e4383521eff

    引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1625144365/





    5: ヨーロッパオオヤマネコ(東京都) [FI] 2021/07/01(木) 22:02:57.28 ID:ZGfY7QDo0
    室町以前もそんなだろ
    鎌倉武士の人間狩りとか

    366: シンガプーラ(茸) [GB] 2021/07/02(金) 07:03:12.62 ID:qGE3/WF00
    >>5
    というか永楽銭が通貨となってたからわかるが、政府に信用がなかった。

    481: ターキッシュアンゴラ(庭) [AR] 2021/07/02(金) 11:38:57.61 ID:kGktYs/e0
    >>5
    承久の乱の時の鎌倉武士の洛中大虐殺とかな
    鎌倉兵二十万は一人残らず京の者の首を討ち取ったとか
    男衾三郎絵詞の「馬庭の端の生首絶やすな」
    が象徴的

    7: スフィンクス(東京都) [RO] 2021/07/01(木) 22:03:39.49 ID:5TKfV/Ma0
    これは酷い
    室町幕府の簒奪イメージなんて江戸時代末期の勤王思想が広まった時代の話だろ

    10: バーマン(東京都) [ニダ] 2021/07/01(木) 22:05:19.55 ID:05eOETVQ0
    歴史は繰り返す

    12: ラグドール(大阪府) [US] 2021/07/01(木) 22:06:41.42 ID:gAxgxv6n0
    それまで戦で勝利したら、負けた領地の略奪したりしても見て見ぬふりしてたらしいが
    これを変えたのが織田信長らしいよな。のぶのぶはそういう悪いことを一切ヨシとしなかったらしい。
    これを徳川も継続したから日本は世界でも珍しく、治安が良くなったんだよね

    52: アムールヤマネコ(光) [CA] 2021/07/01(木) 22:24:27.99 ID:PPPtkNGd0
    >>12
    織田信長は上京焼き討ちで京の町民に対し略奪・殺害させたり
    越前一向一揆の生き残りを奴隷として尾張美濃で売却したりしとるぞ
    徳川が継続って大坂夏の陣とか知らんの?

    278: バーミーズ(愛知県) [IT] 2021/07/02(金) 01:56:53.98 ID:0wHGqGpj0
    >>52
    たしか徳川の自作自演で街中で乱暴狼藉させて大阪側の仕業にしたんだよな
    幕末でも京都に火を放って長州の仕業にしようとしてる

    16: リビアヤマネコ(東京都) [US] 2021/07/01(木) 22:11:01.06 ID:AwvoudYg0
    寺は男色地獄だったらしいぞ

    574: 茶トラ(愛知県) [CN] 2021/07/02(金) 16:15:52.57 ID:WuanrFdz0
    >>16
    仏教が女人禁制だったからだろ

    199: ブリティッシュショートヘア(SB-iPhone) [US] 2021/07/02(金) 00:04:11.67 ID:nO/IacLw0
    >>16
    男色好きだから坊主になるのか
    坊主になると男色好きになるのか
    どっちなの?

    482: オリエンタル(庭) [ニダ] 2021/07/02(金) 11:42:09.75 ID:/fuf3cD40
    >>199
    ドッチかって言うと後者が多い。
    観音像(特に絵画)が女性っぽいのは、女色を断っている坊さんを性的に救済する為の姿だからって説もあるぐらいで、女好きな坊さんも多かった。
    織田信長の比叡山焼き討ちの時も大勢の遊女が比叡山内に居たって話があるし、
    結局お寺の男色は女の代わりに過ぎないって事だろう。
    そいや一休さんって愛人(尼さん)が何人かいたよな。

    18: ヒョウ(東京都) [US] 2021/07/01(木) 22:11:54.95 ID:IX+LMiG70
    一休さんの最終回はドクロを身に着けて街を歩くみたいな感じだった気がする
    ロックだね

    31: ライオン(コロン諸島) [HK] 2021/07/01(木) 22:19:13.12 ID:VOTPGxF5O
    >>18
    それ本当の一休宗純の逸話でしょ
    門松は冥土の旅の一里塚、とか言ってな

    64: リビアヤマネコ(ジパング) [US] 2021/07/01(木) 22:30:42.23 ID:gyVufrpS0
    >>31
    アニメもそうだぞ
    no title

    no title

    515: シャム(福井県) [IT] 2021/07/02(金) 12:46:21.79 ID:wbdjjhJx0
    >>18
    ドクロを身にまとったのは40過ぎくらいから。
    子どもの頃はそんなことしてない。

    25: オシキャット(愛知県) [US] 2021/07/01(木) 22:16:09.23 ID:8zBiZRV40
    つか、実際相当やばい時代だという印象しかない

    オトナの一休さん
    NHKオトナの一休さん制作班
    KADOKAWA
    2017-10-02


    28: ヒョウ(奈良県) [DE] 2021/07/01(木) 22:17:59.56 ID:z5fsnpp60
    ヤバくない時代なんてあるのか?
    戦国時代も江戸時代も明治時代も大正時代も昭和時代もそれなりにヤバかっただろ
    戦国時代には戦があって、明治時代から昭和初期にかけては海外で戦争してたんだし
    平和と言われてた江戸時代でさえ、武士が好き放題やって農民との間に貧富の差ができた
    徳川幕府が腐りきったから、結局、倒幕運動というのが行われたんだから

    382: ノルウェージャンフォレストキャット (広島県) [NL] 2021/07/02(金) 07:33:27.18 ID:6a+l7bgK0
    >>28
    戦国時代も室町時代じゃないの

    390: シンガプーラ(茸) [GB] 2021/07/02(金) 07:50:08.42 ID:qGE3/WF00
    >>28
    江戸時代は単に財政難で四苦八苦してただけだと思うが。四苦八苦するだけ法が機能していた。

    30: ヨーロッパヤマネコ(東京都) [US] 2021/07/01(木) 22:19:00.96 ID:BtlLTm1P0
    人権思想のない時代なんてそんなもんでしょ

    35: ターキッシュバン(岩手県) [CN] 2021/07/01(木) 22:20:51.91 ID:w4kve6Jc0
    これでも角が取れたんだぜ鎌倉に比べたら

    87: アメリカンカール(庭) [JP] 2021/07/01(木) 22:40:00.01 ID:oUZ45c230
    >>35
    北条政子も頼朝の浮気相手の家に軍勢差し向けて、防衛にあたった頼朝の部下が戦死しとるからな。

    37: ブリティッシュショートヘア(大阪府) [ニダ] 2021/07/01(木) 22:21:10.75 ID:gVirvpco0
    あわてない あわてない

    40: カラカル(大阪府) [CN] 2021/07/01(木) 22:21:24.19 ID:U20YagkP0
    寧ろ、京都だけがヤバかったんだよ。堺とか摂津とか近江やらは発展を遂げてたよ。

    46: アビシニアン(茸) [US] 2021/07/01(木) 22:23:12.09 ID:R8qQu64g0
    宮中で蹴鞠して楽しく過ごす人になりたい
    外はメキシコ並みにヤバそうだし

    47: ギコ(栃木県) [US] 2021/07/01(木) 22:23:20.67 ID:ptO8QNEH0
    太刀なんていう恐ろしい武器を持ち歩いてる時点で察しが付く

    55: オリエンタル(東京都) [GB] 2021/07/01(木) 22:27:29.24 ID:A2h98eO80
    今の日本人らしさの殆どは江戸時代に出来た
    つまり徳川家康が作った

    57: アビシニアン(庭) [CN] 2021/07/01(木) 22:27:56.86 ID:K2uprhcj0
    中世は小氷河期で慢性的な飢饉で
    世界中荒廃していた
    守護に権力を持たせ過ぎた室町幕府の治世の失敗もあるが

    59: スノーシュー(長野県) [MX] 2021/07/01(木) 22:29:01.10 ID:pM+cyJxh0
    応仁の乱も室町時代か
    wiki見ると、主要な戦場となった京都全域が壊滅的な被害を受けて荒廃した、と書いてあるけど、大勢の庶民が殺されたみたいだね

    68: サーバル(東京都) [MD] 2021/07/01(木) 22:33:38.18 ID:QaVuPuXo0
    まるでそれ以前は荒っぽくなかったかのような

    83: シンガプーラ(東京都) [GB] 2021/07/01(木) 22:39:07.84 ID:7+7SEClp0
    >>68
    鎌倉末期ゴダイゴ天皇がやりたい放題の時代からこんな感じ
    朝廷と将軍家が相争ったり手を組んだり
    価値基準がめちゃくちゃになった

    103: マンチカン(ジパング) [US] 2021/07/01(木) 22:48:14.09 ID:Z8MkdcbA0
    >>83
    後醍醐は全国の土地を朝廷のものにして自分に味方した武士にあげた
    建武の新政はリセット法なんだよ
    武士の時代を終わらせたくない尊氏と再び天皇第一の時代に戻したい後醍醐が対立するのは必然
    問題は後醍醐が京都以外を見下してたレイシストで求心力が無さすぎた事

    70: スペインオオヤマネコ(千葉県) [ニダ] 2021/07/01(木) 22:34:15.75 ID:QWmQ9RkY0
    人の命なんぞ虫けらみたいに扱われてた時代だろ
    弱肉強食で人権なんか存在してない

    76: ソマリ(東京都) [US] 2021/07/01(木) 22:36:44.13 ID:f9xapNsW0
    そりゃあんな無茶振りする破天荒な将軍が納めてた世の中なんだから当然だわな

    78: 縞三毛(茸) [US] 2021/07/01(木) 22:37:32.21 ID:+LLccy7j0
    今更一休さんのウィキ見たけど一休さんって天皇の庶子なんだね
    とんちでやり込める話しか覚えてないわ

    89: シャルトリュー(埼玉県) [GB] 2021/07/01(木) 22:41:08.29 ID:HabfgNdZ0
    昭和ですら野蛮だったのに過去に治安のいい時代があったわけねえだろw

    98: マヌルネコ(神奈川県) [GB] 2021/07/01(木) 22:45:34.50 ID:nUhgoCpS0
    戦国時代の合議とか現代のヤクザやマフィアそのまんまだよな

    100: トラ(東京都) [IL] 2021/07/01(木) 22:47:11.39 ID:rWlJlTtZ0
    都からあんだけ近いのに
    逃げ込まれだら幕府もお手上げの
    吉野とかいう魔境

    104: ボブキャット(東京都) [FR] 2021/07/01(木) 22:48:28.48 ID:xRLLq0p20
    日本史勉強してると人命が軽すぎて憂鬱になる

    107: ジャングルキャット(長野県) [ニダ] 2021/07/01(木) 22:50:40.49 ID:VNouD8Z90
    >>104
    フランス革命のフーシェとかやばいだろ
    処刑に時間がかかるから大砲の散弾ぶち込んでいっぺんに大量処刑

    123: ライオン(SB-Android) [FR] 2021/07/01(木) 22:59:08.78 ID:ljmxsoFc0
    >>104
    わかる
    町民に生首を晒すとか信じられない
    モラルも何もなくて絶望するわ

    121: ヤマネコ(埼玉県) [CN] 2021/07/01(木) 22:58:04.51 ID:waxGaHNQ0
    何だかんだで日本史にとんでもなく大きな影響を与えた
    足利義政

    【PS4】Ghost of Tsushima (ゴースト オブ ツシマ)
    ソニー・インタラクティブエンタテインメント
    2020-07-17

    169: オセロット(大阪府) [FR] 2021/07/01(木) 23:41:39.28 ID:HvBS/y+c0
    一休さんは生臭坊主で有名だし
    愛人囲ってやりたい放題してたらしいぞ一休宗純

    185: アメリカンワイヤーヘア(SB-iPhone) [US] 2021/07/01(木) 23:56:09.52 ID:nMYHh0RP0
    >>169
    仏陀なんて生臭そのものだろ
    浄土真宗やこういう後世の定義に基づく破戒僧もシッダルタの足跡を知ればそういう結論に帰結するのもあながち間違いじゃないわけで

    170: マーブルキャット(埼玉県) [ヌコ] 2021/07/01(木) 23:42:21.33 ID:QIL8ZgRH0
    そりゃヤバいのはよくわかる
    武士とかよく考えたらすげぇ怖い

    273: 斑(大阪府) [US] 2021/07/02(金) 01:43:28.89 ID:gbeTA9le0
    応仁の乱から、信長ぐらいまでは北斗の拳の世界だろ!

    312: ジャガーネコ(北海道) [US] 2021/07/02(金) 04:30:47.52 ID:JcTw/5RK0
    室町時代が1493年までってどういう線引きしてんだと思ったらこの年に起こった明応の政変をもって戦国時代のはじまりという説があるらしいな

    420: シャム(神奈川県) [US] 2021/07/02(金) 09:13:04.61 ID:UM1ji5vS0
    一休さん自体ヤバい人だったんだけどな
    天皇血縁なのに素行として髑髏持って1人漫才するような人物だったし

    その一休87歳最後の言葉が「死にたくない」

    428: ロシアンブルー(高知県) [UA] 2021/07/02(金) 09:33:14.52 ID:36/MPCFt0
    >>420
    当時の人にしてはえらい長生きだな
    そんなファンキーな人物を何で可愛らしい小坊主としてアニメにしたんだ

    447: ソマリ(東京都) [BR] 2021/07/02(金) 10:00:50.64 ID:u+Gj8S800
    >>420
    一休が死にたくないと言ったのは
    死に際に「紫雲たなびかず、花降らず」
    つまり、極楽往生の兆候が見られなかったからだよ。

    583: しぃ(栃木県) [US] 2021/07/02(金) 18:11:53.79 ID:6tVkFsdj0
    アニメの一休さんも大人になって見てみるとけっこうえげつない話多いのわかるよ

    631: ボルネオウンピョウ(愛知県) [US] 2021/07/02(金) 21:47:32.23 ID:2rSyyNFx0
    室町時代の平均的日本人の行動

    下女、店に注文していた元結(髪飾り)を引き取りに来るも完成していなかったため店主を罵倒

    店主激怒、下女を殴打し叩き出す

    下女激怒、主人の侍に訴える

    侍、店主殺害計画を発案

    殺害計画を察知した店主、仲間を引き連れ市街地で弓矢による先制攻撃

    侍、店主たちを殺すも力尽きる

    店主の領主だった関口家の侍が出撃

    侍が仕えていた三条家の侍も出撃

    市街地で軍勢が衝突

    吉良家が裁定してどうにか解決

    654: デボンレックス(東京都) [ニダ] 2021/07/03(土) 01:25:19.21 ID:onV514qQ0
    >>631
    アツい(´・ω・`)

    656: ヨーロッパヤマネコ(東京都) [ニダ] 2021/07/03(土) 01:39:39.86 ID:Ta93ZqL30
    >>631
    下女にも元結屋にも言えることだけど、権力を持ってた人がすっごい近かったんだよな。
    後ろ盾にしてた権力者が、見たこともないような遠い存在では決してなかった。

    86: ユキヒョウ(京都府) [US] 2021/07/01(木) 22:39:49.93 ID:shVWREQ10
    一休みしてる場合じゃねーな











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    コメント一覧

    1  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:09 ID:OkpBdgsT0*
    平安時代
    貴族と寺社仏閣勢力がヤクザ

    平安時代末期~鎌倉時代
    上に加えて武士がヤクザ

    室町時代

    地方は義教時代を除いてずっと抗争中
    貨幣制度の発達で市民も力を持ちヤクザ化
    2  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:14 ID:DSpHJBFE0*
    レ○プし放題なのはいいよな
    3  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:15 ID:pose5vCe0*
    橋渡ればええやろ
    4  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:15 ID:3ZfU9o.h0*
    そらその前の鎌倉がヤバい時代ですし
    5  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:18 ID:ghXEOlY70*
    一休「目出たい目出たい目出たいぞー」
    6  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:28 ID:vCtTQWQA0*
    ナハハハッハ
    7  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:34 ID:mW7nt.vc0*
    うろ覚えで知識ひけらかすと31みたいに赤っ恥かくんだな
    8  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:41 ID:0CLOYnVv0*
    一休さんって、元々は貴族のお坊っちゃまだったよね⁈
    9  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:41 ID:Aa742gdR0*
    朝廷も幕府も力失ってるからしゃーない
    自力救済が基本や
    10  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:41 ID:1HpheAf80*
    今現在だってやべぇ奴はやべぇよ
    11  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:47 ID:F.cQLHff0*
    基本的には訴訟社会だからね
    当時の訴状やら判決書やら結構残ってる
    こういう荒っぽいのは珍しいから話が残ってる
    12  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:49 ID:k1owmHq10*
    一休さんの弟子扱いの「地獄太夫」なんてスゴい女もいたし
    余りに美人すぎてヒドい目にあって結局遊女にされて、着物の柄は「地獄絵図」、登場テーマソングは念仏とか・・・・
    13  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:50 ID:oRZlwkGs0*
    ねてくてねてくてねてくてかくて人は死にゆくものなり
    14  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:51 ID:ueQgHApi0*
    信長が上京時に狼藉っていつやねん
    15  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:58 ID:OkpBdgsT0*
    >>4
    南北朝時代の影響でできたゲリラ村の惣村や貨幣経済で市民まで力をもった分ある意味で鎌倉よりもっとヤバイぞ
    16  不思議な名無しさん :2021年07月04日 14:59 ID:1mIM.5u00*
    >室町時代といえば「一休さん」のイメージしかなかったので

    むしろ、その一休さんこそ(特に初期の頃)、けっこう殺伐とした設定じゃなかった?

    そもそも千菊丸自体が、天皇の長男だけど母方が南朝の有力者だから出家を命じられた
    というご落胤説に始まり、それでも南朝の復興を目論んだ残兵に反乱の旗印に担ぎ出されそうになったり
    一休さんが拒むと、同じ南朝系の新田の出身だった兄弟子が還俗して出陣したり、
    その後 合戦で敗走し、戦死した仲間の骨壺を抱えてPTSD状態で寺に戻った兄弟子に関し
    一休の監視役だった新右衛門さん(思ってたイメージより初期はずっと“若きエリート”)が
    「あのような者を寺に置いたらまた一休さんに何を吹き込むか分からん」と和尚に忠告すると
    和尚は「勝者の側にしか居たことのないお主にあの子の何が解る!!」と一喝してたり、
    けっこうハードボイルドな時代劇の要素があった。
    17  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:05 ID:vBknBz5o0*
    今の中国じゃん
    18  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:06 ID:Z3J46.go0*
    >ドクロを身に着けて街を歩く

    ダルシム「な、なんだその目は!? 私は人間だ」
    19  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:08 ID:WAmlAKPr0*
    一休さんって室町の話だったのか
    20  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:19 ID:vjt4uebg0*
    去る者は日々に疎し、たぁ言ったもんだ。七年も経ちゃぁ、人も変わる。
    貧乏暇なし。応接に暇あらず。生きてるやつぁ生きてることに精一杯で、死人を想う日なんて、ありゃしねぇ。かくいうこの俺、峰雪綾も、この七年間は忙しかった。

    やれ大学だ、単位だ、卒業だで六年間。それが済んだら、御山に放り込まれて、得度だ、四度加行だ、伝法灌頂だと、忙しいことこのうえねぇ。
    やっとのことで、阿闍梨様ンなって、実家に戻りゃぁ、もっとひでぇ修行の毎日だ。たまにクラスの野郎に会うと、夢は捨てたのかって言われる。
    ミュージシャンは廃業かってな。

    やつらは、何もわかっちゃいねぇ。
    昔っから、寺と芸能は、切っても切れねぇ仲がある。
    理由にゃ色々あるが、ま、要するに、坊主ってのも芸人の一種だってことだ。
    法要だの仏事だのってがあるな。ありゃ要するにパフォーマンスだ。
    ライヴだ。モゴモゴムニャムニャな説教漬けで、脚がしびれて、みなさん居眠りこっくりってのは、ありゃニセモンだ。モノホンはすごいぜ。

    なにせキンピカにドレスアップしたスキンヘッドが、ヘヴィなボーカルでギャラリー泣かせるんだぜ。これがパフォーマンスじゃなくてなんだってんだ。

    坊主頭は、ありゃ、世間と縁切ってる徴だから、パンクでロックな代物なんだ。
    ほんとはな。うちの親父の本気の読経は、そりゃ、すげーもんで、聞いてると血が沸いてくる。
    涙も出る。
    鼻水も出る。
    大声で叫びたくなる。
    16ビートで木魚をブッ叩きたくなる。

    我慢できなくて一度やったら目から火が出るくらいぶん殴られた。
    ……ま、そんなわけで坊主の修行はライブの修行。
    ミュージシャンの夢は捨てちゃいねぇ。
    21  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:37 ID:pMx5NcAH0*
    >>20
    いよぉっ!
    ベベンベンベンぽくぽくぽく
    22  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:38 ID:26KJTtq.0*
    日本が平和で民度高くなったのってせいぜい江戸時代の半ば、元禄あたりからやろ
    戦国時代には乱取りの奴隷制があったし、江戸時代前期頃までは修羅の地
    江戸時代でも民の着る服は藍色と鼠色と茶色しか許可されてなかったり、離散は死刑だったり五公五民の世界でも類を見ない酷い重税だったんだから
    23  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:45 ID:7IXkYAAn0*
    戦前だって、交通巡査の指示に従わなかった陸軍下士官と乱闘になって、警察対軍の対立まで発展した奴あっただろ。
    24  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:49 ID:7IXkYAAn0*
    >>7
    12もそう。

    大坂の陣の様子を描いた屏風に
    大坂の町に火をかけて兵が略奪狼藉を働く様子がはっきり書かれている。
    25  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:54 ID:7IXkYAAn0*
    >>8
    後小松天皇の子供と言われている。
    26  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:56 ID:7IXkYAAn0*
    >>14
    伊勢長島の一向一揆討伐とかで何したのか知ってんのか?
    27  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:57 ID:26KJTtq.0*
    戦争で行き掛けの駄賃として略奪とか占領地で略奪とか住民を奴隷にし売り払うとかよくあることとはいえ、同じ宗教同じ民族の自国民をその対象にするとは酷いなあ
    異民族異教徒をその対象にするのならまだわかるが
    28  不思議な名無しさん :2021年07月04日 15:59 ID:ldzA3cBZ0*
    室町時代や足利幕府の評価は、明治新政府がでっち上げたものという前提が抜けている。
    ゆがんだ勤皇思想のせいで歴史が改ざんされた。
    29  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:07 ID:atLZAg070*
    一休「グドモーニン、ミスター徳光」
    30  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:08 ID:atLZAg070*
    種子島「当てない当てない、みねうち峰打ち」
    31  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:09 ID:atLZAg070*
    祇園寺「脚なんざ飾りですょ」
    32  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:13 ID:FA5oTKwY0*
    そして自称歴史学者が歴史を変えていく
    33  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:24 ID:pPf.QVvV0*
    世界的に見たらまだ平和な方だぞ日本の荒れ方なんて
    中国なんて王朝崩壊期には毎回人口が半分未満に減ってるし
    ヨーロッパなんて第2次大戦終わるまで常時戦国時代みたいなもんだぞ
    34  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:25 ID:LO7UJvO50*
    こういう人間ってヤバい時代に産まれるものだからな
    孔子も仏陀もそう
    35  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:34 ID:r6xuRaKT0*
    そもそも猿から進化してってんのに700年前から今みたいに礼儀正しい訳ねーだろ
    昭和とか今の中国みたいに厄介者見たく言われてたしめちゃくちゃ不衛生だったしな
    学徒運動とか見るとたかだか数十年で日本人は諦めるのが早くなったんだなって思うようになったわ
    36  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:45 ID:LO7UJvO50*
    趙良弼「山ばっかで田畑もせまく、礼儀も知らずで野蛮で、こんなクソみたいな日本に攻め入っても何の見返りもありませんよ。」
    37  不思議な名無しさん :2021年07月04日 16:59 ID:U7xZiMM90*
    >>25

    ?。な 
    はさ
    差和坂小学校

    はまあ
    38  不思議な名無しさん :2021年07月04日 17:21 ID:kT9WHP.C0*
    鎌倉仏教以降の日本の有名な坊さんが出てきた時代って基本的にまあまあやばいよな。そりゃ宗教にも目覚めるし宗教改革するで
    39  不思議な名無しさん :2021年07月04日 17:26 ID:OscrD33V0*
    信長があっちこっちで民間人虐殺しまくってたのが当時はどこの大名その他書勢力が普通にやってたことなんだよね(信長を擁護するわけちゃうぞ)敵の領国を襲う時は刈田狼藉や田畑焼き討ちは基本だし敵領国の村や町の民間人を虐殺するのは敵領主への嫌がらせのためなんよね。上京焼き討ちは敵対した義昭への嫌がらせと義昭に協力した上京の町衆への見せしめだった。ちなみに下京は信長に付け届けを出したおかげで上京に比べるとかなり被害が少なかった。残念のがら今でも海外ではこうしたことはあるし、一番ひどい被害にあうのはいつもか弱い女性や子供だったりする
    40  不思議な名無しさん :2021年07月04日 17:36 ID:JAfnds5I0*
    >>14
    足利義昭と戦った時に上京の方を火を付けて略奪させたりはした。
    が、下京の方は代表者が貴方に従うから焼かないでくださいと言う嘆願を聞き入れて手は出してない。
    上京の方も嘆願されてたけど、なんで聞き入れずに上京の方だけ焼き討ちしたかって言うと、上京に居るのは幕府側の人間が大部分だったので許されなかったって背景が有る。
    41  不思議な名無しさん :2021年07月04日 17:39 ID:b.6XZhrI0*
    ニンジャウォーリアーズってゲームの音楽と一休さんのOP合わせたMAD動画を思い出すなぁ
    42  不思議な名無しさん :2021年07月04日 18:11 ID:jTJYEFcE0*
    老朽化した橋が危ないから「このはしわたるべからず」と立て札たてといたんだが
    クソ生意気そうな小坊主がニヤニヤしながら堂々と橋渡ってきやがる
    案の定床板が抜けて川に落ちやがって
    「はしっこじゃないから大丈夫ナリィ!はしっこじゃないから大丈夫ナリィ!」
    と叫びながら流されていったわ、なんだったんだろうなあの小坊主
    43  不思議な名無しさん :2021年07月04日 18:15 ID:RYa3Vz6B0*
    イックーさんそこそこ面白いぞ
    44  不思議な名無しさん :2021年07月04日 18:39 ID:pN6eXqz40*
    今の基準で日本だけを語るから変な結論に達する
    お勉強して同時代の西欧や大陸の知識を持ってりゃんなことにはならんのにね
    45  不思議な名無しさん :2021年07月04日 18:45 ID:RCSYLDv80*
    まんま現代のアフリカやんけ
    46  不思議な名無しさん :2021年07月04日 18:48 ID:W78QciNm0*
    >>40
    上京の町人が将軍側について二条城の守備に動員される体制を作ったのはその信長自身だけどな
    本圀寺の変で将軍の警護の人員が足りないことがわかり二条城築城の際に町衆への動員体制をつくって守備を固めたらその動員体制を活用する最初で最後の事態が義昭と信長の対決だったと言うコントみたいなことになった
    47  不思議な名無しさん :2021年07月04日 19:02 ID:1Bumm3zv0*
    ※33
    人口把握能力の問題だからな。
    革命後は人口把握能力が落ちて辺境の人口がカウントできないだけ。本当に減ってるわけじゃない。
    むしろ大名が自領の人口すらまともに把握できてない日本の荒れっぷりはヤバい。官僚機構がまったく整備されてこなかったから、統治がいい加減だったのもあるんだけど。
    48  不思議な名無しさん :2021年07月04日 19:13 ID:YhEzNZIW0*
    >>44
    それもお前の基準じゃん
    知識持ってれば正しいってわけでもないだろ
    歴史って色々な解釈がおもろいのにそれも許さないのか
    49  不思議な名無しさん :2021年07月04日 19:40 ID:RYa3Vz6B0*
    現代すらわからないことだらけなのに昔のこと断定的に話すやつなんか信頼できるかよ
    50  不思議な名無しさん :2021年07月04日 19:45 ID:LAN7ULyi0*
    あわてない慌てない ひとやすみ一休み (切実)
    51  不思議な名無しさん :2021年07月04日 20:11 ID:ByZgJOEt0*
    >>2
    そんなわけない。
    夫なり父親なり領主なりに殺される。
    52  不思議な名無しさん :2021年07月04日 20:11 ID:HQFMoNnp0*
    >>16
    テッサイさんのエピソード結構重くて子供だった当時驚いた覚えがある。
    53  不思議な名無しさん :2021年07月04日 20:15 ID:HQFMoNnp0*
    >>29
    ウィッキューさん!(笑)
    54  不思議な名無しさん :2021年07月04日 20:21 ID:3BCd85jI0*
    >103
    問題は後醍醐が京都以外を見下してたレイシストで求心力が無さすぎた事

    上に居させちゃいかん性質が根っこにあるな
    55  不思議な名無しさん :2021年07月04日 21:02 ID:tdgY.6qi0*
    先祖はこんな時代を乗り越えてきたんだなぁとしみじみ
    56  不思議な名無しさん :2021年07月04日 21:18 ID:pMx5NcAH0*
    修行すれば天狗に変身して舞空術使える可能性が有った時代やで
    57  不思議な名無しさん :2021年07月04日 21:28 ID:kOlrj.KQ0*
    御成敗式目(鎌倉時代)
    ・みだりに通行人や旅人を殺してはいけません
    ・勝手に百姓の嫁を犯して殺してはいけません
    ・他人の領地の田畑から勝手に作物をとってはいけません
    ・他人のものを自分のものにしてはいけません
    ・行商のものを殺して品物を奪うことはもういい加減にやめましょう
    ・旅女や歩き巫女を無理矢理犯してはいけません、ちゃんと対価を払って犯しましょう
    室町はまだマシになった方やで。
    58  不思議な名無しさん :2021年07月04日 21:37 ID:NqntgGak0*
    犬公方様の偉業を讃えるスレだね実質
    59  不思議な名無しさん :2021年07月04日 23:14 ID:c6UNjL6Z0*
    もっと前の鎌倉時代のがバーバリアンでは?ってのはあるけど

    農業的経済的に豊かになって、農民以外のなんかよくわかんねえ職種や悪党や異類異形やらが湧いて出て
    経済的に豊かになってきたってことは、各層の武装もターボがかかってたわけで

    北条氏と御家人が仲良くブッコロ合ってただけの鎌倉と、割拠ながら大名たちが統制を強めてく戦国との、狭間の時代
    日本中上から下までたくましくカオスな室町、というか南北朝時代が一番ヤベーと思うよやっぱ
    60  不思議な名無しさん :2021年07月04日 23:31 ID:pqnsa.ID0*
    なし崩しに戦国時代に突っ込んでるあたりから大体察すること出来るやろ
    信長の坊主丸焼きとか秀吉の刀狩とか家康の武断政治なんてそのとどめみたいなもんよな

    鎌倉時代はあれもう色々と今の常識では理解できん時代やから除外されてんのやろ
    61  不思議な名無しさん :2021年07月04日 23:44 ID:c6UNjL6Z0*
    >>54
    後醍醐帝はどっちかいうとアナーキーめいた合理主義な感じが

    よく「公家にばっかり恩賞をやった」と言われるが、倒幕の手柄あった連中には公家にも武家にも謎の商人上がりにも謎の怪僧にも恩賞やってるし
    北畠顕家が鎮守府将軍に任命された時に、
    「鎮守府将軍は従五位下の官位がやる仕事ですよ?(当時の顕家は従二位)」「じゃあ、鎮守府"大"将軍ってプチ改称したらよくない?」とか、無茶な慣習破りばっかりしてたのは有名な話

    「貴族の世に戻そうとした」ともよく言われるが、武士どころか全方位から恨みと混乱を買ってたのは確実
    62  不思議な名無しさん :2021年07月05日 03:41 ID:ys8MBUmq0*
    >一休さんの最終回はドクロを身に着けて街を歩くみたいな感じだった気がする

    最終回では全然ないぞ。
    むしろ初期の部類だったかと。
    新右ヱ門さんがエリート然としてた頃。

    天皇の行幸に先立って、通りの見苦しいホームレス連中(戦災で家を失った人々など)が撤去させられ(新右ヱ門さんがその指揮を執った)、寺へ流れてきて食べ物を求めたので、一休さんが苦心して大商人に掛け合い 頓智で炊き出しの食べ物を調達してきてみたら、「戦の雑兵になったら飯の面倒を見てやる」という募集に応じて人々が出て行った後で お堂はもぬけのカラ。
    んで、「みんなバカだ! 戦のせいで家を焼け出されたのに、今また戦に加担するなんて!」と行き場の無い世の中の不条理に怒り、>64のシーン。

    実在の一休宗純の飄々とした髑髏エピに比べると、当時のTV製作陣の思想の反映もあるのか、反戦や弱者救済を前面に押し出して暑苦しく怒ってる感じが ちょっと左がかった主張のように思えた。
    63  不思議な名無しさん :2021年07月05日 06:40 ID:zl.mzjAg0*
    歴史は酷い事件ばかり記そうとすっから過大に修羅国イメージでみすぎやろ。今の新聞を後世の連中がみたら連日事件ばっかやないか、と錯覚するやろが
    64  不思議な名無しさん :2021年07月05日 11:41 ID:a4fhddc40*
    >>62
    左というかまあ、それこそ室町イメージとのギャップだわな
    戦火で焼け出されながら、戦に関わって飯を食おうなんて!と思うのは、戦後の平和教育から見ると当たり前だと思う
    「一休さん」は少年主人公だから熱さもないとね

    しかし当時からしたら、いい食い扶持があれば素直に貰う。その辺が記事で言うハードボイルドらしさだろう
    戦の見物や戦場の落とし物の回収販売も当たり前のようにやってたしな、民衆が

    お代官様に虐げられる江戸農民のイメージで、江戸以前を見てるのがギャップの原因だろう
    江戸時代は江戸時代で相当に強かだったみたいだが、江戸以前は身分関係なく武装してたから、民衆のヤクザ度のケタが違う
    65  不思議な名無しさん :2021年07月05日 12:29 ID:I.AOV.XN0*
    大ニュースになったことだけ残るから
    現代も過去の人に教えたらキチってると思われるよ
    むしろ今の方がキチってると思うけど?

    少なくとも政治経済社会システムはどれを取っても江戸以前の方が優れてた
    人権感覚や福祉や科学は当然今の方が良いけどそれは不可逆的な進歩の結果

    中央集権(官僚)と大卒からの登用が政治社会の腐敗を生むことは明らか
    国造りは全て侍にやらせて給料は全部米で良い
    66  不思議な名無しさん :2021年07月05日 12:55 ID:fo8UUm530*
    >>65
    大卒のがなんぼかマシやで
    武士の世というか封建制では、能力と身分の両方を持ってないと出世できないんやから
    能力のみのが圧倒的に効率ええで。あ、コネとカネも必要ってのは今も昔もやが

    官僚も近代国家では絶対必要やね。国で処理すべき仕事が多すぎて回らんから
    南北朝時代、鎌倉幕府を官僚機構ごと焼いちゃって実務回らんくなった後醍醐天皇とか
    兄弟分裂した時に官僚機構も分裂して、統治がわやくちゃになった足利兄弟とかおるし
    大事なのは実務部署に舵を渡さないことだけ
    67  不思議な名無しさん :2021年07月05日 16:05 ID:m.KlM.Z30*
    昔から村社会の部族社会ってことよな
    68  不思議な名無しさん :2021年07月06日 18:29 ID:LFpeMWDs0*
    >>64
    一休さんの言動だけならまだしも、あの回は
    わざわざお茶の間の良い子達に向けて「皆さん、この一休さんの怒りがわかりますか?」
    みたいな、他の回ではあまり見ないタイプの
    視聴者へ呼びかける感じのナレーションまでご丁寧に入ってたんだよね…。

    よく分からんけど、すごく製作陣のメッセージ圧を感じた。
    69  不思議な名無しさん :2021年07月09日 10:44 ID:j2tl1v.d0*
    鎌倉~室町時代に「ムラ」意識って言うのが出来上がったらしいね。
    「ムラ」を一つの家族の様に考えて助け合って生活する。
    夜這いなんか最たる例で、たとえ生まれてきた子が2軒隣りのオッサンにそっくりでも、「ムラ」の子供だから大事に育てられる。
    逆に一番恐れられたのが「八分」にされる事。

    “七人の侍”が凄く分かりやすい。
    70  不思議な名無しさん :2021年07月12日 16:56 ID:WHYnpT3F0*
    米69
    人がアホほど簡単に死んで、子供も全然育たず、
    平民は家も田んぼも持てない時代なので
    実子(継承者)にこだわる必要性が薄かったんだよ

    ムラという共同体を維持できる面子と数が揃えばいい
    血統も長子もまったく問題じゃなかった
    71  不思議な名無しさん :2021年08月29日 16:11 ID:uuogX5Cz0*
    平成や令和の人間も後世から見たら
    「ヤバい連中」だと思われるのではw

     
     
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